Kielce - infrastruktura rowerowa

[Onio]

Od kostki jedynie jest jeszcze gorsze to co jest na odcinku zalew - witosa. Jak to kruszywo jest bardzo mokre to przypomina jazde po piasku. Przynajmniej kiedys mialem takie odczucia.

[redoxygene]

1) Bractwo nie organizuje mas:P Bierze w wiekoszsci nich udzial, ale ich nie organizuje. I to juz kupe czasu.

2) Nawierzchnia dróg rowerowych to materiał o nazwie SMA (stone matrix asphalt), czyli odmiana asfaltu i jest to material powszechnie stosowany na drogach rowerowych. Zywica jest w Radomiu tylko na odcinku betonowym drogi, na moscie w ul. Maratonskiej. Oczywiscie lepiej stosowac tradycyjny asfalt, bo jest najtansza nawierzchnia (i to tansza od kostki brukowej), ale uparly sie wladze miasta, ze nawierzchnia "musi byc czerwona".

[michal_ck]

Marzeniem rowerzystow w Kielcach jest kostka brukowa, a nie asfalt (czyzby tez nie wiedzieli po jakiej nawierzchni najlepiej im sie jezdzi?).

Ciekawe których, nie prawda. Osoby, które nie jeżdżą tylko odświętnie na rowerze doskonale o tym wiedzą.

Zadne srodowisko "spoleczne" w Kielcach nie dba takze o to, zeby urzednikom oswiecic glowki i wskazac jak to ma wygladac.

Nie prawda, MTB Kielce inicjuje takie działania

zapraszam do Radomia i do zapoznania sie z tutejsza sytuacja, dzialalnoscia Bractwa Rowerowego, ktore nie zajmuje sie organizacja Mas Krytycznych w celu wymuszenia budowy drog rowerowych

U nas MTB organizuje masy krytyczne, ostatnią w maju br. na której sam zresztą byłem.

[redoxygene]

Ciekawe których, nie prawda. Osoby, które nie jeżdżą tylko odświętnie na rowerze doskonale o tym wiedzą.

Tutaj w zasadzie spotkalem wypowiedzi odnosnie kostki, zreszta nigdzie indziej ostrego domagania sie asfaltu takze nie widzialem. Wszyscy sie ciesza, ze radny chce powydzielac sciezki z chodnikow.

Nie prawda, MTB Kielce inicjuje takie działania

No inicjuje, tylko jakos im nie bardzo idzie. Nie jest to tez dzialanosc statutowa MTB. Nie widzialem takze jeszcze zadnego kompleksowego projektu w sprawie budowy drog rowerowych w Kielcach. Nie ma takze nic na ich stronie, ani na wlasnym forum. Nie widzialem takz wypowiedzi w sprawie drog rowerowych przedstawicieli MTB do mediow (a moze sie ukrywaja z tym swoim inicjowaniem:P)?. Tam to wyglada w zasadzie identycznie jak i dzialanie tutejszych forumowiczow przy komunikacji miejskiej-wiadomo, ze czegos chca, ale nie wiedza jak, dlaczego dokladnie tak i jak opracowac projekt, aby byl dobry. I cale forum kreci sie wokol zdjec, reklam, malowania, awarii i zachowania kierowcow.

U nas MTB organizuje masy krytyczne, ostatnią w maju br. na której sam zresztą byłem.

Bo w MTB sobie rajdy organizuja i masy, podczas ktorych domagaja sie budowy drog rowerowych, tylko nie wiaadomo do konca jakich, gdzie i w jaki sposob.

[rzeczownik]

Ścieżki rowerowe powinny być robione w taki sposób, aby całą jej długość można było przemierzyć rowerem BEZ konieczności zsiadania z niego. Do chodzenia służą chodniki jak sama nazwa wskazuje. Nie po to sobie wychodzę pojeździć na rowerze żeby iść obok niego. To tak jakby jechać samochodem i w pewnym momencie wysiąść z niego żeby go sobie popchać mimo iż nie jest zepsuty. Czy nie można po prostu zacząć wcześniej robić podjazd żeby był łagodniejszy?

Co do ścieżek komunikacyjnych pełna zgoda. Ścieżka do Zagnańska ma natomiast służyć rekreacji, przyda się odcinek, na którym rowerzyści będą musieli mocniej przycisnąć pedały. Spłaszczenie zbocza wiąże się z dużymi robotami i nakładami w postaci budowy nasypu, wycinki, regulacji stosunków wodnych itp. Wątpię, czy nadleśnictwo by się zgodziło na takie prace na jego terenie, nie mówiąc już o kosztach całego przedsięwzięcia. Nie ma mowy o innym przebiegu ścieżki, w końcu to zachodni kraniec pasma Masłowskiego.

Bo w MTB sobie rajdy organizuja i masy, podczas ktorych domagaja sie budowy drog rowerowych, tylko nie wiaadomo do konca jakich, gdzie i w jaki sposob.

Jesteś odrobinę niesprawiedliwy. Nic mi nie wiadomo, by MTB Kielce skupiał członków posiadających fachowe przygotowanie planistyczne,drogowe i budowlane. Stowarzyszeni cykliści działają po prostu na miarę swoich możliwości. Oczywiście zgadzam się z Tobą co do nikłej przydatności takich działań.

[michal_ck]

No inicjuje, tylko jakos im nie bardzo idzie. Nie jest to tez dzialanosc statutowa MTB. Nie widzialem takze jeszcze zadnego kompleksowego projektu w sprawie budowy drog rowerowych w Kielcach.

Np. ścieżka rowerowa przy ul.Piekoszowskiej/Grunwaldzkiej
Uważam, że trochę mało wiesz na ten temat, a się wypowiadasz, jakbyś wszystko wiedział. A forum to nie tylko zdjęcia i reklamy, ale także miejsce, na które bardzo często zaglądają władze miasta, prasa, to także Obiady Czwartkowe czy MAK. Więc zastanów się nad tym co powiedziałeś.

[rj]

No inicjuje, tylko jakos im nie bardzo idzie. Nie jest to tez dzialanosc statutowa MTB. Nie widzialem takze jeszcze zadnego kompleksowego projektu w sprawie budowy drog rowerowych w Kielcach.

Np. ścieżka rowerowa przy ul.Piekoszowskiej/Grunwaldzkiej
Uważam, że trochę mało wiesz na ten temat, a się wypowiadasz, jakbyś wszystko wiedział. A forum to nie tylko zdjęcia i reklamy, ale także miejsce, na które bardzo często zaglądają władze miasta, prasa, to także Obiady Czwartkowe czy MAK. Więc zastanów się nad tym co powiedziałeś.

Redox nie odnosił się do spraw, które zainicjowano na forum, ale które funkcjonują poza zagadnieniami związanymi z transportem i komunikacją. MAK to świetna sprawa ale nie ukierunkowana na w/w tematy. Obiady czwartkowe też. Spojrzał z dystansu na zagadnienia dot. budowy dróg rowerowych w Kielcach i przedstawił syntetycznie garść krytycznych, ale moim zdaniem pożytecznych uwag. Siedząc na miejscu nie wszystko się widzi. Mnie np. wiele poważnych problemów Radomia stało się widocznymi dopiero gdy zerknąłem na to z perspektywy Krakowa. Nie ma co więc najeżdżać na redoxa bo gdyby źle życzył rowerzystom w Kielcach, to po prostu nic by nie pisał ciesząc się w duchu, że jest jak jest. Napisał jednak pare uwag i moim zdaniem może to być wskazówka do działania na przyszłość. Jeśli ktoś chciałby krytycznie wypowiedzieć się o ścieżkach w Radomiu to zapraszam do dyskusji. Wałkujemy to już jakiś czas na forum Radomskich Inwestycji. Śmiało, nikt was nie będzie gnoił za to że powiecie szczerze co Wam się nie podoba. Wręcz przeciwnie. Taka krytyka może się dla nas okazac bezcenna bo zrodzi nowe pomysły, nowe rozwiązania.

Z warcholskim pazdravlenyem
rj

[CKfan]

Sam Redox wiesz na przykładzie ZTM jak da się dogadać i coś załatwić z naszymi władzami miasta Wyobraź sobie, że MZD jest jeszcze bardziej skostniałą instytucją. Więcej już chyba nie trzeba dodawać, że często chęć z naszej strony jest wielka, ale często trudno się dogadać z ludźmi na wysokich stanowiskach którzy albo się boją albo nie chcą zrobić czegoś więcej dla swojego miasta, niż to co muszą.

[redoxygene]

Np. ścieżka rowerowa przy ul.Piekoszowskiej/Grunwaldzkiej
Uważam, że trochę mało wiesz na ten temat, a się wypowiadasz, jakbyś wszystko wiedział.

Wydaje mi sie, ze patrze na to zwyczajnie swiezym okiem i nie ciesze sie z szitu.

A forum to nie tylko zdjęcia i reklamy, ale także miejsce, na które bardzo często zaglądają władze miasta, prasa, to także Obiady Czwartkowe czy MAK.

No i co z tego, ze tu zagladaja? Wiem na jakiej zasadzie funkcjonuja takie fora, naprawde. Co wyniklo z tego zagladania w/s komunikacji czy drog rowerowych?

Więc zastanów się nad tym co powiedziałeś.

Naprawde zastanawiam sie, zanim cos napisze.

Sam Redox wiesz na przykładzie ZTM jak da się dogadać i coś załatwić z naszymi władzami miasta Wyobraź sobie, że MZD jest jeszcze bardziej skostniałą instytucją.

Owszem, wiem, wiem takze jak to wygladalo u nas w Radomiu i po czesci oczywiscie dalej wyglada. I tez wiem, jak przez lata walczylismy i dalej walczymy o zmiany. Przeciez nie myslisz chyba, ze kiedy przyszlismy z propozycjami zmian, zebral sie caly MZDiK i zaczal nam brawo bic. Nawet kiedys podawalismy ich do prokuratury. Rozne rzeczy robilismy, aby jakis kawalek drogi rowerowej uwzglednic czy trase linii zmienic. I naprawde to sie da zrobic. A jako byly pracownik ZTMu tez uwazam, ze wiele rzeczy da sie zrobic, tylko trzeba odpowiednio rozmawiac. Inna jest sytuacja pracownika, ktory musi sie podporzadkowac temu co powie kierownik, dyrektor itp. A inna sytuacja jest srodowisk zewnetrznych, ktore maja o wiele wieksze mozliwosci lobbingu.


Tak jak napisal RJ, ja tutaj nie pisze tego, zeby Wam nawrzucac, albo cos, tylko probuje uswiadomic, ze moglibyscie wszyscy do kupy cos w tych sprawach zaczac robic, bo za 10 lat w Kielcach oprocz cofnietej komunikacji miejskiej, bedzie takze malo praktyczna siec drog rowerowych. A przy sciezkach rekreacyjnych tez najbardziej liczy sie komfort przejazdu, a nie uytrudnienia torowe "zwiekszajace" atrakcyjnosc.

Jesteś odrobinę niesprawiedliwy. Nic mi nie wiadomo, by MTB Kielce skupiał członków posiadających fachowe przygotowanie planistyczne,drogowe i budowlane.

No to przeciez caly czas o tym mowie, a to mi sie daje za przyklad MTB.

Polecam "Dekalog budowy dróg rowerowych": http://www.zm.org.pl/?a=dekalog_projektowania

[Michał]

Przykład z Łodzi: http://miasta.gazeta.pl/lodz/1,35136,66 ... jskie.html

Łódzkie ścieżki rowerowe będą europejskie
Nie będzie wysokich krawężników, nierównej kostki, groźnych przejazdów przez jezdnie i ostrych zakrętów. Łódź, wzorem zachodnich miast, przygotowała normy budowania ścieżek dla cyklistów.

Nasze miasto oficjalnie chwali się 65 kilometrami dróg rowerowych. Ale ścieżkami można nazwać niewielką część z nich. Łódzka rzeczywistość to pasy dla cyklistów wydzielone na krzywym chodniku dwiema białymi liniami, śliska i niewygodna nawierzchnia z kostki betonowej oraz kilkucentymetrowe krawężniki. - Urzędnicy są w nich zakochani. Tłumaczą nam, że trzeba je budować, bo to sygnał dla osób niewidzących, że kończy się chodnik. O tym, czy powstaną i jak będą wysokie, może zdecydować sam wykonawca drogi - mówi Patrycja, łodzianka, która rowerem do pracy pokonuje codziennie 12 kilometrów.

Kolejnym absurdem są słupki umieszczone na ścieżkach. Teoretycznie mają uniemożliwić jeżdżenie po nich autem. - Kilka jest na trasie wzdłuż ul. Lodowej. Są nieoświetlone i po zmroku można na nie wjechać rowerem - mówi Mariusz, który również co dzień dojeżdża do pracy rowerem.

Nasze 65 kilometrów tras to też niepołączone ze sobą odcinki, tworzące przypadkową zbieraninę pasów na mapie, a nie przemyślaną sieć, łączącą ważne rejony miasta.

To właśnie dlatego w Łodzi mniej niż 5 proc. mieszkańców korzysta z roweru jako środka transportu. Wypadamy mizernie w porównaniu z innymi europejskimi miastami. Daleko nam nie tylko do Amsterdamu i Kopenhagi, stawianych dziś za wzór w przypadku infrastruktury rowerowej.

Nie możemy się też mierzyć z włoską Parmą, gdzie tak jak w Amsterdamie, co piąty mieszkaniec wybiera rower, ani ze szwajcarską Bazyleą, w której niemal co czwarty podróżuje jednośladem. Na głowę bije nas szwedzki Vesteras - tam prawie co trzeci mieszkaniec woli rower od samochodu! Nawet Komisja Europejska pochwaliła się niedawno, że 18 proc. jej załogi dojeżdża do pracy właśnie jednośladem.

Aby dogonić Europę i ułatwić podróżowanie rowerem po mieście, Mariusz i Patrycja wraz z innymi zwolennikami dwóch kółek zaczęli walczyć o porządne ścieżki. Pierwszy sukces mogą właśnie świętować. W zeszłym roku przekonali urzędników, że trzeba określić standardy budowania w Łodzi dróg rowerowych. Dokument, z kilkumiesięcznym poślizgiem, nareszcie powstał. Na 40 stronach opisano, jak planować, projektować i utrzymywać ścieżki.

Autorzy norm, czyli urzędnicy, inżynierowie oraz członkowie stowarzyszeń rowerowych, określili, jak szerokie mają być ścieżki, z czego zbudowane i jak oddzielone od jezdni, chodnika i miejsc parkingowych. I tak:

• * minimalna szerokość jednokierunkowej ścieżki to 1,5 m, a dwukierunkowej 2 m;
  
  * trasy powinny mieć nawierzchnię bitumiczną, ewentualnie wykonaną z betonu cementowego, tam, gdzie to konieczne, np. na mostach, w tunelach. Na drogach rowerowych rekreacyjnych podłoże może być nieutwardzone;
  
  * nawierzchnia powinna być czerwona na ważnych przejazdach, przystankach i w miejscach, gdzie może dojść do konfliktu z pieszymi;
  
  * ścieżki rowerowe od dróg głównych i głównych ruchu przyspieszonego powinien oddzielać pas zieleni; a w przypadku dróg lokalnych i zbiorczych - barierki

Zespół opisał też, jak poprowadzić trasy na skrzyżowaniach i koło przystanków, bo w Łodzi do tej pory normą było wytyczanie ścieżki między wiatą a miejscem, gdzie zatrzymują się autobusy.

- Normy poprawią bezpieczeństwo i wygodę jazdy. Są naprawdę dobre, choć przygotowując je, musieliśmy szukać kompromisów z oczekiwaniami urzędników. Normy to dzisiaj standard - są już w Gdańsku, Krakowie, Warszawie, Wrocławiu - i każde szanujące się miasto powinno je mieć - mówi Łukasz Kamiński z Rowerowej Łodzi, kolejny z autorów dokumentu.

Żeby normy zaczęły obowiązywać, potrzeba jeszcze zgody radnych. Z tą nie powinno być problemu, bo to właśnie oni zobowiązali prezydenta do powołania zespołu, który przygotuje wytyczne.

aleksandra.hac@lodz.agora.pl

Źródło: Gazeta Wyborcza Łódź

[bobski the builder]

Bravo Lodz!!ciesze sie ze miejsce mojego urodzenia zyskuje powoli naleznemu mu blasku.
a rower tzraba promowac!mieszkam w Kielcach i dojezdzam do pracy przez wieksza czesc roku na rowerze i wkurza mnie ze dla duzej czesci mieszkancow jest to dziwactwo

[rzeczownik]

Czy wiadomo coś nowego na temat budowy ścieżki do Zagnańska, o której głośno było w kieleckich mediach na przełomie maja i czerwca?

[redoxygene]

Przykład z Łodzi

Uhuhu! To dopiero standardy Co z tego, ze sa w duzej mierze powieleniem obowiazujacego od dawna prawodawstwa, lub niewiele znacza z zasady Wazne, ze fajnie brzmi - dokladnie tak, jakby ktos czegos dokonal Przynajmniej w tym, co przytoczyla gazeta.

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA TRANSPORTU I GOSPODARKI MORSKIEJ z dnia 2 marca 1999 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie.

* minimalna szerokość jednokierunkowej ścieżki to 1,5 m, a dwukierunkowej 2 m;

§ 47. 1. Szerokość ścieżki rowerowej powinna wynosić nie mniej niż:
1) 1,5 m - gdy jest ona jednokierunkowa,
2) 2,0 m - gdy jest ona dwukierunkowa,

* trasy powinny mieć nawierzchnię bitumiczną, ewentualnie wykonaną z betonu cementowego, tam, gdzie to konieczne, np. na mostach, w tunelach. Na drogach rowerowych rekreacyjnych podłoże może być nieutwardzone;

Z odpowiedzi na pytania skierowane do Ministerstwa Infrastruktury przez redakcję "Życia" w sprawie dróg rowerowych (Kraków, 5.I.2005) wynika jednoznacznie, iż: "każda nawierzchnia trasy rowerowej, szczególnie w miastach powinna być bitumiczną lub betonową a nie z płyt i kostek betonowych bo te powodują wibracje i nie gwarantują odpowiedniego komfortu jazdy". Jednoczesnie: "w obszarach rekreacyjnych i leśnych nawierzchnie mogą być naturalne ale muszą spełniać ostre kryteria równości".

Tutaj mozna uznac, ze wdrozenie "oczywistej prawdy" jest sukcesem, jednak patrzac na przestrzeganie prawa lokalnego i standardow w Warszawie odnosnie drog rowerowych czy np. w Radomiu odnosnie wysokosci kraweznikow czy wielkosci rozkladow jazdy komunikacji miesjkiej to sciema, a wszystko i tak zalezy od tego czy sie urzednikom chce czy nie.

* nawierzchnia powinna być czerwona na ważnych przejazdach, przystankach i w miejscach, gdzie może dojść do konfliktu z pieszymi;

Czerwona nawierzchnia to nie standard dla rowerzystow tylko dla pieszych. Dziwne, ze nie wprowadzono standardu czerwonych przejsc na waznych przejazdach drogowych gdzie może dojść do konfliktu z pieszymi.

* ścieżki rowerowe od dróg głównych i głównych ruchu przyspieszonego powinien oddzielać pas zieleni; a w przypadku dróg lokalnych i zbiorczych - barierki

§ 46.
1. Usytuowanie ścieżki rowerowej względem jezdni powinno zapewnić bezpieczeństwo ruchu.
2. Odległość ścieżki rowerowej od krawędzi jezdni oraz jej usytuowanie powinny odpowiadać wymaganiom określonym w § 43 ust. 1, z zastrzeżeniem ust. 3.

§ 43.
1. Usytuowanie chodnika względem jezdni powinno zapewniać bezpieczeństwo ruchu. Odległość chodnika od krawędzi jezdni, z zastrzeżeniem ust. 3 i 4, nie powinna być mniejsza niż:
1) 10,0 m - w wypadku ulicy klasy S,
2) 5,0 m - w wypadku ulicy klasy GP,
3) 3,5 m - w wypadku ulicy klasy G.
3. W wyjątkowych wypadkach, uzasadnionych warunkami miejscowymi oraz przy przebudowie albo remoncie ulic, o których mowa w ust. 1, dopuszcza się usytuowanie chodnika bezpośrednio przy jezdni, przy czym w wypadku ulic klasy S i GP - pod warunkiem zastosowania ogrodzenia oddzielającego chodnik od jezdni lub innych urządzeń zapewniających bezpieczeństwo ruchu.

Co do oddzielania barierkami od drog zbiorczych czy lokalnych, to zgodnie z normami obowiazujacymi w cytowanych krajach europejskich rowerzysta ma wolny wybór jazdy po jezdni albo po ścieżce, która jest dla niego tylko "zalecaną opcją" i nie jest od jezdni odgradzany (bo i z jakich innych wzgledow to sie robi np na drodze lokalnej czy zbiorczej, skoro droga rowerowa i tak bedzie wyniesiona ponad poziom jezdni?).

A dla przykladu wytyczanie ścieżki między wiatą a miejscem, gdzie zatrzymują się autobusy to idiotyzm inzynierii ruchu, ktora widac nie zdaje sobie sprawy z bezpieczenstwa ruchu i tego, ze dziala niezgodnie z Rozporzadzeniem, ktore w jasny sposob okresla jak ma byc projektowany ciag jezdny. Stad tez jeszcze raz powiem - wszystko zalezy od tego co w glowie ma urzednik.

[Petras]

Z odpowiedzi na pytania skierowane do Ministerstwa Infrastruktury przez redakcję "Życia" w sprawie dróg rowerowych (Kraków, 5.I.2005) wynika jednoznacznie, iż: "każda nawierzchnia trasy rowerowej, szczególnie w miastach powinna być bitumiczną lub betonową a nie z płyt i kostek betonowych bo te powodują wibracje i nie gwarantują odpowiedniego komfortu jazdy". Jednocześnie: "w obszarach rekreacyjnych i leśnych nawierzchnie mogą być naturalne ale muszą spełniać ostre kryteria równości".

To mnie najbardziej przybiło. W Kielcach jedyny betonowy kawałek jest chyba tylko wzdłuż Zagnańskiej, i to z kostkowymi przerwami. Chyba że przepisy zdążyły się zmienić od 2005?

[tomasz2719]

Jeszcze w parku jest asfalt. Ja mam takie pytanko. Czy ma ktoś takie zdolności żeby te konkretne ustawy, dotyczących szczególnie rodzaju podłoża jezdni (z betonu i bitumiczna) przedstawić komuś lub wysłać do urzędu Może Ci urzędnicy nie znają takiej ustawy Może zauważą swój błąd i zaczną zmieniać to podłoże.