Przystanki

[CKfan]

W teorii zatoka nie powinna być żadnym utrudnieniem we włączaniu się do ruchu, bo w takiej sytuacji kierowca osobówki ma obowiązek ustąpić autobusowi. Niewątpliwie jest ułatwieniem dla pozostałych uczestników ruchu, bo nie muszą stać w korku za autobusem, a mogą go jednocześnie ominąć. Co jak co, ale jazda za ciężarówką czy autobusem do komfortowych nie należy, czego powodem jest ograniczona widoczność, nie mówiąc już o tym, że kierowcy MPK nie są demonami prędkości i często nie przekraczają nawet 40 km/h, gdy można jechać to dozwolone 50 w terenie zabudowanym.

[pk5]

W teorii

No właśnie

Niewątpliwie jest ułatwieniem dla pozostałych uczestników ruchu, bo nie muszą stać w korku za autobusem, a mogą go jednocześnie ominąć.

ułatwieniem jedynie dla samochodów. Co jak co, ale to komunikacja miejska musi mieć priorytet, a zatoka jej go w praktyce zabiera. Poza tym, poprawne podejscie do organizacji ruchu mówi o jego uspokajaniu, a brak zatoki jest świetną jego formą.

Poczekajmy na realizację i wtedy się przekonamy czy będzie to utrudnienie dla pasażerów itp.

Ja osobiscie nie nazywam zatoki jakimś ogromnym utrudnieniem dla pasażerów, i niczego nie zaobserwujemy po wybudowaniu nowych zatok.

Jednak są rozwiązania lepsze, i po prosrtu chciałbym, aby je stosowano.

W Kielcach przykłady też mamy - Ściegiennego/Barabasza, czy dla wysiadających Grunwaldzka/Podklasztorna ( co prawda poziom obydwóch mógłyby być odrobinę wyższy).

Za niezwykle ciekawe rozwiązanie uważam tzw. antyzatoki


Naprawdę serdecznie polecam lekturę linkowanego przeze mnie artykułu, gdzie napisano, że każda decyzję (o zatoce lub jej braku) należy podejmować z głową i z troską o wygodę pasażerów. Negatywnym przykładem niech będzie przystanek Piekoszowska/Działkowa, gdzie, choć brak zatoki, poziom chodnika jest znacznie obniżony, co zmniejsza komfort pasażerów.

Pozdrawiam pk5

[CKfan]

Ale po co w taki sposób uspakajać ruch w miejscach, gdzie nie ma ograniczenia prędkości mniejszego niż 50 km/h? Rozumiem, gdy ograniczenie wynosi dużo mniej i trzeba zastosować jakieś spowolnienie, bo autobus z kierowcą MPK w środku, potrafi to skutecznie zrobić.

Mniejsza prędkość = większe bezpieczeństwo, no i mniej spalin i mniej hałasu przy okazji.

Bezpieczeństwo na pewno jest większe. Ale stanie w korku z włączonym silnikiem i poruszanie się do przodu w żółwim tempie jest bardziej szkodliwe dla środowiska (wiąże się to z większą ilością zużytego paliwa) niż jazda z prędkością załóżmy np. 50(w mieście)-90(poza miastem) km/h, utrzymując niskie obroty silnika.

[sueno]

Mniejsza prędkość = większe bezpieczeństwo, no i mniej spalin i mniej hałasu przy okazji.

No większej bzdury nie słyszałem... Wystarczy przejechać ten sam odcinek z prędkością 20km i 60km i porównać zużycie paliwa (i silnika). Można też pomierzyć hałas... Na niższych biegach samochód ma wyższe obroty przez co wyższe zużycie i wyższy hałas. Przy małych prędkościach nie wrzucę czwórki tylko max 3 i będę auto katować. Każdy kierowca to wie...

Jak sobie przeczytałem ta dyskusję to się przeraziłem... Rośnie jakieś nowe pokolenie zwolenników komunikacyjnomiejskiegoterroryzmu...
Ja jestem kierowcą a autobusami jeżdżę od wielkiego dzwonu co nie znaczy, że nie szanuję autobusów i komunikacji miejskiej, a wręcz przeciwnie. Zawsze przepuszczam autobusy wyjeżdżające z drogi podporządkowanej mimo że to JA mam pierwszeństwo czy te wyjeżdżające z zatok. I prawie zawsze kierowca dziękuje awaryjnymi czy macha ręką.
Cieszę się jeśli poprawia się standard funkcjonowania publicznej komunikacji nawet jeśli z niej nie korzystam ale jak czytam wasze radykalne pomysły to mnie bierze obrzydzenie... Tak jak w przypadku ekoterrorystów czy innych ekstremistów wypaczających sens tego o co walczą...
Zamiast godzić chcecie dzielić ludzi... Chcecie likwidacji zatok? Chcecie żeby wszyscy przerzucili się na autobusy? A co z samochodami służbowymi? Przedstawiciel handlowy ma jeździć autobusem jeśli ma 30 punktów dziennie do objechania? Kurier ma paczkę wozić autobusem? A co z Policją, karetkami i innymi pojazdami uprzywilejowanymi? Mają czekać na blokujące drogi autobusy bo polikwidowane będą zatoczki? Ja jeżdżę samochodem do pracy i z pracy bo musiałbym jechać 2 autobusami i zajęło by mi to godzinę... z przesiadką i czekaniem... Samochodem jadę 5-7 minut.

I jeszcze apropos zatoczek które były warunkiem dofinansowania remontu Piekoszowskiej. Jako że mieszkańcy tych ulic nie zgodzili się na ich budowanie (tak jak i wy tego chcecie) nie było kasy z UE na remont tej ulicy i teraz jest dziurawa ulica z przystankami na ulicy i wiecznie blokującymi ruch autobusami. Czyli jest po waszemu. Zapraszam na przejażdżkę ul. Piekoszowską. Dziury i autobusy wymusiły "mniejszą prędkość czyli większe bezpieczeństwo, no i mniej spalin i mniej hałasu przy okazji"...

[BRS]

Zgadzam się w pełni z sueno ponieważ ja tez przepuszczam autobusy ale widze ze robi to wielu kierowcow.Lepiej jak autobus wjedzie w zatoke poniewaz niezawsze postoj trwa chwile i w tym czasie wiele samochodów zdązy przejechac niż stać za autobusem.

[redoxygene]

Druga strona medalu to nie każdy kierowca samochodu osobowego jedzie do kiosku po papierosy.

Albo rybki albo akwarium - takimi argumentami mozna zlikwidowac komunikacje w ogole.

o.. a z takiego przystanku autobus nie musi się włączyc do ruchu...

Owszem, musi, ale wlaczanie z takiego miejsca postojowego to zupelnie inna para kaloszy niz wyjazd z zatoki.

No tak, dyskutujcie bez przejrzenia projekow.

Dla mnie, a takze od strony prawnej slowo "zatoka" jest jednoznaczne i nie oznacza czegos takiego, co przedstawilem na zdjeciu. Jak zauwazyl Piotrek - krytyka jest wymierzona w ogole w zatoki, ktore zreszta w wielu krajach sie likwiduje, nie wspominajac o budowie tzw. antyzatok - specjalnych przewezen w miejscu przystanku tak, aby autobusow nie dalo sie ominac. Nowe zatoki to rzadkosc.

Aby ominąć włączanie się do ruchu przystanek musiał by się znajdować na bus pasie.

1) Tak jak pisalem do Oskara - zupelnie inaczej wyglada wlaczanie sie do ruchu w takim przypadku, zupelnie inaczej w przypadku normalnej zatoki.
2) Nie musi znajdowac sie na buspasie, moze znajdowac sie przy krawedzi jezdni, kiedy pasy ruchu maja po 4,5 metra i to samochody czesciowo po przerywanej omijaja autobusy bokiem, badz tez nawet na swoj sposob w zatoce ze specjalna sygnalizacja chociazby (choc to jest juz wlaczanie sie do ruchu):

Myślę, że na wielu zatokach już istniejących nie było by problemu

Sama konstrukcja zatoki powoduje, ze mozna stosowac podwyzszone perony, ale nie zastosuje sie tak wysokich jak na prostym odcinku jezdni.

Czyli autobusy mają być takimi ruchomymi progami spowalniającymi?

No nie do konca, chociaz autobusy pelnia istotna role w uspokojeniu ruchu, nie pozwalajac na rozwijanie nadmiernych predkosci.

Poczekajmy na realizację i wtedy się przekonamy czy będzie to utrudnienie dla pasażerów itp.

O utrudnieniach dla pasazerow wynikajacych ze stosowania zatok mozna sie przekonac na calym swiecie. Nie sa potrzebne nowe przyklady, ktore byc moze nie utrudnia nic, skoro one utrudniaja z zasady.

No większej bzdury nie słyszałem...

No to ja do kolegi sueno odbije pileczke - wiekszej bzdury nie czytalem

Wystarczy przejechać ten sam odcinek z prędkością 20km i 60km i porównać zużycie paliwa (i silnika).

Wszystko zalezy od naprawde wielu czynnikow, a podstawowym jest plynna jazda - co jest o wiele lepiej osiagalne przy nizszych predkosciach.

Można też pomierzyć hałas... Na niższych biegach samochód ma wyższe obroty przez co wyższe zużycie i wyższy hałas.

Podstawowym, prosze kolegi, zrodlem halasu samochodow nie sa silniki, a opony i asfalt, czyli ten halas, ktory wytwarza sie na ich styku - im wyzsza predkosc, tym wyzszy halas. Przy niskiej predkosc udzial halasu wlasnego samochodu wzrasta, ale poziom ogolny emisji halasu maleje.

Przy małych prędkościach nie wrzucę czwórki tylko max 3 i będę auto katować. Każdy kierowca to wie...

Kazdy kierowca tez wie, co to znaczy lamac przepisy w imie swoich wlasnych przemyslen i samopotwierdzajacych sie mitow.

Jak sobie przeczytałem ta dyskusję to się przeraziłem... Rośnie jakieś nowe pokolenie zwolenników komunikacyjnomiejskiegoterroryzmu...

Tak, zgadles, ale nie do konca. Niektorzy nazywaja nas ekoterrorystami, inni ekooszolomami. My zas kierowcow blachosmrodziarzami. A calosc opiera sie od dawna znanych przykladach transportu zrownowazonego. Radzilbym sie przyzwyczaic - bo czesc dopiero rosnie, a niektorzy juz dorosli i beda miec coraz wiekszy wplyw na to, co sie dzieje dookola, niepozwalajac kierowcom na zawlaszczanie tego, co do nich nie nalezy, a takze utrzymywanie obecnego stanu ich dominacji. W Kielcach takie poglady dopiero raczkuja, ale niebawem i tu bedzie normalniej A radykalne Ci sie wydaje, bo jestes przyzwyczajony do syfu - w takiej Rosji radykalnym jest fakt, ze zawiazuje sie stworzzyszenie jakies bezczelne i chce cos wbrew wladzy zmieniac - ot taka porownywalna mentalnosc.
Dla co bardziej cywilizowanych krajow, to Twoj tekst bylby ochrzczony mianem radykalnego i my w tym kierunku zmierzamy.

Ja jestem kierowcą a autobusami jeżdżę od wielkiego dzwonu co nie znaczy, że nie szanuję autobusów i komunikacji miejskiej, a wręcz przeciwnie. Zawsze przepuszczam autobusy wyjeżdżające z drogi podporządkowanej mimo że to JA mam pierwszeństwo czy te wyjeżdżające z zatok. I prawie zawsze kierowca dziękuje awaryjnymi czy macha ręką.

No to patrz jak musi to byc nienaturalne, skoro Ci dziekuje.

Cieszę się jeśli poprawia się standard funkcjonowania publicznej komunikacji nawet jeśli z niej nie korzystam ale jak czytam wasze radykalne pomysły to mnie bierze obrzydzenie...

Oj sueno - mi sie rzygac chce jak czytam te Wasze wpisy, ale sie nie chwale. Poza tym, tu nie ma nic radykalnego - chyba nie widziales jeszcze co to znaczy radykalne dzialanie w sferze rownowazenia transportu - lacznie z wyburzaniem istniejacych kladek, zasypywaniem badz przeksztalcaniem na kible przejsc podziemnych i czesciowym zamykaniem wielkich arterii dla ruchu.

Tak jak w przypadku ekoterrorystów czy innych ekstremistów wypaczających sens tego o co walczą...

Niee, to Twoje zdanie, w calosci nieuzasadnione

Zamiast godzić chcecie dzielić ludzi...

Chcemy jak najbardziej godzic inetersy wszystkich uzytkownikow drog. Jak na razie, to samochody dziela - czyli kierowcy wlasnie, czyli Ty.

Chcecie likwidacji zatok? Chcecie żeby wszyscy przerzucili się na autobusy? A co z samochodami służbowymi? Przedstawiciel handlowy ma jeździć autobusem jeśli ma 30 punktów dziennie do objechania? Kurier ma paczkę wozić autobusem? A co z Policją, karetkami i innymi pojazdami uprzywilejowanymi? Mają czekać na blokujące drogi autobusy bo polikwidowane będą zatoczki? Ja jeżdżę samochodem do pracy i z pracy bo musiałbym jechać 2 autobusami i zajęło by mi to godzinę... z przesiadką i czekaniem... Samochodem jadę 5-7 minut.

To wlasnie swiadczy o tym, ze komunikacje trzeba doprowadzic do stanu uzywalnosci dla wiekszej czesci spoleczenstwa. Co do pozostalych - nikt takich postulatow nie wysuwa.

I jeszcze apropos zatoczek które były warunkiem dofinansowania remontu Piekoszowskiej. Jako że mieszkańcy tych ulic nie zgodzili się na ich budowanie (tak jak i wy tego chcecie) nie było kasy z UE na remont tej ulicy i teraz jest dziurawa ulica z przystankami na ulicy i wiecznie blokującymi ruch autobusami. Czyli jest po waszemu. Zapraszam na przejażdżkę ul. Piekoszowską. Dziury i autobusy wymusiły "mniejszą prędkość czyli większe bezpieczeństwo, no i mniej spalin i mniej hałasu przy okazji"...

Nie jest mi przykro. Mam nadzieje, ze juz niedlugo Polska w ogole nie bedzie w stanie korzystac z funduszy na remont sieci drogowej podcierajac sobie tylek komunikacja. Jak na razie przez takie postepowanie nie spelniamy jednego z warunkow akcesyjnych do UE - ograniczenia liczby wypadkow o polowe wzgledem 1990 roku - ona wzrasta.

[sueno]

No tak, dyskutujcie bez przejrzenia projekow.

Dla mnie, a takze od strony prawnej slowo "zatoka" jest jednoznaczne i nie oznacza czegos takiego, co przedstawilem na zdjeciu. Jak zauwazyl Piotrek - krytyka jest wymierzona w ogole w zatoki, ktore zreszta w wielu krajach sie likwiduje, nie wspominajac o budowie tzw. antyzatok - specjalnych przewezen w miejscu przystanku tak, aby autobusow nie dalo sie ominac. Nowe zatoki to rzadkosc.

Rzadkość bo? Bo się ludzie nie zgadzają tak jak i na Piekoszowskiej. UE narzuca zatoki a nie zachęca do ich likwidacji. Chyba że te inne kraje o których wspominasz są spoza UE albo likwidują te zatoki za własne pieniądze bo za własne to mogą sobie robić co chcą...
Dla przypomnienia cytacik:

Na Piekoszowskiej nie chcą zatoczek
Nie będzie gruntownej przebudowy ulicy Piekoszowskiej. m.in. dlatego, że mieszkańcy nie chcą zgodzić się żeby zatoki autobusowe były w pobliżu ich posesji, nie da się też wybudować ekranów akustycznych

(...)Drugi powód to niechęć mieszkańców. Żeby dostać unijną dotację, droga musi spełniać wszystkie wymagane normy, konieczne byłoby więc wybudowanie zatok przystankowych, żeby autobusy nie tamowały ruchu.

- No, niestety, w tej kwestii napotkaliśmy na kategoryczny opór mieszkańców. Każdy chciał, żeby przystanki były, tylko nie na wprost jego domu. Najlepiej u sąsiada. Ale sąsiad też nie chciał - podkreśla Wójcik. W tej sytuacji drogowcy zdecydowali, że Piekoszowska zostanie zrobiona za pieniądze z budżetu miasta. Ale w tej sytuacji zakres prac zostanie ograniczony do remontu ulicy i rozłożony w latach. - Poprawimy nawierzchnię, zrobimy krawężniki, położymy nowe chodniki i oświetlenie. Dzięki temu Piekoszowska przynajmniej będzie wyglądać jak ulica miejska. Niestety, autobusy będą się zatrzymywać na jezdni, bo przystanki zostaną tu gdzie były - tłumaczy dyrektor MZD.

Źródło: http://miasta.gazeta.pl/kielce/1,35255, ... oczek.html

Wystarczy przejechać ten sam odcinek z prędkością 20km i 60km i porównać zużycie paliwa (i silnika).

Wszystko zalezy od naprawde wielu czynnikow, a podstawowym jest plynna jazda - co jest o wiele lepiej osiagalne przy nizszych predkosciach.

Kolega raczy żartować? Im mniejsza prędkość tym mniejsza energia kinetyczna pojazdu i tym większą energię musi dostarczyć silnik który na samo powietrze nie działa. Do tego dochodzą większe opory toczenia. Oczywiście im bliżej jesteśmy stałej prędkości tym zużycie paliwa jest mniejsze (w porównaniu do jazdy skokowej 0-40 czy 50-70km) ale likwidacja zatok autobusowych NA PEWNO nie przyczyni się do płynności jazdy a jeszcze ją pogorszy...

Można też pomierzyć hałas... Na niższych biegach samochód ma wyższe obroty przez co wyższe zużycie i wyższy hałas.

Podstawowym, prosze kolegi, zrodlem halasu samochodow nie sa silniki, a opony i asfalt, czyli ten halas, ktory wytwarza sie na ich styku - im wyzsza predkosc, tym wyzszy halas. Przy niskiej predkosc udzial halasu wlasnego samochodu wzrasta, ale poziom ogolny emisji halasu maleje.

No proszę. A elektryczne samochody mają mieć generatory hałasu ze względów bezpieczeństwa bo są bezszelestne przez co nie słyszą ich ludzie (nawet niewidzący którzy mają wyostrzony słuch) i dochodzi do wypadków... Widocznie mają jakieś specjalne bezszelestne opony albo lewitują... Poza tym hałas generowany przez samochód jadący 3x szybciej (20km/h a 60km/h) będzie słyszalny 3x krócej bo przy pomiarze hałasu podstawowym parametrem jest odległość z której dokonuje się pomiaru i głównie od niej zależy wynik.

Przy małych prędkościach nie wrzucę czwórki tylko max 3 i będę auto katować. Każdy kierowca to wie...

Kazdy kierowca tez wie, co to znaczy lamac przepisy w imie swoich wlasnych przemyslen i samopotwierdzajacych sie mitow.

A co to za argument bo nie rozumiem?

Jak sobie przeczytałem ta dyskusję to się przeraziłem... Rośnie jakieś nowe pokolenie zwolenników komunikacyjnomiejskiegoterroryzmu...

Tak, zgadles, ale nie do konca. Niektorzy nazywaja nas ekoterrorystami, inni ekooszolomami. My zas kierowcow blachosmrodziarzami. A calosc opiera sie od dawna znanych przykladach transportu zrownowazonego. Radzilbym sie przyzwyczaic - bo czesc dopiero rosnie, a niektorzy juz dorosli i beda miec coraz wiekszy wplyw na to, co sie dzieje dookola, niepozwalajac kierowcom na zawlaszczanie tego, co do nich nie nalezy, a takze utrzymywanie obecnego stanu ich dominacji. W Kielcach takie poglady dopiero raczkuja, ale niebawem i tu bedzie normalniej A radykalne Ci sie wydaje, bo jestes przyzwyczajony do syfu - w takiej Rosji radykalnym jest fakt, ze zawiazuje sie stworzzyszenie jakies bezczelne i chce cos wbrew wladzy zmieniac - ot taka porownywalna mentalnosc.
Dla co bardziej cywilizowanych krajow, to Twoj tekst bylby ochrzczony mianem radykalnego i my w tym kierunku zmierzamy.

Czyli rozumiem, że zrównoważony rozwój to dążenie do uprzykrzania życia kierowcom samochodów? Jakieś lobby MZK zamiast zachęcać do korzystania z autobusów czy kolei rozbudowując trasy, budując przystanki, zwiększając częstotliwość kursów i unowocześniając tabor, zlikwiduje po prostu drogi dla samochodów "cywilnych" zmuszając ludzi do korzystania z ich usług dowolnie kształtując politykę jakości i ceny bo będą mieć monopol na komunikację miejską... To jest twoim zdaniem zrównoważony rozwój w zakresie komunikacji miejskiej? Nie konkurencja a monopol jedynego słusznego środka komunikacji?

Ja jestem kierowcą a autobusami jeżdżę od wielkiego dzwonu co nie znaczy, że nie szanuję autobusów i komunikacji miejskiej, a wręcz przeciwnie. Zawsze przepuszczam autobusy wyjeżdżające z drogi podporządkowanej mimo że to JA mam pierwszeństwo czy te wyjeżdżające z zatok. I prawie zawsze kierowca dziękuje awaryjnymi czy macha ręką.

No to patrz jak musi to byc nienaturalne, skoro Ci dziekuje.

Skoro ja mam pierwszeństwo to przepuszczając go robię to z uprzejmości a nie z obowiązku... Skoro uważasz że mówienie "proszę", "dziękuję" i "przepraszam" które nie są wymagane żadnymi kodyfikowanymi przepisami jest nienaturalne to jakich argumentów mam używać? Dobrze wychowany człowiek pomoże innemu a drugi dobrze wychowany człowiek mu za to podziękuje. Tylko "niewychowany cham" uzna to za normalne że inni powinni mu pomagać bo mu się to należy... Bo jest lepszy od innych...

Cieszę się jeśli poprawia się standard funkcjonowania publicznej komunikacji nawet jeśli z niej nie korzystam ale jak czytam wasze radykalne pomysły to mnie bierze obrzydzenie...

Oj sueno - mi sie rzygac chce jak czytam te Wasze wpisy, ale sie nie chwale. Poza tym, tu nie ma nic radykalnego - chyba nie widziales jeszcze co to znaczy radykalne dzialanie w sferze rownowazenia transportu - lacznie z wyburzaniem istniejacych kladek, zasypywaniem badz przeksztalcaniem na kible przejsc podziemnych i czesciowym zamykaniem wielkich arterii dla ruchu.

Można tez brać przykład z Chin Ludowych i wprowadzać odpłatną naukę w szkołach podstawowych i zatrudniać dzieci do pracy w fabrykach... Przykłady powinno się brać od lepszych a nie gorszych.

Zamiast godzić chcecie dzielić ludzi...

Chcemy jak najbardziej godzic inetersy wszystkich uzytkownikow drog. Jak na razie, to samochody dziela - czyli kierowcy wlasnie, czyli Ty.

Jak godzić? Poprzez likwidację zatoczek? Poprzez tworzenie korków? Poprzez odrzucaniu kasy z UE która wymaga budowania zatoczek bo inaczej nie da kasy na remont drogi?

[redoxygene]

Rzadkość bo? Bo się ludzie nie zgadzają tak jak i na Piekoszowskiej.

Rzadkosc, bo komunikacje sie priorytetuje w cywilizowanych krajach na przyklad, bo brak zatok sluzy uspokojeniu ruchu itd. Wystarczy troche zapoznac sie z modelami transportowymi i rozwiazaniami plynacymi z innych krajow UE.

UE narzuca zatoki a nie zachęca do ich likwidacji. Chyba że te inne kraje o których wspominasz są spoza UE albo likwidują te zatoki za własne pieniądze bo za własne to mogą sobie robić co chcą...

Bzdet i bzdura, jakiej dawno nie czytalem. Jeszcze raz apeluje o zapoznanie sie z problemem zatok. Zanim zaczniesz szastac lewymi powodami i cytatami, zapoznaj sie z przytaczanymi z artykulu przez siebie normami (znajdz je w ogole). Takze w zakresie stosowania ekranow akustycznych i tym, co UE ma do tego oraz jak ciemnemu ludowi najlatwiej bedac urzednikiem cos wytlumaczyc, czego nie rozumie. Potem dowiedz sie co do tego wszystkiego miala decyzja srodowiskowa (ktorej nie wydawala UE, a Urzad Miejski w Kielcach) i czym rozni sie przebudowa, ktora chciano wykonac z dofinansowaniem od remontu, ktory zostanie wykonany (to jest wlasnie klasyczny przyklad podcierania sobie tylka funduszami UE).

Kolega raczy żartować? Im mniejsza prędkość tym mniejsza energia kinetyczna pojazdu i tym większą energię musi dostarczyć silnik który na samo powietrze nie działa. Do tego dochodzą większe opory toczenia. Oczywiście im bliżej jesteśmy stałej prędkości tym zużycie paliwa jest mniejsze (w porównaniu do jazdy skokowej 0-40 czy 50-70km)

Jakie opory toczenia rosna wraz ze spadkiem predkosci?? Cos Ci sie pomylilo kolejny raz. Opory toczenia sa w zasadzie stale. Na dodatek ze wzrostem predkosci rosnie wykladniczo opor powietrza. Co do zuzycia powtorze raz jeszcze, ze problem jest zlożony w warunkach miejskich, co raczysz jednak zauwazac sadzac po ostatnim zdaniu. Zmniejszenie predkosci w warunkach miejksich przyczynia sie do uplynnienia ruchu, co za tym idzie, do spadku zuzycia paliwa. Radzilbym zapoznac sie z roznymi badaniami dotyczacymi stref Tempo 30 (glownie w Niemczech). Ale to trzeba tez po konferencjach tematycznych z zakresu transportu, a nie ubezpieczen sie poszlajac.

ale likwidacja zatok autobusowych NA PEWNO nie przyczyni się do płynności jazdy a jeszcze ją pogorszy...

A skad to "na pewno"? To takie samo "na pewno" jak w przypadku tych oporow toczenia i zmniejszenia spalania wraz ze spadkiem predkosci w warunkach ruchu miejskiego?
Juz pisalem w koncu o mozliwych rozwiazaniach w zakresie niestosowania zatok i nawet dawalem przyklady. Wszystko zalezy przede wszystkim od dopuszczalnej predkosci, z ktora beda sie poruszac pojazdy i od zatloczenia drogi. Liczy sie w koncu takze aspekt bezpieczenstwa wszystkich uzytkownikow drog i jak juz wspomnialem - priorytet danego srodkac transportu.

No proszę. A elektryczne samochody mają mieć generatory hałasu ze względów bezpieczeństwa bo są bezszelestne przez co nie słyszą ich ludzie (nawet niewidzący którzy mają wyostrzony słuch) i dochodzi do wypadków... Widocznie mają jakieś specjalne bezszelestne opony albo lewitują...

Czytamy ze zrozumieniem kolego: "Przy niskiej predkosc udzial halasu wlasnego samochodu wzrasta, ale poziom ogolny emisji halasu maleje" - najwyrazniej nie zrozumiales... Oznacza to, ze wraz ze wzrostem predkosci nie ma wiekszego znaczenia halas emitowany przez silnik, tylko przez opony i poziom halasu rosnie, a wraz ze spadkiem predkosci halas opon maleje, a udzial halasu silnika w ogolnej emisji rosnie, przy czym maleje sam poziom halasu. Doskonale ilustruje to podany przez Ciebie przyklad samochodow elektrycznych.

Poza tym hałas generowany przez samochód jadący 3x szybciej (20km/h a 60km/h) będzie słyszalny 3x krócej bo przy pomiarze hałasu podstawowym parametrem jest odległość z której dokonuje się pomiaru i głównie od niej zależy wynik.

No i co z tego, skoro przy 60km/h poziom halasu jest duzo wyzszy niz przy 20 km/h, a liczba samochodow na drodze nie wynosi 30 na godzine, tylko 500 na godzine, wiec poziom halasu jest w duzej mierze staly i sporo wyzszy?

A co to za argument bo nie rozumiem?

Znaczy to, ze kierowcy zyja w sferze mitologii i wlasnych wierzen w to, co sie dzieje dookola nich i jakie szkody (a w zasadzie ich mityczny brak) powoduja samochody oraz jak powinno wygladac optymalne wykorzystanie samochodu.

Czyli rozumiem, że zrównoważony rozwój to dążenie do uprzykrzania życia kierowcom samochodów?

Nie myl terminow i nie dopisuj sobie tego, co wynika z Twojej niewiedzy. W transporcie zrownowazonym chodzi o minimalizacje wykorzystania najbardziej szkodliwych srodkow transportu. I nie chodzi tu o wykorzystanie silnikow elektrycznych w samochodach bynajmniej.
Jest to dazenie przede wszystkim to zwiekszenia konkurencyjnosci wszystkich typow przemieszczania sie z preferencja dla tych najmniej szkodliwych.
A w obecnych warunkach nie dosc, ze kosztem wszystkich innych przemieszczajacych daje sie najwiecej przestrzeni i ulatwien samochodom, to jeszcze sie najwiecej do tego doklada ze srodkow publicznych (najwiecej proporcjonalnie do kazdego przejechanego kilometra) i prowokuje ponoszenie najwiekszych kosztow spolecznych (np. potwornej ilosci wypadkow).

Jakieś lobby MZK zamiast zachęcać do korzystania z autobusów czy kolei rozbudowując trasy, budując przystanki, zwiększając częstotliwość kursów i unowocześniając tabor, zlikwiduje po prostu drogi dla samochodów "cywilnych" zmuszając ludzi do korzystania z ich usług dowolnie kształtując politykę jakości i ceny bo będą mieć monopol na komunikację miejską...
To jest twoim zdaniem zrównoważony rozwój w zakresie komunikacji miejskiej? Nie konkurencja a monopol jedynego słusznego środka komunikacji?

Dowiedz sie czym jest monopol, czym jest zaburzenie konkurencji miedzygaleziowej w transporcie, oraz tym, co to znaczy wlasnie wolny wybor i wolnosc czlowieka. Ale wystarczy zapoznac sie z samym terminem transportu zrownowazonego i dzialaniami zmierzajacymi do ucywilizowania sytuacji komunikacyjnej. Mam wklejac linki, czy sam poszukasz w necie?

Skoro ja mam pierwszeństwo to przepuszczając go robię to z uprzejmości a nie z obowiązku... Skoro uważasz że mówienie "proszę", "dziękuję" i "przepraszam" które nie są wymagane żadnymi kodyfikowanymi przepisami jest nienaturalne to jakich argumentów mam używać? Dobrze wychowany człowiek pomoże innemu a drugi dobrze wychowany człowiek mu za to podziękuje. Tylko "niewychowany cham" uzna to za normalne że inni powinni mu pomagać bo mu się to należy... Bo jest lepszy od innych...

Nic innego masz nie uzywac, bo to wlasnie doksonale obrazuje to, o czym tu rozmawiamy, ze skoro Ci dziekuje, to znaczy, ze takie sytuacje zdarzaja sie rzadko. W innym przypadku reka by mu odpadla od machania i popalily sie swiatla od ciaglego dziekowania.

Można tez brać przykład z Chin Ludowych i wprowadzać odpłatną naukę w szkołach podstawowych i zatrudniać dzieci do pracy w fabrykach... Przykłady powinno się brać od lepszych a nie gorszych.

Wlasnie wzorujemy sie na najlepszych - Niemczech, Holandii, Belgii, Skandynawii czy nawet Francji i Czechach. Nie zas na Rosji czy Ukrainie, ktore Wam (prosamochodowym) w nieswiadomej glowie.
Chociaz przyklad Chin czy Japonii w zakresie podejscia do samochodow tez bylby pozadany.

Jak godzić? Poprzez likwidację zatoczek? Poprzez tworzenie korków? Poprzez odrzucaniu kasy z UE która wymaga budowania zatoczek bo inaczej nie da kasy na remont drogi?

Nie uzywaj argumentow, o ktorych niewiele wiesz. Godzic, poprzez stwarzanie warunkow do cywilizowanego funkcjonowania w miescie wszystkich osob, chcacych sie przemieszczac i normalnie zyc. Zorientuj sie czym jest tzw ruch wzbudzony na drogach i z czego wynika.

[ice]

A ja zacytuje tylko jedno zdanie bo strasznie długo się czyta takie posty

Zmniejszenie predkosci w warunkach miejksich przyczynia sie do uplynnienia ruchu, co za tym idzie, do spadku zuzycia paliwa.

Ale płynny ruch kojarzy mi się z ulicami, które nie będą blokowane co 5 min. przez zatrzymujący się autobus.
Czy zużycie paliwa jest wieksze gdy przejadę obok zatoki z płynną prędkośćią 50km/h, czy gdy zatrzymam się za autobusem, postoję za nim minutę z włączonym silnikiem, wrzucę jedynkę i ponownie się rozpędzę?
Czy samochody stojące za mną, wykonujące te same czynności co ja przyczynią się do mniejszej ilości spalin?
To też zależy, o jak szerokich i o jakim natężeniu ruchu ulicahc rozmawiamy.
Nie mam nic przeciwko braku zatok w przypadku np. Seminaryjska/JPII.

Tempo 30, w centrum, na osiedlach ok a na Grunwadzkiej, Warszawskiej itp.? Na takich ulicach walka z hałasem to jak walka Don Kichota

[redoxygene]

Ale płynny ruch kojarzy mi się z ulicami, które nie będą blokowane co 5 min. przez zatrzymujący się autobus.

Kazdy ma rozne skojarzenia. Powtorze moze raz jeszcze - pisalem juz, jak bez zatok mozna nie wywolywac korkow, a takze zwracalem uwage na inne aspekty - w tym bezpieczenstwo i halas. Pisalem tez o predkosciach typu 30 km/h .

[sueno]

Ale płynny ruch kojarzy mi się z ulicami, które nie będą blokowane co 5 min. przez zatrzymujący się autobus.(...)

Niektóre autobusy zatrzymują się co minutę albo i dwie Jeszcze niech zepsuje się automat biletowy i kierowca będzie zobowiązany sprzedać bilet/y to dodatkowo jeszcze przedłuży postój autobusu. Ale co tam. To że komunikacja będzie polegać na tym, że przed autobusem będzie 500 metrów wolnego a za nim 500 metrów sznurka samochodów przyczyni się do ochrony środowiska. To nic że ruch będzie wyglądać jak sprężynka schodząca po schodach. To nic, że będą się tworzyć większe korki a samochody będą palić 2x więcej niż normalnie...
Będziemy mieć zrównoważony transport polegający na dominacji jednego "jedynie słusznego" środka transportu...

redoxygene: Tobie chciałem pogratulować, bo właśnie przekonałeś mnie do tego, że autobusy są złe przez swój ekstremizm... Nigdy mi się to nie zdarzyło. Mam tylko nadzieję że nie ma więcej takich jak ty, zaślepionych w jedno jedyne słuszne rozwiązanie. Że są tacy którzy uważają że samochody, autobusy, piesi, rowerzyści i motocykliści mogą ze sobą koegzystować i nie są dla siebie wrogami a uczestnikami tej samej komunikacji miejskiej. Że szukają rozwiązań wspólnych a nie dzielą i walczą z każdą inną niż oni grupą... Rozmowa z Tobą to jak przekonywanie terrorysty islamskiego, że detonacja bomby w centrum handlowym nie pomoże w pozytywnym odbiorze "islamu" i krzewieniu tej wiary... Aby po trupach w imię Allaha tfu... autobusów.

[AR]

Druga strona medalu to nie każdy kierowca samochodu osobowego jedzie do kiosku po papierosy.

Albo rybki albo akwarium - takimi argumentami mozna zlikwidowac komunikacje w ogole.

Co za bzdury...
Szkoda komentować...

[kamilkw]

Redoxygen nadużywa pojęć transport zrównoważony, uspokajanie ruchu itp. Tylko, że nie wyjasnia nam jak takie rozwiązania wpłyną na nasze codzienne życie. Mi zależy na jak najszybszym dotarciu do celu a nie spacerowaniu od przystanku do przystanku na mrozie i zajmowanie miejsc stojących w wolno jeżdżących autobusach. Dlatego ja i wielu użytkowników tego forum nie wybierze komunikacji miejskiej. Chyba, że sie spełni chora wizja Redoxygena, w której świat jest pozbawiony samochodów.

[redoxygene]

Co za bzdury...
Szkoda komentować...

Owszem, szkoda kiedy argumentow brak, zwlaszcza gdy priorytetowi komunikacji przewstawiasz, jak zwykle - kierowcow, ktorzy nie moga sie bez samochodu obejsc. Stad tez albo rybki, albo akwarium, bo potem sueno mowi, ze jedzie 5 minut do pracy samochodem, a autobusem jechalby godzine - to sie nazywa dopiero priorytet A kiedy sie powie, ze trzeba zmieniac ten stan rzeczy i nie pomoze tu zwiekszanie czestotliwosci linii, to okazuje sie, ze podnosi sie larum, ze to uprzykrzanie zycia kierowcom.

Redoxygen nadużywa pojęć transport zrównoważony, uspokajanie ruchu itp.

Nie naduzywam, tylko uzywam. Wiem, ze sa skomplikowane troche bardziej od slowa "samochod".

Tylko, że nie wyjasnia nam jak takie rozwiązania wpłyną na nasze codzienne życie. Mi zależy na jak najszybszym dotarciu do celu a nie spacerowaniu od przystanku do przystanku na mrozie i zajmowanie miejsc stojących w wolno jeżdżących autobusach. Dlatego ja i wielu użytkowników tego forum nie wybierze komunikacji miejskiej.

Wyjasniam i to nader czesto, ze chodzi o wyrownanie konkurencyjnosci jednego srodka wzgledem drugiego i o to, aby sumarycznie przemieszczanie sie zajmowalo wszystkim mniej czasu - aby nie utrudniac ruchu pieszego i priorytetowac komunikacje, bo kazdy priorytet i ulatwienie dla samochodow, to wieksze korki, co w obecnej sytuacji prowadzi do tego, ze kazdemu jezdzi sie jeszcze gorzej. Ja nie wiem co w tym jest wybitnie trudnego do zrozumienia.

Chyba, że sie spełni chora wizja Redoxygena, w której świat jest pozbawiony samochodów.

Ja nie mam takich wizji, ale mozliwe, ze Ty w wyniku niezrozumienia tego co pisze, takie masz. Juz pisalem odnosnie Rosji i Ukrainy
A jedyne co ja moge nazwac chorym, to wlasnie wschodnia mentalnosc w Waszych glowach i wiare w mity jakies, tudziez jakis kompleks wyzszosci po wejsciu za kierownice.

Niektóre autobusy zatrzymują się co minutę albo i dwie Jeszcze niech zepsuje się automat biletowy i kierowca będzie zobowiązany sprzedać bilet/y to dodatkowo jeszcze przedłuży postój autobusu. Ale co tam.

Tak, to wiele zmienia Faktycznie, jeszcze moze sie jakis budynek zawali od wstrzasow wywolanych przez autobus Gdy jest duzy ruch autobusów, to zatoka ma jeszcze mniejszy sens. Po pierwsze, zaden z niej pozytek dla kierowców, bo co chwila i tak cos wjezdza lub wyjezdza z zatoki, niejednokrotnie blokujac pas ruchu. Po drugie, gdy jest duzy ruch autobusow, to jest i duzo pasazerow, więc dodatkowe 3,5m szerokosci chodnika jest tym bardziej przydatne.

To że komunikacja będzie polegać na tym, że przed autobusem będzie 500 metrów wolnego a za nim 500 metrów sznurka samochodów przyczyni się do ochrony środowiska. To nic że ruch będzie wyglądać jak sprężynka schodząca po schodach. To nic, że będą się tworzyć większe korki a samochody będą palić 2x więcej niż normalnie...

Ja naprawde nie wiem, czy do Ciebie nic nie dochodzi, czy tylko udajesz?

Zarejestrowales ten obrazek: i inne rozwiazania o ktorych pisalem? Rozumiesz termin "bezpieczenstwo"?

Będziemy mieć zrównoważony transport polegający na dominacji jednego "jedynie słusznego" środka transportu...

Jeszcze raz powtorze - zanim uzyjesz skomplikowanego slowa "dominacja" to zorientuj sie co ono oznacza i zorientuj sie takze co oznacza "najmniej szkodliwy".

redoxygene: Tobie chciałem pogratulować, bo właśnie przekonałeś mnie do tego, że autobusy są złe przez swój ekstremizm...

Moj ekstremizm cechuje fakt, ze bezposrednio mowie Ci, ze nie masz poijecia np. o oporach toczenia? Ekstremizmem tez jest fakt, ze przewertowalem tysiace stron roznego typu artykulow z zakresu transportu czy urbanistyki i biore udzial w roznego typu konferencjach naukowych, aby wiedziec, jaka mam podbudowe w tym co mowie?

A Ty myslisz w ogle, ze mi zalezy na tym, co na moj temat myslisz? Mozesz w ogole nie przyjmowac zadnych argumentow i wierzyc, ze Jezus zalatwi wszystko. Mozesz takze myslec, ze siedzac u siebie w pracy i rozmawiajac ze swoimi kolegami nabywasz uprawnien do gadania bzdur i wiedzy z zakresu transportu, a szkolenie z zakresu ZP jest rownowazne z takim nt. ksztaltowania np. zachowan komunikacyjnych czy nowoczesnych systemow transportowych.

Nigdy mi się to nie zdarzyło. Mam tylko nadzieję że nie ma więcej takich jak ty, zaślepionych w jedno jedyne słuszne rozwiązanie.

Wystarczy zaczac czytac roznego typu materialy (za wyjatkiem czasopism motoryzacyjnych czy Faktu) i bywac w kregach co bardziej zorientowanych w temacie niz koledzy z dzialu takze przemieszczajacy sie samochodami, wtedy Twoja nadzieja legnie w gruzach, kiedy zobaczysz samych "ekstremistow" i "radyklanych ekstremistow". Wystarczy takze wysciubic z Kielc glowe, aby zobaczyc jak dzialaja i zaczynaja w innych osrodkach dzialac Stowarzyszenia Zrownowazonego Transportu oraz jak dla Ciebie niewyobrazalne wrecz (bo ja jestem wyjatkowo liberalny w tej dziedzinie) postulaty wysuwaja. Sam transport zrównoważony swoja droga jest czescia zrownowazonego rozwoju zapisanego w polskiej Konstytucji. Jest takze jedynym posiadajacym potezna podbudowe merytoryczna - teoretyczna i praktyczna.

Że są tacy którzy uważają że samochody, autobusy, piesi, rowerzyści i motocykliści mogą ze sobą koegzystować i nie są dla siebie wrogami a uczestnikami tej samej komunikacji miejskiej. Że szukają rozwiązań wspólnych a nie dzielą i walczą z każdą inną niż oni grupą...

No wlasnie powinienes to zrozumiec, ze ja wlasnie naleze do tej grupy, a Ty z nia nic wspolnego nie masz. Nie da sie ze soba godzic uzytkownikow popierajac budowe kladki na Grunwaldzkiej na przyklad czy budowe zatok. Jak juz pisalem do B@rtka - to godzenie w stylu: ja chce litr mleka i Ty, wiec Ty wezmiesz 2 litry, a ja Ci bede musial wzamian dokupic smietane. Kompromisem mozna nazwac cos, kiedy kolejny raz zyskuja samochody, a reszta traci? Zorientuj w takim razie sie na czym polega kompromis i godzenie roznych grup zanim zaczniesz o nim mowic, zorientuj sie takze dlaczego nie dosc, ze roznym galeziom transportu naleza sie rowne warunki konkurencji (a pewnie nawet nie wiesz, jak one dzis sa zaburzone), to tym mniej szkodliwym nalezy sie priorytet w ruchu.

Rozmowa z Tobą to jak przekonywanie terrorysty islamskiego, że detonacja bomby w centrum handlowym nie pomoże w pozytywnym odbiorze "islamu" i krzewieniu tej wiary... Aby po trupach w imię Allaha tfu... autobusów.

A pamietasz moj stary podpis? Odnosil sie w duzej mierzez do Ciebie Najgorsze w tym wszystkim jest to, co w ogole piszesz - niepodbudowane niczym kompletnie, z zerowa wrecz wiedza i wlasnie idealnie pasujace do slowa "ekstremista", ktory dziala w imie zabobonu. Ty chyba myslisz, ze do autorytatywnego gloszenia pogladow w danej dziedzinie wystarczy wsiasc za kierownice, badz przejsc sie chodnikiem, a wieloletnie badania i dosiwdczenia roznych osrodkow to wlasnie bzdury jakies.
Poza tym ja nie pisze o autobusach, a o wszystkich pozostalych uzytkownikach drog - czyli zbiorkomie, rowerach i pieszych.

Jak to fajnie nie odnosic sie do mniej wygodnych czesci postu, no nie? Opory wsiakly, cytowane wymyslone normy narzucajace zatoki wsiakly, porownanie do Chin tez, no i wsiakl halas.

redoxygene: wpisy moderacyjne sie podpisuje, zwlaszcza wtedy, kiedy usuwa sie czesci postow NIELAMIACE REGULAMINU istoto!

[AR]

Jestem zwolennikiem ograniczenia ruchu samochodowego w centrach miast i nadaniu priorytetowi komunikacji zbiorowej.

Argumentów na żenująco brzmiące określenie "rybki albo akwarium" nie jest brak ale szkoda mi czasu i klawiatury, żeby właśnie Tobie o tym napisać.

Poza tym niech młodzież pójdzie do pracy, bo jak widzę doświadczeń z tym zwiazanych nie ma, zrobi w markecie zakupy na caly tydzień, zawiezie dzieci do przedszkola, pozałatwia pare spraw w różnych punktach miasta to pogadamy o samochodach...
Na razie drodzy teoretycy, chociaż w Waszych wypowiedziach jest sporo prawdy, czytajcie i bywajcie.