Zbędne dyskusje

[issac]

Czy Charon to w końcu jest on czy ona?

No powiem Wam ze to czytam i czytam i BARDZO podobają mi się wypowiedzi Charona. Konkrety a nie "kolorowanka" T0MIKE.
Charon jesli mozesz prosze o wiecej takich ocen. Moze wszystkie inwestycje przelecisz na forum?

[sueno]

Przydałoby się, bo inaczej wyjdzie że walczy z konkurencją na forum

[T0MIKE]

Dobrze, udało mi się sprowokować Charona do rzeczowej dyskusji. Zrobiłem to celowo, po przeczytaniu postu w Kamienicy Trigone, bo tam było mniej lania wody, a więcej analityki, odwrotnie, niż tu. Poza tym tam nie podaważasz wiarygodności dewelopera, a tu, między wierszami, jak Andrzej Lepper, tak, nie wprosta, ale z tą spółką celową nie było to "tylko oszuści tworzą spółki celowe..", ale Lepper też nie mówił, że Szmajdziński i Cimoszewicz brali łapówki, on tylko pytał.
Ponieważ Twój ostatni post jest o wiele bardziej merytoryczny, choć dalej niezbyt pozytywny, to i tak jestem z niego zadowolony. Do kompletu brakuje mi tylko, z czystej chęci nauczenia się czegoś, wskazania, które rozkłady mieszkań konkurencji są dużo lepsze. Może uda mi się uniknąć kardynalnych błędów w przyszłości.
Poza tym Charon, historia naszych wymian hmmm. argumentów wskazuje, że nie ma w nich złośliwości, a jedynie chęć sprowokowania do głębszej analizy. Nie miałem zamiaru Cię wyprowadzać z równowagi, pisząc o Twoim charakterze, ale jako żem magister to miałem zajęcia z psychologii i założyłem, nie bez racji, jak widać po Twoich słowach, że jesteś jednak złośliwy. Stąd tylko taka prognoza na starość Poza tym nie opisałbyś się tak, gdyby Cię to nie uszczypnęło... A tak serio, uważam, że momentami ważysz słowa, a czasami nie, próbuję więc zdiagnozować, dlaczego? Jeśli nie jesteś z konkurencji, a już to napisałem, to pewnie jesteś architektem, choć z założenia oni są dalecy od oceniania pracy swoich kolegów, no, chyba, że in cognito... OK, Peace, ale pod warunkiem, że pokażesz mi fajne rozkłady mieszkań konkurencji. Inaczej uznam, że post w całości był tendencyjny

Issac, Tobie też się dostanie, co znaczy "kolorowanki"? Nie bardzo rozumiem, ale ponieważ są one w zestawieniu z postem Charona, to rozumiem, że w kontrze do tego, co ja piszę. Jeszcze raz chciałem więc napisać: forum nie jest dla mnie częścią marketingu, a miejscem nie tylko wymiany doświadczeń, analiz, ale przede wszystkim miejscem, w którym mogę napisać, że prasa łże piszać, że:
- deweloperzy to złodzieje
- że marża wynosi 50%
- że ceny mieszkań spadną o 50%
- że będzie dziura podażowa jeszcze w tym roku
- że Miasto musi wspomagać budownictwo mieszkaniowe poprzez intensyfikację prac nad planem
- że sytuacja na rynku jest winą banków, nie deweloperów
- że Kielce zasługują na nowe otwarcie w inwestycjach, aczkolwiek nie oznacza to fajerwerków na Czarnowie,
- że wikłanie w deweloperką Chińczyków, zieleniarzy i innych aptekarzy nie służy ani rynkowi, ani postrzeganiu Kielc, jako miejsca, gdzie każdy inwestor jest witany z otwartymi ramionami,
- że ul. Zagnańska już dawno powinna być wyremontowana,
- że deweloperzy winni się wspierać, nie spierać,
- że rynek inwestora wymusi redukcję cen wykonawstwa (i już się to dokonuje, wiedza z ostatnich dni),
- w końcu, by ludzie zrozumieli, że deweloperka nie polega na kupieniu gleby i wybudowaniu czegokolwiek, bo się to zemści prędzej czy później na samym inwestorze (vide szkielet na Warszawsiej).
Tyle, czekam na rozkłady

[gery_pery]

prasa łze że:

- deweloperzy to złodzieje

wielu z nich niestety tak

- że marża wynosi 50%

tyle wynosiła w szczycie

- że ceny mieszkań spadną o 50%

od szczytu do dna tyle spadną (na razie spadły o 20-25%)

- że będzie dziura podażowa jeszcze w tym roku

Tu akurat masz 100% racji że to łgarstwo, natomiast bedzie a własciwe juz jest dziura popytowa

- że Miasto musi wspomagać budownictwo mieszkaniowe poprzez intensyfikację prac nad planem

To jego podstawowy obowiązek

- że sytuacja na rynku jest winą banków, nie deweloperów

jednych i drugich ale bardziej banków

- że Kielce zasługują na nowe otwarcie w inwestycjach, aczkolwiek nie oznacza to fajerwerków na Czarnowie,

no comment

- że wikłanie w deweloperką Chińczyków, zieleniarzy i innych aptekarzy nie służy ani rynkowi, ani postrzeganiu Kielc, jako miejsca, gdzie każdy inwestor jest witany z otwartymi ramionami,

niech buduje kto chce, a jak zbuduje dobrze i tanio to ludzie bedą mieli wiekszy wybór a jak spiepszy tojego problem i utopiona kasa

- że ul. Zagnańska już dawno powinna być wyremontowana,

co fakt to fakt, zresztą nie tylko ta

- że deweloperzy winni się wspierać, nie spierać,

lepiej niech sie spierają czyli konkurują a nie wspierają czyli robią zmowy cenowe i oligopole

- że rynek inwestora wymusi redukcję cen wykonawstwa (i już się to dokonuje, wiedza z ostatnich dni),

fakt

- w końcu, by ludzie zrozumieli, że deweloperka nie polega na kupieniu gleby i wybudowaniu czegokolwiek, bo się to zemści prędzej czy później na samym inwestorze (vide szkielet na Warszawsiej).

fakt

[RZ]

Jeśli nie jesteś z konkurencji, a już to napisałem, to pewnie jesteś architektem, choć z założenia oni są dalecy od oceniania pracy swoich kolegów, no, chyba, że in cognito...

To chyba żadna tajemnica na tym forum, że Charon jest architektem
Warto prześledzic jego posty z wcześniejszego okresu, zanim się TOMIKE pojawiłeś na forum. Dla mnie np. mają spory walor edukacyjny.
Cenna jest dla mnie również Twoja obecność. Nawet jeśli patrzymy na nią od strony "niestandardowego marketingu", to mnie ten PR-owski wymiar nie przeszkadza - życzyłbym sobie, żeby i inni developerzy w taki sposób wykorzystywali takie formy komunikacji
Ale rzeknę tak - z mojego punktu widzenia w Waszej wymianie zdań to Ty jestes bardziej prowokacyjny i zaczepny...

I przy okazji a propos "koloryzowania" - nie jestem potencjalnym klientem i wypowiadam się z pozycji obserwatora. Takie dodatki w opisie, jak bliskość Galerii Echo, czy hali na Żytniej mnie np. nieco irytują ... Chyba, ze takie komunikaty kierujesz do osób spoza Kielc. Mieszkancy miasta przeciez wiedzą jak jest, a to oni chyba są głównym targetem. Niby drobiazg, głupotka, ale może wzbudzać nieufność - skoro odległość do Galerii Echo została tak podkręcona, to może i na info dotyczące poważniejszych kwestii tez trzeba patrzeć z dystansem?
I kończąc dygresję - ja się będę cieszył, jak inwestycja zakończy się sukcesem, bo choc projekt mnie nie olśniewa to jest niezły i moze pociągnąć za sobą kolejne pozytywne zmiany na Czarnowie. No i przybliży realizację Solnej, której wizualkę oceniam bardzo wysoko i bardzo tej inwestycji kibicuję

[T0MIKE]

Nie zgadzam się, że jestem bardziej prowokujący, Rafał, cofnij się do poprzedniej polemiki między mną i Charonem, sam tam przyznał, że mnie podpuszcza. Granie na emocjach daje wynik w postaci albo popełnienia błędu przez interlokutora (głównie w biznesie), w przypadku forum raczej odkrycie się, że jest konkurentem (vide LOLA). Ja jestem zwolennikiem otwartego dyskursu, bo korzystanie z nicków do otwartej wojny z innym forumowiczem, w szczególności o znanym pochodzeniu nie jest w porządku, bo nie daje równowagi pozycji i nie odnoszę tego do Charona, a jedynie do niektórych, którzy dołączyli po połowie lutego i zajmują się wyłącznie dyskusją nt 2 projektów, w tym o moim. Opinie są wyraźnie stronnicze. W dyskusji z Charonem raz ja, a raz on nie łapiemy lub nie chcemy zrozumieć intencji drugiej strony, ale to raczej wina słowa pisanego i brak mowy ciała, artykulacji, intonacji i wszelkich innych niewerbalnych elementów komunikatu każego człowieka. Nie używamy obaj obraźliwych sformułowań, więc dla mnie nie ma sprawy. Poza tym sam Charon odpowiedział rzeczowo na krytykę, a post zakończył mocno koncyliacyjnie, co świadczy o jego dobrej woli. I OK, przyjąłem krytykę, a analizę i rozłożenie tematu na części pierwsze już rzuca inne światło. Upieram się jedynie, by wskazał mi rzuty mieszkań konkurencji, które uważa za duże lepsze. Dla celów poznawczych, sam chcę się czegoś nowego dowiedzieć.

[Autor]

Tak na marginesie, to moze nie o GE chodzi, tylko o Pasaz?

[T0MIKE]

Zamiast bić pianę zapytam, co autor (tekstów) miał na myśli. Poza tym poprawimy tak, czy inaczej.

[RZ]

No tak, muszę sprecyzować - pisząc o Twojej większej "zaczepności" myślełem tylko o aktualnej wymianie zdań, w której Charon, jak sam piszesz i tak też to odebrałem, wykazał koncyliacyjność. Żalezy mi, by Wasza dyskusja nie przerodziła się w niepotrzebną kłótnię, jak poprzednio... Mam w tym interes - znacznie cenniejsze jest dla mnie jako dowiadującego się nowych rzeczy czytelnika forum, gdy żaden z Was nie daje się ponieść emocjom... Wasza obecność na forum to dla mnie po prostu duża wartość.
No i - niechaj osoby ponadprzeciętnie interesujące się Kielcami raczej współdziałają niż się kłócą

[Charon]

Czy Charon to w końcu jest on czy ona?

sam (-a) już nie wiem ... sprawdzę przy najbliższej okazji

... Może wszystkie inwestycje przelecisz na forum?

Przydałoby się, bo inaczej wyjdzie że walczy z konkurencją ...

Jeśli macie ochotę czytać moje (niektórych irytujące) wynurzenia to, w miarę możliwości, postaram się sprostać oczekiwaniom ... poproszę tylko o propozycje tematów (lokalizacji) ... chciałbym uniknąć zarzutów o tendencyjny ich dobór. Zastrzegam jedynie, że musi być dostępna odpowiednia ilość 'materiału do obróbki', nie gwarantuję szybkiej realizacji zamówienia oraz proszę o danie mi ewentualnej możliwości nie wypowiadania się w tematach, które uznam za mało interesujące. Nie chciał bym też wypowiadać się o inwestycjach już zakończonych (sprzedane – zapłacone – zamieszkane ... nie ma co mieszać ludziom w głowach i ewentualnie psuć im humor). Nie wiem też jak miało by to wyglądać od strony organizacyjnej (bo przecież nie będziemy zaśmiecać tego wątku). Może jakaś ankieta ... 'zwycięzca' miesiąca dostaje szczegółową i autorską recenzję.

OK, Peace, ale pod warunkiem, że pokażesz mi fajne rozkłady mieszkań konkurencji. Inaczej uznam, że post w całości był tendencyjny ...

A rozejm bez warunków wstępnych nie wchodzi w grę?

Uznawaj co chcesz, post nie był adresowany bezpośrednio do Ciebie, kierowałem moje spostrzeżenia do ogółu forumowiczów (inaczej poszedł by na priv). Nawet gdybym mylił się w jednej z poruszanych kwestii, to z automatu nie można przyjąć założenia, że reszta spostrzeżeń jest równie błędna (zresztą pozostawmy ocenę innym). Piszę rozwlekle, ale która z moich wypowiedzi zawiera więcej wody a która treści to również niech każdy ocenia według własnego upodobania.

Jak obiecałem, pominę porównanie do Leppera. Nie miałem na celu podważania czyjejkolwiek wiarygodności (nie wiem czemu tak to odbierasz). Pozwolę sobie na przytoczenie mojej wypowiedzi: ... skrajne opinie można mieć odnośnie realizacji inwestycji przez spółkę celową. Jedni uważają, że to zaleta, inni że to może być w określonych sytuacjach wada ... przy odrobinie dobrej woli mogłeś skupić się na zaletach takiego rozwiązania, ale odczytałeś to jako przytyk ... polecam poczytać o regułach komunikacji międzyludzkiej – reguła 'czterech ust i czterech uszu' jest w tym wypadku najbardziej odpowiednia i chyba nam się przytrafił jeden z przykładów wrażliwości innych uszu (też miałem zajęcia z psychologii ).

Uwierz mi – ani mnie nie prowokujesz, ani też nie wyprowadzasz mnie z równowagi. Pozostawmy też ocenę mojego charakteru w spokoju (jest tu nieistotna). Merytoryczna (lub nie) wartość wypowiedzi, moim zdaniem nie zależy od tego czy jestem deweloperem, architektem, budowlańcem, urzędnikiem czy zwykłym pasjonatem. Tytuły naukowe lub ich brak, doświadczenie czy wiek, także w żaden sposób nie determinują wartości spostrzeżeń. Ty zdecydowałeś się wypowiadać na forum podpisując się imieniem i nazwiskiem (szanuję takie podejście). Z otwarta przyłbicą powiedziałeś: to moje inwestycje – jestem za nie odpowiedzialny. Niniejszym dałeś innym niejakie przyzwolenie na bezpośrednie wyrażanie opinii o tym co robisz. Nierozsądnie było by zakładać, że w związku z tym wszyscy będą jedynie klaskać z zachwytu i nie ma także powodów, aby każdą uwagę krytyczną odbierać jako wściekły atak osobisty. Fakt, że nie jesteś anonimowy pozwala Ci nawet łatwiej odpierać nieuzasadnione lub niewygodne zarzuty. Powody chęci pozostania anonimowym niekoniecznie wynikają z założenia, że tak będzie łatwiej i bezpieczniej 'opluwać innych'. Staram się wypowiadać merytorycznie, nie przypominam też sobie napastliwych i bezpodstawnych ataków na kogokolwiek. Mam również świadomość (i pretensje do siebie), że w kilku przypadkach, mówiąc kolokwialnie, 'pojechałem po bandzie'. Proponuję temat zakończyć i starać się wzajemnie szanować własne motywacje i postanowienia. Zapewniam Cię, że na forum są osoby które znają mnie z imienia i nazwiska (są też zapewne i tacy którzy się go domyślają), mam również istotne powody aby nie trąbić na około kim jestem i czym się zajmuję (a, że wynikają z motywów innych niż łatwość krytykowania in cognito, a bardziej z faktu, że moje dość rygorystyczne poglądy mogły by w określonych sytuacjach być niewygodne dla osób z którymi pracuję i współpracuję, to będziesz mi musiał uwierzyć na słowo).

Myślę, że dość już tych osobistych wynurzeń. Skupmy się na dyskusji.

Co do rozkładów poszczególnych mieszkań, to oczywiście podejmuję rękawice i mogę rozwinąć temat. Pozwól jednak, ze zrobię to po swojemu. Takie bezpośrednie porównanie mogło by być odebrane jako nieuprawnione 'promowanie' konkurencji (a takiego zarzutu chciałbym uniknąć). Zrobiłbym to jedynie w przypadku gdybyś bezpośrednio wskazał lokalizacje do porównania (i było by co konfrontować) lub na przykładzie z poza rynku kieleckiego. Myślę, że najrozsądniej będzie, jeśli wyłuszczę konkretne powody (na przykładach) dla których wyraziłem opinię, że część zaproponowanych na Jagiellońskiej rozkładów mieszkań uważam za 'słabe', a ogólnie za 'stany średnie'. Gwoli ścisłości: forma 'dużo' została przeze mnie użyta w połączeniu z przymiotnikiem 'gorsze' a nie 'lepsze' (cyt: ... są na rynku lepsze rozkłady, są też dużo gorsze ...). Mam też jedno generalne zastrzeżenie i jedna prośbę.

Zastrzeżenie: przyjmiemy jako sprawę oczywistą, że wyrażam jedynie własne poglądy oraz uznamy fakt, że uwagi nie będą odbierane jako podważanie profesjonalizmu projektantów i należy je odczytywać przez pryzmat narzuconej przez dewelopera struktury mieszkań oraz ograniczeń wynikających z gabarytu i ekspozycji działki, decyzji administracyjnych, przepisów prawa a także zaleceń odnośnie dążenia do optymalizacji powierzchni użytkowej przeznaczonej na sprzedaż. Innymi słowy, założymy, że projektanci dołożyli wszelkich starań aby wykonać swoja pracę najlepiej jak to było w konkretnym przypadku możliwe, a uzyskany efekt jest pochodną kompromisu wyżej wymienionych czynników, w większości od nich niezależnych. Będę się wypowiadał o zaproponowanych klientom rozwiązaniach bez domniemywania powodów ich zaistnienia; o ich wadach lub zaletach, ale nie o kwestiach czy i w jakich warunkach można było zaprojektować je lepiej lub nie.

Prośba: gdyby zaproponowana przez issac'a i pośrednio przez sueno zabawa w recenzje wypaliła, to się do niej przyłączysz i jako deweloper dodasz swoje spojrzenie i polemikę, wzbogacając niejako treść o drugą stronę medalu.

To co? GRAMY?

Gdybyś zechciał jeszcze odnieść się do zagadnień, które podjąłem, a Ty pominąłeś w pierwszej wypowiedzi to byłbym (w ramach poszerzania horyzontów) równie wdzięczny.

RZ – dzięki za wsparcie i dobre słowo. Pozostaję do usług.

[T0MIKE]

Co do rozkładów poszczególnych mieszkań, to oczywiście podejmuję rękawice i mogę rozwinąć temat. Pozwól jednak, ze zrobię to po swojemu. Takie bezpośrednie porównanie mogło by być odebrane jako nieuprawnione 'promowanie' konkurencji (a takiego zarzutu chciałbym uniknąć). Zrobiłbym to jedynie w przypadku gdybyś bezpośrednio wskazał lokalizacje do porównania (i było by co konfrontować) lub na przykładzie z poza rynku kieleckiego. Myślę, że najrozsądniej będzie, jeśli wyłuszczę konkretne powody (na przykładach) dla których wyraziłem opinię, że część zaproponowanych na Jagiellońskiej rozkładów mieszkań uważam za 'słabe', a ogólnie za 'stany średnie'. Gwoli ścisłości: forma 'dużo' została przeze mnie użyta w połączeniu z przymiotnikiem 'gorsze' a nie 'lepsze' (cyt: ... są na rynku lepsze rozkłady, są też dużo gorsze ...). Mam też jedno generalne zastrzeżenie i jedna prośbę.


Prośba: gdyby zaproponowana przez issac'a i pośrednio przez sueno zabawa w recenzje wypaliła, to się do niej przyłączysz i jako deweloper dodasz swoje spojrzenie i polemikę, wzbogacając niejako treść o drugą stronę medalu.

To co? GRAMY?

Gdybyś zechciał jeszcze odnieść się do zagadnień, które podjąłem, a Ty pominąłeś w pierwszej wypowiedzi to byłbym (w ramach poszerzania horyzontów) równie wdzięczny.

RZ – dzięki za wsparcie i dobre słowo. Pozostaję do usług.

Nie wchodzę w recenzje, przyjąłem zasadę, że nie będę krytykował konkurencji. Powody są dwa:
- ja działam pod nazwiskiem, a konkurencja nie, więc mogę liczyć się z niewybrednym atakiem,
- forum przerodzić się może wyłącznie w pyskówki, a nie merytoryczne dyskusje.
Nie bardzo wiem, do jakich zagadnień powinienem się odnieść. Faktycznie piszesz rozwlekle, ciężko jest mi zorientować się, o co chodzi.
A podsumowując Twój wywód: do każdej tezy można znaleźć mniej lub bardziej finezyjne wytłumaczenie. By wzbudzić zaniepokojenie wystarczy napisać, że "spółka celowa może być w pewnych sytuacjach dobrym, a w pewnych złym rozwiązaniem." Jest to stwierdzenie, za którym nie idzie wytłumaczenie, w jakich sytuacjach będzie dobrym, a w jakich złym. Wystarczy, że ziarno podejrzeń zostało zasiane.
Nie zgodzę się też z twierdzeniem, że doświadczenie, wiedza merytoryczna, czy tytuły naukowe nie mają znaczenia w dyskusji. Na studiach nie zdarzało mi się udowadniać profesorowi, że jego pogląd w sprawie mnie nie interesuje, bo mam prawo do własnej oceny. To przypomina retorykę PiS-u. Niepokoi mnie też to obszerne tłumaczenie się z cech charakteru, bo najwyraźniej obnaża jakiś problem, nie bardzo wiem, z czym związany, ale jakiś jest. Próba stworzenia wokół siebie atmosfery mistrza świata w dyskursie, architekturze, deweloperce, budowlance może wskazywać na jakiś kompleks. W końcu z jednej strony piszesz, że nikogo nie obrażasz, z drugiej, że wielu może uznać, że poszedłeś po bandzie. Raz mówisz "peace", innym razem piszesz elaborat na temat tego, jak każdy powinien postrzegać Twoje posty.
Weźmy na warsztat wyrażenie "Cieciówka", jest ono przyjęte przez ogół społeczeństwa, jako zdecydowanie pozytywne, jak rozumiem, bo Ty tak ustaliłeś. Otóż tego typu stwierdzenie w mojej części wsi jest raczej pejoratywne. Zestawione z rzeźbą znanego kieleckiego arytsty pachnie co najmniej dziwnie. Jesteś bardzo dobry w niebezpośrednim dawaniu prztyczka w nosa, bo zawsze można będzie uznać utyskiwanie na Twoje komentarze, jako sadzenie się, czy też ucinanie dyskusji. Zapewniam Cię, że większość ludzi, którzy zamieszkają tam nie będzie mówić na to tak jak Ty "ceciówka", a człwiek tam pracujący nie będzie sam się nazywał cieciem. Ale być może tego typu ludzie są przewrażliwieni. W toku merytorycznej dyskusji sugerowałbym jednak kontrolowanie swojej wypowiedzi, zanim zareagujesz na ripostę. Liczenie na wspracie forumowiczów, którzy Cię znają też jest ucieczką do piaskownicy, bo chcesz w ten sposób zdobyć przewagę. No, trudno, widocznie tak już musi być, bo Twoje poglądy mogłyby coś tam coś tam...

[RZ]

Niepokoi mnie też to obszerne tłumaczenie się z cech charakteru, bo najwyraźniej obnaża jakiś problem, nie bardzo wiem, z czym związany, ale jakiś jest. Próba stworzenia wokół siebie atmosfery mistrza świata w dyskursie, architekturze, deweloperce, budowlance może wskazywać na jakiś kompleks. W końcu z jednej strony piszesz, że nikogo nie obrażasz, z drugiej, że wielu może uznać, że poszedłeś po bandzie. Raz mówisz "peace", innym razem piszesz elaborat na temat tego, jak każdy powinien postrzegać Twoje posty.

Przecież to są ewidentnie prowokacyjne wycieczki osobiste...

[T0MIKE]

Nie mam zwyczaju przyjmować za dogmat zdania innych. Nie można udaowadniać, że stara się prowadzić merytoryczny dyskurs, a jednocześnie nie argumentować swoich tez, pisząc jedynie, że "Jedni mogą uznać, że coś tam, a inni, że coś innego.." pod to można podciągnać każdą argumentację. Np. jedni mogą uznać, że Sony Center n9ie pasuje do centrum Berlina, a drudzy, że wręcz przeciwnie." Nie dam sobie narzucić takiej retoryki, albo uzasadnia się argumenty, albo nie. Ponieważ odniosłem się do podważania wiarygodności prowadzenia działalności w formie spółki celowej, a Charon w innym wątku uznał, że działaność gospodarcza, trwająca kilka lat daje legitymację do działania na rynku, kreując w ten sposób platformę porównawczą, zwróciłem mu uwagę. Nie odniósł się do tego w inny sposób jak tylko cytując swoją poprzednią wypowiedź. Otóż uznaję za manipulację twierdzenie, że spółka celowa w jakiejkolwiek formie jest podmiotem, dającym mniejsze poczucie bezpieczeństwa, niż działalność gospodarcza. To oczywista manipulacja, w szczególności na rynku kieleckim, gdzie żaden deweloper, prowadzący działalność gospodarczą nie jest w stanie dać podobnego poczucia bezpieczeństwa jak sp. z o.o. z kapitałem 2.000.000 zł. Ale tego Charon już nie chce komentować. Taka jednostronna debata staje się monologiem. Ja już zmieniłem część rzeczy na stronie, reagując na uwagi, choć moim zdaniem uwaga Charona nt. "przedobrzonego" marketingu, którego "przedobrzoność" polega na podaniu nieprecyzyjnego dystansu do Galerii Echo jest uwagą co najmniej nie na miejscu. Co ma dystans do Galerii do całości marketingu? Co może w ogólne powiedzieć na temat marketingu, którego strona www jest ledwie niewielką częścią? Są granice tolerowania narcystycznych wypowiedzi wszechwiedzących. Ja staram się nie dyskutować np. dokonań wielu architektów, którzy popełnili w Kielcach karygodne grzechy, bo nie jestem architektem, ale nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że każdy może się autorytatywnie wypowiadać o działalności deweloperskiej, tylko dlatego, że jest długoletnim uczestnikiem forum, albo dlatego, że on tak mówi. No więc nie, tak nie jest. Nie da się lat doświadczenia i walki na rynku porównać z pasją, to tak jakby modelarz, klejący samoloty zarzucał pilotowi, że sam lepiej by posterował samolotem. Trzeba umieć wyważyć pomiędzy tym, co się wie, a co wiedzą inni po 15 latach działania. Jeśli przyjmiemy opinię Charona za dogmat będzie to oznaczać, że deweloperką może się zajmować każdy, wystarczy tylko, że wjedzie na forum i poczyta. Tak nie jest, nie tylko dlatego, że osoby zarządzające firmami deweloperskimi nie są wynajdywane pośród autostopowiczów, ale także dlatego, że poddanie ostrej krytyce projektu, nie znając uwarunkowań rynku, źródeł finansowania, zachowań behawioralnych kupujących, sposobów badania rynku, zabiegów marketingowych, obwarować prawnych i zagrożeń, czychających w tym biznesie jest bardzo płaskie i dziecinne. Poza tym tego tupu zachowania ewidentnie świadczą o problenie. Postawiłem tezę, że Charon ma problemy osobowościowe, które ujawniają się podczas obalania przez innych jego też i jestem tego już pewien, bo sam przyznał, że nie występuje pod swoim nazwiskiem ze ściśle określonych powodów, a te wskazują na ciężkość charakteru. Taka retoryka pewnej partii rządzącej, gdzie inni stoją tam gdzie stało kiedyś ZOMO. Nie może być zgody na to, że inne poglądy są wyłącznie zarezerwowane dla Charona, nawet jeśli specjalnie ich nie uzasadni (poza rzutami mieszkań i zagospodarowaniem). Tyle w tej sprawie. Bardzo offowo, ale są granice...

[Charon]

'Gadał dziad do obrazu, a obraz do niego ani razu'. Dobrze, spróbuje jeszcze raz, na spokojnie, w punktach, prosto:

TOMIKE,

- Możesz wreszcie zaprzestać tej domorosłej psychoanalizy. To forum o inwestycjach, A prościej: mógłbyś łaskawie przestać mi imputować problemy osobiste i wycierać sobie mną gębę … a może masz z tym jakiś problem? Polecam 'wygooglać' sobie hasło NETYKIETA i pogrążyć się w lekturze.

- Zagadnienia i powinności: jeśli miałbyś czas i ochotę to chętnie posłuchał bym o zasadach finansowania (10/90), typie umowy i może o tych rozwiązaniach technicznych (ale to tylko jeśli chcesz … czy może już coś sugeruję?)

- 'Cieciówka': Cieć – potocznie: dozorca, gospodarz domu, portier, stróż; zastosowanie cudzysłowu w drugiej jego podstawowej funkcji – wydzielania wyrazów i zwrotów użytych w znaczeniu innym niż zasadnicze, tu zastosowane aby złagodzić jego znaczenie pejoratywne. Zrozumiałeś?

- Spółka celowa wady/zalety – nie wierzę, że nie wiesz o jakie opinie może chodzić (wszak znasz rynek doskonale, robisz badania, rozpoznajesz zachowania behawioralne … itp. itd.). Co ma do tego prowadzenie firmy na zasadach działalność gospodarczej? Przyjmijmy, że nie przyszło Ci do głowy, że może chodzić np. o dwie spółki z o.o. Jedna celowa – realizuje pojedynczą inwestycję, druga realizuje od wielu lat równolegle kilka. Przykład obiegowej (niemniej istniejącej) opinii: Jeśli spółka celowa ma problemy z realizacją inwestycji, a jej kapitał stanowi kilka/kilkanaście procent zobowiązań wobec klientów, podwykonawców czy banków to ci pierwsi mają najmniej szans na ewentualne odzyskanie wkładów; spółka 'niecelowa', realizująca równolegle wiele inwestycji i posiadająca zdecydowanie większe aktywa (w postaci choćby innych działek) może w takiej sytuacji chwilowo posiłkować się rezerwami. Ten sam model, tylko spojrzenie inne: kłopoty jednej inwestycji mogą pociągnąć za sobą inne, prowadzone równolegle – barierę przed takim wpływem stanowi spółka celowa. Jeśli wybrałeś model realizacji swoich przedsięwzięć poprzez takie spółki to pewnie masz powody (widocznie tak jest lepiej).
Tak uczepiłeś się tej działalności gospodarczej, że mimochodem odebrałeś legitymację do prowadzenia działalności deweloperskiej Bogu ducha winnego inwestora. Tyle w temacie.

- Recenzje: Czemu zaraz zakładasz, że będziesz krytykował? Może wręcz odwrotnie – pochwalisz. To czy forum przerodzi się w pyskówki zależy między innymi od Ciebie (na razie masz niewątpliwe zasługi w obrażaniu i insynuacjach) a co do ewentualnych, niewybrednych ataków, to chyba potrafisz merytorycznie uzasadniać własne poglądy i się obronić. No i w końcu może spowodujesz, że i inni się ujawnią (chyba nawet już tak się zdarzyło).

- 'Próba stworzenia wokół siebie atmosfery mistrza świata w dyskursie' – Przyganiał kocioł garnkowi ... – bez komentarza.

- 'Są granice tolerowania narcystycznych wypowiedzi wszechwiedzących' – a no są (vide: punkt wyżej)

- 'Do każdej tezy można znaleźć mniej lub bardziej finezyjne wytłumaczenie' – a no można (vide: punkty wyżej)

- Liczenie na wsparcie: ja o wsparcie nie prosiłem, co najwyżej można powiedzieć, że je dostałem.

- Ucieczka do piaskownicy jako sposób zdobywania przewagi: tej konstrukcji myślowej nie rozumiem – możesz to jakoś rozwinąć?

- Ciężkość charakteru a anonimowość na forum: fajnie, fajnie … właśnie udało Ci się celnie uogólnić … przy okazji posądzając o ciężkość charakteru 90% anonimowych uczestników tego forum.

- Wykształcenie i tytuły a merytoryczny głos w dyskusji: Lech Kaczyński – wykształcenie wyższe, Doktor habilitowany nauk prawnych, profesor nadzwyczajny; Lech Wałęsa – wykształcenie zawodowe. I profesor potrafi pleść bzdury a elektryk przemawiać w amerykańskim Kongresie ... ckd.

- Dogmat a'la opinia: mogę prosić o cytat gdzie wyrażam opinię że deweloperką może się zajmować każdy, wystarczy, że poczyta forum? i jak to się ma do ewentualnej konieczności bycia deweloperem, aby móc wyrazić prywatna opinię o mieszkaniach oferowanych na rynku?

- Obalanie tez: a które to tezy tak błyskotliwie obaliłeś? Nie stawiałem żadnych tez. Nie rozróżniasz konotacji znaczeniowych tezy od opinii, czy tylko udajesz?

- Zawłaszczanie poglądów: tu również poproszę o konkretny cytat, który potwierdza, że zabraniam innym prawa do posiadania i wygłaszania innych niż moje poglądów.

… można tak dalej, w zasadzie odnośnie do każdego zadnia. Może jeszcze pewna dygresja:

Technika odwracania uwagi: kiedy dyskusja przybiera niekorzystny dla jednej ze stron kierunek, wybieramy jeden, pozornie istotny problem i próbujemy stawiać go jako główny wątek rozmowy odwracając w ten sposób uwagę od innych, niewygodnych (vide: spółka celowa, 2 kilometry),

Technika deprecjonowania interlokutora: jeśli nie znajdujemy rzeczowych argumentów na obronę własnych tez lub gdy czujemy się zagrożeni, próbujemy obniżyć rangę rozmówcy np. podważając jego intencje, sugerując mu braku wiedzy, doświadczenia lub używając odniesień osobistych czy też wprost obrażając (vide: psychoanaliza). Podobny efekt można również próbować osiągnąć wyraźnie i wielokrotnie podkreślając własną szeroka wiedzę fachową i ponadprzeciętne osiągnięcia pozornie związane z tematyką rozmowy (vide: wieloletnie doświadczenie, 'tysiące' zrealizowanych mieszkań a dopuszczenie dyskusji o efektach).

Technika podstawiania: bardzo skuteczna technika, uzupełniająca odwracanie uwagi i deprecjonowanie, polegająca na wkładaniu w usta rozmówcy treści, które faktycznie nie zostały wypowiedziane, a mająca na celu umieszczenie go na słabszej pozycji. Można też z uporem twierdzić, że rozmówca głosi poglądy odwrotne niż faktycznie prezentuje.

Technika przypisania: polegająca na próbie przypisania rozmówcy do niepopularnej i o określonych konotacjach grupy np. sekty, partii politycznej, co pozwala wzmocnić technikę deprecjonowania.

TOMIKE, stosujesz w stosunku do mnie, jak i innych forumowiczów, równolegle wszystkie negatywne techniki komunikacji. Emocje jednak chyba Ci nie opadły skoro nie prowokowany wracasz do pierwszego postu (choć sam uznałeś, że dalsza dyskusja była bardziej merytoryczna). Daleki jestem od łatwości oceniania innych i insynuowania ukrytych motywów jaką prezentujesz, ale chyba zaczynasz 'gonić w piętkę' coraz bardziej zapętlając się w świecie własnych wyobrażeń i domniemań. Blokujesz bezpardonowo jakąkolwiek dyskusję w temacie, w każdym przypadku gdy (w Twoim mniemaniu) ktokolwiek próbuje wyrazić nawet minimalne zdanie krytyczne.

Wracając do meritum, którego, mam wrażenie próbujesz za wszelka cenę uniknąć - omawiamy te rozkłady mieszkań? ... czy może przerzucimy się teraz na zasady stosowania cudzysłowu, a może łatwiej Ci będzie zasugerować coś np. o moich rodzicach?
Coraz mniej mam ochotę z Tobą gadać …

[T0MIKE]

Już raz to powiedziałem, ale powtórzę, twoje opinie nie są dla mnie dogmatem. To ty włączasz w dyskusję 90% innych forumowiczów. Mój post był tym razem wprost do Ciebie, a ty go zaadresowałeś do innych. No więc, nie mówię do Ciebie, szkoda, że nie potrafisz tego stwierdzić, ale być może to zaburzenia poznawcze, nie znam twoich rodziców, więc nie mam nic do nich oprócz żalu, ze się pojawiłeś ze swoim "specyficznym" rozumieniem zachowań innych. Poza tym sam napisałeś, że twoje poglądy mogą przeszkodzić ludziom z tobą pracującym. W pełni się z tobą zgadzam, pewnie szkodziły w przeszłości i to mnie nie dziwi. Może zjedź trochę na ziemię, bo frustracja brakiem realizowania się w życiu zabiera ci zdolność percepcji rzeczywistości. A co do manipulacji cieciówka, czy "cieciówka" to tak, jakby powiedzieć "debil" lub debil. Wybierz sam. Poza tym domorosłym psychoanalitykiem jesteś sam, podobnie jak domorosłym ekspertem. Nie muszę mieć nadziei, że sie nie spotkamy na rynku deweloperskim, bo to nie twój świat. Ty jesteś mistrzem teorii, jak ksiądz doradzający, jak nie zajść w ciążę. A netykieta dotyczy również ciebie, sam ją poczytaj, bo brakuje ci pokory, więc wydaje ci się, że wszyscy są beznadziejni, a sam stosujesz zasady przez ciebie kontestowane. I tyle w tej sprawie.
Wracając do recenzowania przeze mnie cudzych projektów, dla mnie jest to tak, jakby architekt na forum krytykował swojego kolegę po fachu. Nie mieści się to w kanonie zasad etycznego prowadzenia biznesu. Uważam, że od tego są inni, którzy nie mogą być posądzeni o stronniczość. Poza tym, żeby nie przedłużać: definicja krytyki za wikipedią: Krytyka – analiza i ocena dobrych i złych stron z punktu widzenia określonych wartości (np. praktycznych, etycznych, poznawczych, naukowych, estetycznych, poprawnych) jako niezbędny element myślenia.
Może więc być krytyka konstruktywna. Ale widocznie nie w twoim wydaniu, skoro piszesz, że nie muszę krytykować, a mogę pochwalić.