MZD Kielce - Węzeł Grunwaldzka-Żytnia/Żelazna-Armii Krajowej

[kamilkw]

Skrzyżowanie się przeciąża bo ma 2 pasy? A to rewelacja. Miasto jest zapchane bo ma niewydolny system komunikacyjny. Na zachodzie owszem jest mnóstwo buspasów i świetna komunikacja zbiorowa ale idzie to w parze z nowoczesną siecią komunikacyjną. Jak tutaj ktoś dobrze powiedział autobusami jeżdżą osoby starsze, studenci i Ci którzy nie mają samochodów. I raczej nie zmusisz kogoś żeby po 8 godzinach ciężkiej pracy wracał do domu autobusem. Korki tworzą się dlatego, że wszyscy muszą być w jednym miejscu w tym samym czasie. Zwężanie głównych arterii miejskich jest czystą głupotą.

[Jezpir]

Zaczynasz analizować "ogólny model komunikacyjny", a dziwisz się dlaczego wspominam o zewnętrznych obwodnicach... W skrócie powiem tak: mamy ruch tranzytowy w centrum miasta, a założeniem jest jeszcze większe ułatwienie mu "życia" zamiast "pozbawienie praw" i wyrzucenie poza miasto.

Nie analizowałem ogólnego modelu komunikacyjnego naszego miasta. Stwierdziłem jedynie, że dyskusja odbiegła od tematu węzła Grunwaldzka-Żytnia, a Tobie nie podoba się głównie to, że Żelazna jest droga wojewódzką, a krytyka wiaduktów jest jedynie pochodną.
Następnie omawiałem sytuację na skrzyżowaniu Żytnia/Grunwaldzka oraz starałem się omówić strukturę ruchu samochodowego i sposoby na jego ograniczenie. Punkt, w którym piszę o S7, mówi o próbie ograniczenia ruchu tranzytowego "od Częstochowy", a nie analizą modelu komunikacyjnego.

Ktoś robi coś głupiego, postanawia brnąć dalej zgodnie z głupotą, a jak nagle ktoś mówi, że to głupota, to Ty piszesz, że już lepiej dalej robić głupotę, bo tak będzie łatwiej i nikt nie poniesie konsekwencji głupoty. Zgadzasz się?

Nie, nie zgadzam się. Znowu wyciągasz błędny wniosek z tego co napisałem. (Muszę to jeszcze raz przeczytać, bo chyba niezbyt jasno się wyraziłem, że zrozumiałeś mnie odwrotnie.) Twierdziłem, że teraz jest już zbyt późno na tego rodzaju zmiany, bo by je wprowadzić należałoby przeprowadzić dość karkołomną procedurę, która trwałaby z rok i kosztowała miasto kolejne kilkanaście milionów złotych. Myliłem się, ale nie ze względów o których wspominasz. Pomyliłem po prostu wiadukty. Jeszcze można zrobić tam węzeł, bo część wiaduktu nad torami jest wyłączona z budowy Węzła Żelazna. Czy to może rozwiązać problem zatłoczonego skrzyżowania Grunwaldzka/Żelazna. Wątpię. Mielczarskiego ma zbyt małą przepustowość, by przejąć ruch z Krakowskiej. No i jadąc Krakowską-Armii Krajowej-Żelazną-Zagnańską jedzie się wręcz prosto, a tu byłby "łamaniec". Ponadto - jak już pisałem - problem na skrzyżowaniu narasta i nie można z nim już czekać.
Co do Mielczarskiego. Już ponad rok temu dyskutowaliśmy tu na forum o tym, że Mielczarskiego powinna mieć dogodne połączenie z 1 Maja. Że usprawniłoby to komunikację w mieście, że ucywilizowałoby to ulicę i okolicę. Część osób nawet sugerowała połączenie Mielczarskiego z Węzłem Skrzetle. To nie byłoby takie złe.

A obecnie to skrzyżowanie jest niebezpieczne dla pieszych? Liczba wypadków związana jest głównie z pojazdami.

Tak. Głównie z pojazdami. Ale zdarzają się też z pieszymi. Poza tym zwiększy się bierne bezpieczeństwo pieszych w wyniku budowy wiaduktów.

Przedstawiłem pomysł ronda. ... Realne?

Realne. Tylko niewystarczające. Rondo + wiadukty, które wyeliminują dużą część ruchu powinny wystarczyć. Na jak długo? Pewnie na kilka lat. Zatem musimy wpłynąć na władze, by nie spoczęła na laurach, tylko zrobiła coś w kierunku zmniejszenia liczby podróżujących własnym pojazdem na rzecz KM. Co do bus-pasów przez wyspę - zastanawiam się jak wpłynie to na ilość kolizji na rondzie. Tak duża liczba uprzywilejowanych (bo rozumiem, że taki status będzie miał bus-pas) ciągów ruchu może powodować niemały zamęt. A już teraz część kierowców jak ognia boi się rond.

PS. Bardzo mi przykro, że jednak nie zdążyłem z edycją swojego postu i przeczytałeś niestosowne jego fragmenty. Przepraszam.

[tomasz2719]

Widzę, że pan CKKarol używa AutoCad-a . Tak. Program bez którego moje studia nie miałyby sensu. Wszystkie projekty w "cadzie" są wymuszone przez wykładowców .
A wracając do tematu to rondo mile widziane wg mnie. Dodatkowo słupy podtrzymujące estakadę mogłyby stać na środku ronda.

[tramwajem]

@tramwajem, nie wiem gdzie widziałeś non stop zaparkowane samochody na Żytniej? Może na chodniku. Postoju Taxi również tam już nie ma.

Chyba w lipcu i sierpniu widziałem. No ale jak tak mówisz, to pewnie nie ma, Ty tam mieszkasz, a ja tylko turystycznie bywam

Skoro światła, to po co rondo??

Na normalnym skrzyżowaniu rondo ma tę przewagę, że zmniejsza liczbę faz świateł, tym samym zwiększając przepustowość. Natomiast jeśli rondo jest poprzecinane w obu kierunkach torowiskami/buspasami przez środek to znikają strefy akumulacji do lewoskrętu (no chyba że km sobie sama wzbudza swoją fazę, ale to wciąż nierealne w PL) i i tak musi być osoba faza dla tej relacji. Dlatego często na rondach "ugina" się torowisko tak, żeby biegło jak najbliżej wylotu strefy akumulacji i była ona jak największa. Jeśli relacja lewoskrętna nie jest jakaś potężna to na w miarę dużym rondzie da się tak zrobić.

Mam nadzieję, że zrozumiale to napsiałem.
http://fotozajezdnia.pl/details.php?ima ... ode=search - tutaj lewoskręt "wgłąb” zdjęcia ma dużą strefę, natomiast w poprzek przecina ją PAT i dlatego jest osobna faza do lewoskrętu.

[MadMike]

Trzeba zacząć od tego, że Rondo Grunwaldzkie w Krakowie nie jest wcale rondem, tylko skrzyżowaniem z wyspą centralną w kształcie koła...

Poza tym w naszym wypadku nie rozchodzi się o duże rondo, tylko o małe rondko, co widać na załączonych obrazkach.

[ice]

Moim zdaniem to jest właśnie prawdziwe rondo.
Podobne rondo Dmowskiego w Wawie.

[MadMike]

Nieprawda Ice...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rondo_Grun ... w_Krakowie

Poza tym to przecież widać na zdjęciu...

Na prawdziwym rondzie zazwyczaj nie ma świateł... Obowiązuje zasada prawej ręki jak w przypadku kieleckiego Rynku, lub pierwszeństwa ruchu na rondzie jak w przypadku pozostałych rond kieleckich.

[ice]

To się omyliłem

[MadMike]

Z drugiej strony nie ma żadnej precyzyjnej definicji ronda... Niektórzy skrzyżowanie IX w - Warszawska też nazywają rondem...

[tramwajem]

Trzeba zacząć od tego, że Rondo Grunwaldzkie w Krakowie nie jest wcale rondem, tylko skrzyżowaniem z wyspą centralną w kształcie koła....

No jasne, myślałem że cały czas jest mowa o skrzyż. z wysp. centr. wszak miejsca tam macie wystarczająco dużo na takie rozwiązanie, szczególnie z tymi szerokimi pasami zieleni.
A rondo klasyczne hm... powyżej dwóch pasów nie ma moim zdaniem sensu, za dużo przeplatania się kierunków ruchu, przynajmniej na niewielkich rondach.

Jeśli chodzi o wielkość - o ile buspasy będą na zewnątrz to myślę że jest wystarczająco dużo miejsca na akumulację, ale mogę się mylić bo nie wiem jak tam wygląda natężenie dla poszczególnych relacji. Na oko chyba się zmieszczą 3 osobówki na długość, nie? Razy trzy pasy to daje minimum 9 pojazdów w jednym cyklu, a zawsze można wydłużyć lewoskręt w zależności od pory dnia.

[MadMike]

No jasne, myślałem że cały czas jest mowa o skrzyż. z wysp. centr. wszak miejsca tam macie wystarczająco dużo na takie rozwiązanie, szczególnie z tymi szerokimi pasami zieleni.

Chodzi o to, że pasów zieleni nie ma praktycznie wcale na osi Żytnia - Grunwaldzka. Nie widać tego??

[michal_ck]

A nie można bus pasów zrobić po środku na Grunwaldzkiej od skrzyżowania z Jagiellońską oraz na Żytniej do rodna Giedroycia?
Sorki za byle-jakość.

[MadMike]

Czy nie można?? Wszystko można... Pytanie jest za jakie pieniądze... Trzeba by po pierwsze kompletnie przebudować te drogi poszerzając je na tym odcinku... Po drugie należałoby rozebrać wiadukty i zbudować nowe o szerszym świetle, trójprzęsłowe zamiast dwuprzęsłowych (aby pod środkowym przęsłem między podporami poprowadzić buspasy).

W obecnym stanie rzeczy wygląda to tak że szans na buspasy nie ma... Ulice: Żytnia na całej długości i Grunwaldzka na kluczowym odcinku, mają zbyt wąskie pasy rozdziału, aby poprowadzić na nich dwa pasy jezdne.

Wiadukt przeszkadza z oczywistych powodów. Nie zmieści się pod nim żaden dodatkowy pas ruchu. Nawet gdyby pasy rozdziału na Żytniej i Grunwaldzkiej były szersze i udałoby się na nich wygospodarować buspasy i przystanki, to bez poszerzenia wiaduktów niewiele to da... Autobusy musiałyby się wtedy włączać w ruch tuż przed tym "wąskim gardłem", co w szczycie mogłoby być trudne.

Niestety w Kielcach w czasach głębokiej komuny, kiedy cała infrastruktura była planowana i budowana, nie przewidywano rozwiązań typu tramwaj, czy buspas... Dlatego w tej chwili jest tak jak jest... I nie ma co się porównywać do Krakowa, Wrocławia czy Warszawy, które były planowane na innych zasadach i w których tramwaje jeździły już w XIX wieku. W czasach gdy powstawały nasze wspaniałe rozwiązania komunikacyjne, nie znano pojęcia "korek"... Wtedy te wszystkie trasy obywatel mógł pokonać prawie bez zdejmowania nogi z gazu w godzinach szczytu własną Warszawą...

[Masmix]

Skrzyżowanie się przeciąża bo ma 2 pasy? A to rewelacja.

Skrzyżowanie jest przeciążone gdyż jego przepustowość nie jest przewidziana na dwupasmowe drogi dojazdowe.

Jak tutaj ktoś dobrze powiedział autobusami jeżdżą osoby starsze, studenci i Ci którzy nie mają samochodów.

Jakiś sondaż przeprowadziłeś, że tak twierdzisz? Powiesz mi, że np. w Krakowie czy Warszawie też wszyscy jeżdżą samochodami do pracy?

I raczej nie zmusisz kogoś żeby po 8 godzinach ciężkiej pracy wracał do domu autobusem. Korki tworzą się dlatego, że wszyscy muszą być w jednym miejscu w tym samym czasie.

Nie "muszę" zmuszać, "mogę" stworzyć warunki do komfortowego i szybkiego przejazdu komunikacją miejską. Jeśli powiesz mi, że po 8 godzinach ciężkiej pracy wolisz stać w korku, wkurzać się na to, że stoisz i wdychać wszystkie spaliny wydzielane przez samochody stojące obok... zamiast przespacerować się wśród zieleni na i z przystanku nie martwiąc się o to, że prowadzisz samochód i będąc zmęczony możesz spowodować wypadek... to uznam, że jesteś niespełna rozumu.

Zwężanie głównych arterii miejskich jest czystą głupotą.

Poszerzanie i budowa wiaduktu za 70 mln zł to mądrość objawiona.

Pomyliłem po prostu wiadukty.

Zauważyłem. Ale swój wywód na temat głupoty odniosłem do węzła Żelazna i planowanego wiaduktu

Mielczarskiego ma zbyt małą przepustowość, by przejąć ruch z Krakowskiej. No i jadąc Krakowską-Armii Krajowej-Żelazną-Zagnańską jedzie się wręcz prosto, a tu byłby "łamaniec".

A jak zmierzyłeś tą przepustowość? Z tego, że jedzie się "wręcz prosto" wynika tylko tyle, że kierowca mocniej naciśnie na gaz... i nic więcej. Dobrze wiesz jaki z tego wniosek dla ogólnego bezpieczeństwa.
Tylko wobec mglistej wizji "Nowego miasta" (btw. już mamy Nowy Świat w cały świat ) połączenie 1ego Maja z Mielczarskiego mam sens, bo zwiększa w jakiś sposób atrakcyjność tego terenu.

Tak. Głównie z pojazdami. Ale zdarzają się też z pieszymi. Poza tym zwiększy się bierne bezpieczeństwo pieszych w wyniku budowy wiaduktów.

Bierne bezpieczeństwo?... Ja nie rozumiem, powiedz coś więcej. W poprzednich postach tego tematu stwierdziłem za to jakie będą negatywne aspekty dla pieszych.

Zatem musimy wpłynąć na władze, by nie spoczęła na laurach, tylko zrobiła coś w kierunku zmniejszenia liczby podróżujących własnym pojazdem na rzecz KM.

Nie "zrobiła coś" tylko stworzyła warunki, które wyrównają szanse komunikacji miejskiej w konkurencji z transportem samochodowym (większe częstotliwości, dogodne przesiadki, wydzielone pasy, przystanki dla ludzi, a nie takie, które nie przeszkadzają kierowcom... i szereg innych działań)

Co do bus-pasów przez wyspę - zastanawiam się jak wpłynie to na ilość kolizji na rondzie. Tak duża liczba uprzywilejowanych (bo rozumiem, że taki status będzie miał bus-pas) ciągów ruchu może powodować niemały zamęt.

Też się zastanawiam i jestem skłonny zgodzić się z Tobą. Chyba trzeba tu wypracować inne rozwiązanie.

A już teraz część kierowców jak ognia boi się rond.

Ojej chyba kurs na prawo jazdy do czegoś przygotowuje

Poza tym w naszym wypadku nie rozchodzi się o duże rondo, tylko o małe rondko, co widać na załączonych obrazkach.

No jasne, myślałem że cały czas jest mowa o skrzyż. z wysp. centr. wszak miejsca tam macie wystarczająco dużo na takie rozwiązanie, szczególnie z tymi szerokimi pasami zieleni.

Chodzi o rondo turbinowe wielkości podobnej jak po drugiej strony Żytniej, także nie wiem o jakim "małym rondku" mówisz MadMike.

A nie można bus pasów zrobić po środku na Grunwaldzkiej od skrzyżowania z Jagiellońską oraz na Żytniej do rodna Giedroycia?

Buspasy między jezdniami tylko zmniejszą dostępność komunikacji miejskiej dla pieszych. Na Żytniej te buspasy "już prawie są"... mówiłem o utrudniających zwężeniach. W zasadzie na Grunwaldzkiej potrzebny jest buspas tylko w stronę wiaduktu.

Czy nie można?? Wszystko można... Pytanie jest za jakie pieniądze...

Taak? A 70 mln i tak nie działa na wyobraźnie

W obecnym stanie rzeczy wygląda to tak że szans na buspasy nie ma... Ulice: Żytnia na całej długości i Grunwaldzka na kluczowym odcinku, mają zbyt wąskie pasy rozdziału, aby poprowadzić na nich dwa pasy jezdne.

Tak jak już wspomniałem: z Żytnią nie ma większego problemu. Kwestia rozwiązania wjazdu autobusów na ronda.
Koszt wydzielenia pasa dla autobusów na Grunwaldzkiej to separatory i oznakowanie.

Niestety w Kielcach w czasach głębokiej komuny, kiedy cała infrastruktura była planowana i budowana, nie przewidywano rozwiązań typu tramwaj, czy buspas...

Naprawdę? Ta "głęboka komuna" dalej siedzi w planowaniu (a co gorsza jest popierana przez społeczeństwo), co widać po takich projektach jak węzeł Żelazna, ekspresówka przez całe miasto i te nieszczęsne wiadukty...

Dlatego w tej chwili jest tak jak jest... I nie ma co się porównywać do Krakowa, Wrocławia czy Warszawy, które były planowane na innych zasadach i w których tramwaje jeździły już w XIX wieku.

Może to dlatego, że był to okres gdzie budowano szerokie na kilka pasów arterie, bardzo często (właśnie w tych większych miastach) kosztem likwidacji torów tramwajowych, które "przeszkadzały", hm..?

[Jezpir]

W sumie bardzo pasjonująca ta nasza dyskusja. Szkoda tylko, że ma charakter jedynie akademicki, bo jest juz po tzw. herbacie.