Kielce - Budowa linii tramwajowej

CKfan · Post autor: **CKfan** » 23 czerwca 2006, o 12:23

Na najbardziej zatłoczone linie (34, 35, 46) wysyłane są standardowe jelcze, a tam gdzie jeżdżą przegubowce, z reguły jest pusto w środku. Żeby się dostać poza miasto autobusem miejskim, to też sztuka, bo jeżeli autobus jeździ kilka razy dziennie i do tego ma pod rozkładem 50 wariantów. Sam też kiedyś padłem ofiarą tego spisku. Taka nasza kielecka rzeczywistość.

Crux · Post autor: **Crux** » 23 czerwca 2006, o 12:48

Deo pisze:Oj, oj, oj, z taborem to przesadziłeś... Być może pewne linie mają stare autobusy, ale coraz więcej jest Neoplanów. Ja koystam z komunikacji miejskiej prawie codziennie i nie narzekam.

Coraz więcej Neoplanów? Kielce od kilku lat nie kupiły żadnego nowego autobusu. Ostatnio kupiliśmy kilka używanych z Niemiec. Mówisz, że stan taboru nie jest zły? No to zobaczmy, co jest napisane na stronach kieleckiego MPK:

"- autobusy wielkopojemne - 51
- autobusy niskopodłogowe - 30
- autobusy midi - 5
- autobusy standardowe - 82"

Źródło: http://www.mpk.kielce.pl/?page[0]=firma

No to dla przykładu (aby porównanie nie było druzgocące dla naszego miasta) weźmy MPK radomskie (w końcu porównywalne miasto) i co czytamy:

"Do tego celu wykorzystuje 144 autobusy, w tym 44% najnowszej generacji marki NEOPLAN i SOLARIS."

Źródło: http://www.mpk.radom.pl/01.htm

A więc Radom dysponuje flotą ponad 60 nowoczesnych autobusów niskopodłogowych (to dwa razy więcej niż Kielce). Zresztą kieleckie autobusy niskopodłogowe są głupie. Dlaczego wybrano akurat ten model autobusu, w którym 1/4 miejsca z tyłu zajmuje "coś". Fajne są też niektóre siedzenia - za szerokie dla jednej osoby i za wąskie dla dwóch. Jak słusznie zauważyły inne osoby - przykładowo w miastach Śląska jeżdżą niskopodłogowe autobusy przegubowe. Jeżeli w Kielcach zakup takich autobusów się nie kalkulował (co jest niestety wielce prawdopodobne), to może trzeba kupić zwykłe, ale żeby nie miały tego "czegoś" z tyłu.

Kolejna sprawa bilety. Bilety jednorazowe - faktycznie, do najdroższych nie należą. Gorzej jest tylko z popularnością tzw. biletów okresowych (np. jednodniowych). W moim kiosku takiego nie można kupić, a u Was?

Deo pisze:A jeśli chodzi o to czy wolałbym jeździć autobusem, czy samochodem to wybór jest jasny.. Kasuję bilet, wysiadam gdzie chcę i już mnie pojazd nie interesuje. Z samochodem jest sporo problemów: gdzie zaparkować, zatankować, kłopot jak się zepsuje, większe niebezpieczeństwo wypadku niż w przypadku autobusu, no i złodzieje, którzy tylko czychają, żeby coś ukraść z auta... Ja nadal pozostaję przy swoim... Na korki najlepszy tramwaj

Niestety dla większości osób ten wybór nie jest taki jasny. O wadach komunikacji miejskiej w takim wydaniu, jakie mamy w Kielcach, już pisałem. Zresztą poniżej zamieszczam opinię prof. Tadeusz Zipser, urbanisty z Politechniki Wrocławskiej:

"Musimy pamiętać, że dla człowieka bardziej naturalnym sposobem poruszania się jest samochód niż tramwaj. Ludzie nie chodzą parami jak w przedszkolu. Przemieszczają się indywidualnie. Transport publiczny, oczywiście bardzo pożyteczny, jest wbrew temu przyzwyczajeniu."

Zresztą odsyłam do całej dyskusji, bo dość ciekawa:
http://miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,3213887.html
http://miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35762,3276226.html

Szczególnie ten drugi link, bo pierwszy stanowi opis wizji jakiegoś wrocławskiego fantazjasty

Więc głównym celem powinno być uczynienie komunikacji zbiorowej na tyle atrakcyjnej, żeby ludzie byli w stanie przełamać swoje przyzwyczajenia!

Z jednym się zgadzamy. Tramwaj to całkiem niegłupie rozwiązanie. Wagon tramwajowy wytrzymuje dużo dłużej niż przeciętny żywot autobusu, są pojemne, mkną sobie po szynach mając sobie za nic korki na ulicach. Niestety ma jedną dużo wadę - jest to bardzo kosztowna inwestycja na początek. A biorąc pod uwagę nakłady finansowe naszego miasta na komunikację zbiorową (patrz tabor autobusowy) może lepiej np. pomyśleć o przebudowie ulic tak, aby autobusy miały wydzielony pas ruchu (szczególnie na ulicach, gdzie tworzą się korki), o wzbudzanej sygnalizacji, tak, aby komunikacja zbiorowa dostawała "zieloną" falę. Wystarczy podejrzeć, jak inne miasta sobie z tymi problemami radzą, a niektóre radzą sobie całkiem nieźle.

Daniel · Post autor: **Daniel** » 23 czerwca 2006, o 15:08

Crux pisze:Coraz więcej Neoplanów? Kielce od kilku lat nie kupiły żadnego nowego autobusu. Ostatnio kupiliśmy kilka używanych z Niemiec. Mówisz, że stan taboru nie jest zły? No to zobaczmy, co jest napisane na stronach kieleckiego MPK:

"- autobusy wielkopojemne - 51
- autobusy niskopodłogowe - 30
- autobusy midi - 5
- autobusy standardowe - 82"

Źródło: http://www.mpk.kielce.pl/?page[0]=firma

Te dane już są nieaktualne. Jeżeli chodzi o Neoplany to mamy ich tylko 10 sztuk i pochodzą one z 98 roku. Wózki te niestety okazały się zbyt delikatne jak na nasze drogi i np. w Lublinie pierwsze Neoplany z 96 roku idą już na pod palnik.

Crux pisze:Dlaczego wybrano akurat ten model autobusu, w którym 1/4 miejsca z tyłu zajmuje "coś". Fajne są też niektóre siedzenia - za szerokie dla jednej osoby i za wąskie dla dwóch.

To coś to oprzyrządowanie silnika, które dzięki temu że umieszczone w "szafie" pozwoliło zlikwidować jeden stopień w tylnych drzwiach (w przypadku Neoplanów). W nowszych pojazdach likwidowano problem tylnego schowka za pomocą siedzeń unmieszczanych na wysokich podestach (co tworzyło tzw. alpinarium). Większość producentów stosuje jednak wierzową zabudowę silnika.

Problem siedzeń to wymóg przepisów, zauważ że znajdują się one tylko w przedniej częsci pojazdu. Ma to związek z osobami niepełnosprawnymi. Takie fotlele zwiększają efektywną szerokośc przejścia i umożłiwiają przejazd osobom na wózkach. Ale przyznaje jest to nie do końca pomyślane.

Crux · Post autor: **Crux** » 23 czerwca 2006, o 16:15

Daniel pisze:Te dane już są nieaktualne. Jeżeli chodzi o Neoplany to mamy ich tylko 10 sztuk i pochodzą one z 98 roku. Wózki te niestety okazały się zbyt delikatne jak na nasze drogi i np. w Lublinie pierwsze Neoplany z 96 roku idą już na pod palnik.

To chyba żart? Mam nadzieję. Po 10 latach eksploatacji autobus idzie na złom? Nie wierzę... Jeżeli faktycznie taka jest wytrzymałość współczesnych autobusów, to ja jestem za kupowaniem starych, poczciwych Jelczy, albo Ikarusów. Mam nadzieję, że zakład w Jelczu-Laskowicach jeszcze działa.

No to może być argument za tramwajami. Przynajmniej tymi starymi (bo nie wiem ile wytrzymują te nowe)

Ciekawi mnie też czy istnieją wyliczenia kosztów utrzymania autobusu i tramwaju. Kiedyś widziałem niby koszt osobokilometra dla autobusu i tramwaju, ale nie było podanego źródła, więc ciężko ocenić autentyczność tych danych. Zresztą - takie wyliczenia trzeba byłoy chyba przeprowadzić dla konkretnego miasta, biorąc pod uwagę liczbę pasażerów, średnią długość przejazdu itp. Ale jakby ktoś dysponował takimi danymi, to byłbym wdzięczny za podanie ich wyników i źródła.

Daniel pisze:To coś to oprzyrządowanie silnika, które dzięki temu że umieszczone w "szafie" pozwoliło zlikwidować jeden stopień w tylnych drzwiach (w przypadku Neoplanów). W nowszych pojazdach likwidowano problem tylnego schowka za pomocą siedzeń unmieszczanych na wysokich podestach (co tworzyło tzw. alpinarium). Większość producentów stosuje jednak wierzową zabudowę silnika.

Problem siedzeń to wymóg przepisów, zauważ że znajdują się one tylko w przedniej częsci pojazdu. Ma to związek z osobami niepełnosprawnymi. Takie fotlele zwiększają efektywną szerokośc przejścia i umożłiwiają przejazd osobom na wózkach. Ale przyznaje jest to nie do końca pomyślane.

Faktycznie - część tych siedzeń jest z przodu autobusu, ale nie wszystkie. W tych pierwszych zakupionych przez Kielce Neoplanach takie siedzenie było też na samiuteńkim końcu (obok tego "czegoś"

). Zresztą - jeżeli mają one zwiększyć szerokość przejścia, to niech tam będzie pojedyncze krzesło i już. Wówczas będzie więcej miejsca dla stojących. Ale jeżeli takie są przepisy, to nie ma co z nimi dyskutować, tylko trzeba zaakceptować.

Dziwi mnie też jeszcze jedno. Dlaczego wszystkie kupowane nowe autobusy muszą być niskopodłogowe?

Rozumiem - nowoczesność, wygoda i takie tam. Ale, jeżeli założymy, że autobusy niskopodłogowe są dużo droższe od "zwykłych" (a pewnie tak jest), to moim zdaniem rozsądniej byłoby kupić kilka autobusów niskopodłogowych (coby ułatwić życie niepełnosprawnym i osobom starszym) i kilkadziesiąt "zwykłych", które zdecydowanej większości mieszkańcom nie przeszkadzają. Przepraszam za kolokwializm, ale lepsze określenie niż "zwykłe" autobusy nie przychodzi mi do głowy.

Pozdrawiam

Tommy · Post autor: **Tommy** » 23 czerwca 2006, o 16:39

Nie sądze żeby ,,zwykłe" autobusy były jeszcze produkowane... Natomiast Polska jest krajem III świata jeśli chodzi o liczbę barier architektonicznych dla niepełnosprawnych,a kupowanie zwykłych (gdyby takowe istniały) byłoby cofaniem się w tył na samo dno... Zresztą podejrzewam, że przepisy unijne obligują nas do kupowania niskopodłogowych busików...

Daniel · Post autor: **Daniel** » 23 czerwca 2006, o 17:00

Crux pisze:
Daniel pisze:Te dane już są nieaktualne. Jeżeli chodzi o Neoplany to mamy ich tylko 10 sztuk i pochodzą one z 98 roku. Wózki te niestety okazały się zbyt delikatne jak na nasze drogi i np. w Lublinie pierwsze Neoplany z 96 roku idą już na pod palnik.
To chyba żart? Mam nadzieję. Po 10 latach eksploatacji autobus idzie na złom? Nie wierzę... Jeżeli faktycznie taka jest wytrzymałość współczesnych autobusów, to ja jestem za kupowaniem starych, poczciwych Jelczy, albo Ikarusów. Mam nadzieję, że zakład w Jelczu-Laskowicach jeszcze działa.

Z hali napraw głównych kieleckiego MPK wyjechały już 2 Jelcze z 97 roku, które bez tej naprawy prawdopodobnie by sie polamaly. Przyznaje że obecnie produkowane pojazdy przez JZS sa bardziej wytrzymałe, a Ikarus upadł.

Crux pisze:Dziwi mnie też jeszcze jedno. Dlaczego wszystkie kupowane nowe autobusy muszą być niskopodłogowe? Rozumiem - nowoczesność, wygoda i takie tam. Ale, jeżeli założymy, że autobusy niskopodłogowe są dużo droższe od "zwykłych" (a pewnie tak jest), to moim zdaniem rozsądniej byłoby kupić kilka autobusów niskopodłogowych (coby ułatwić życie niepełnosprawnym i osobom starszym) i kilkadziesiąt "zwykłych"

Są w sprzedaży jeszcze pojazdy niskowejściowe z niską podłogą w pierwszych i drugich drzwiach. Są to konstrukcje dużo bardziej wytrzymalsze i tańsze o około 100 tys. zł za sztukę. Ale większość osób zarządzających firmami komunikacyjnymi uważa, że jak już się płaci te 600 tys za niskowejściowy pojazd to mozna już dopłacić to 100 tys zł i mieć pojazd nowocześniejszy.

Tommy pisze:Nie sądze żeby ,,zwykłe" autobusy były jeszcze produkowane...

Tzw. "zwykłe" autobusy są jeszcze produkowane i ze względu na słabą kondycję firm komunikacyjcnych zaczynają powoli wracać do łask. Produkty takie oferuje w Polsce Jelcz, Autosan, czeska Karosa oraz Mercedes. Jesli kogos będzie interesowalo mogę rzucić kilkoma liczbami dotyczącymi ilości takich zwykłych pojzadów kupowanych w przeciągu ostatniego czasu przez polskie przedsiebiorstwa.

CKfan · Post autor: **CKfan** » 23 czerwca 2006, o 17:00

Wysokopodłogowe autobusy są czały czas produkowane i mają wzięcie przede wszystkim w małych miastach powiatowych. Taka smutna rzeczywistość

Daniel · Post autor: **Daniel** » 23 czerwca 2006, o 17:24

b@rtek pisze:Wysokopodłogowe autobusy są czały czas produkowane i mają wzięcie przede wszystkim w małych miastach powiatowych. Taka smutna rzeczywistość

Pierwszy byłem:)

Ale musze sie przyczepić - pojazdy bez niskiej podłogi mają wzięcie również w wiekszych miastach.

Częstochowa - w tym tygodniu podpisala umowe na 8 Mercedesów Connecto G (przegłubowych)
Lódź - oczekuje na odbiór 30 Mercedesow Connecto G
Bydgoszcz - 23 Mercedesy Connecto G (2005r)
Białystok - 4 Mercedesy Connecto G
Wałbrzych - 4 odebrane Karosy i 4 w trakcie produkcji

I jeszcze jedna ciekawostka - już w najbliższy poniedzialek nastąpi otwarcie ofert na dostawę 100 sztuk pojazdow przegubowych dla MZA Warszawa gdzie prawdopodobnie równiez wygra Mercedes Connecto.
[/list]

Post autor: **Autor** » 23 czerwca 2006, o 18:12

W Warszawie, jak napisal Daniel, rowniez zostana zakupione pojazdy wysokopodlogowe - Conecto. Dla mnie to raczej cos tam jest ustawione, ale w sumie te autobusy tez sa ok, tyle ze bez niskiego pokladu.

Crux · Post autor: **Crux** » 23 czerwca 2006, o 19:44

Tommy pisze:Nie sądze żeby ,,zwykłe" autobusy były jeszcze produkowane... Natomiast Polska jest krajem III świata jeśli chodzi o liczbę barier architektonicznych dla niepełnosprawnych,a kupowanie zwykłych (gdyby takowe istniały) byłoby cofaniem się w tył na samo dno... Zresztą podejrzewam, że przepisy unijne obligują nas do kupowania niskopodłogowych busików...

Na razie sytuacja jest jeszcze gorsza, bo mamy kilka (okazuje się, że 10) niskopodłogowych autobusów i resztę Jelczy, w których trzeba pokonać trzy stopnie. Nowe autobusy nawet te nieniskopodłogowe stanowią dużo mniejsze utrudnienie dla niepełnosprawnych niż taki Jelcz (vide chociażby wspomniana tutaj Warszawa).

Więc nieprawdą jest jakoby kupowanie takich pojazdów było cofaniem się na samo dno. Ja rozumiem potrzeby osób niepełnosprawnych i dlatego nie kwestionuę kupowania autobusów niskopodłogowych, ale nie możemy tylko dla tych osób wydawać więcej na każdy autobus o 100 tys. zł. Nie każdy autobus musi być niskopodłogowy - wystarczy, że nieskopodłogowy będzie np. co 4 autobus wyjeżdżający na uczęszczanej linii.

W naszym społeczeństwie żyją też ludzie bardzo wysocy, ale jakoś nikt nie wpadł, aby tylko dla nich kupować autobusy o 0,5 metra wyższe, które byłyby np. o 100 tys. zł droższe.

A bariery architektoniczne to trzeba likwidować przed wszystkim we wszelkich urzędach, w ciągach pieszcyh itd. To już będzie naprawdę bardzo dobrze.

A co zaś się tyczy UE. Wątpię, aby istniały takie przepisy. Zresztą - u nas to teraz każdy nielogiczny przepis tłumaczy się wymaganiami narzuconymi z Brukseli (już tłumaczyli w ten sposób np. potrzebę podniesienia stawki VAT na materiały budowlane do 22%, co jest absolutnie nieprawdą, tłumaczyli też konieczność palenia chleba, które nie udało się sprzedać tego samego dnia itp.). Ja rozumiem, że nasza akcesja w struktury Wspólnoty Europejskiej wiązała się z pewnym ograniczeniem naszej suwerenności państwowej, ale nie może być tak, że eurourzędnicy chcą wtrącać się w każdy aspekt życia. To jest po prostu chore...

Grzegorz · Post autor: **Grzegorz** » 24 czerwca 2006, o 15:00

Crux, nie rozpisuj się tak, bo aż się czytać nie chce xD

corse · Post autor: **corse** » 27 czerwca 2006, o 02:57

Zadam dwa pytania
zanim '' cosik sensownego '' tutaj nabazgram .
1 ) Co z zainteresowaniem
niemieckich firm budowlanych
w temacie budowy sieci tramwajowej w Kielcach ?
2 ) Czy strona niemiecka
wykazuje nadal zainteresowanie wybudowaniem linii
na zasadzie : '' wsad swojej kasy - odbieranie zysku '' ?

Post autor: **Autor** » 27 czerwca 2006, o 09:57

Ja sadze, ze tak, ale miasto nie wyraza zainteresowania, wiec moga sie czuc jak nieproszeni goscie.

cochi · Post autor: **cochi** » 27 czerwca 2006, o 15:16

Cos ten nasz UM antyniemiecki...

Aquaparku te zniemcom nie dali zbudowac...

Tomek · Post autor: **Tomek** » 27 czerwca 2006, o 15:29

...juz od wielu wielu postów nie ma mowy o tramwajach...

Kieleckie Inwestycje Forum

Kielce - Budowa linii tramwajowej

.....