PUK Kielce - Parking wielopoziomowy, Plac Konstytucji

[T0MIKE]

Noooo, do tej pory raczej były ceny znacząco przestrzelone w górę. Sam parking akurat był poniżej kosztów, jak twierdzą żelbeciarze, ale przegranemu trudno się pogodzić z werdyktem. Faktem jest jednak, że inwestor prywatny ma zasadniczą przewagę nad publiczną: możliwość negocjacji ceny. Właśnie kończymy postępowanie po 4 tygodniach i mamy różnice rzędu 10-15% od pierwotnej oferty. Jednocześnie negocjujemy tekst umowy, który jest także istotną częścią całego przedsięwzięcia. Przepisy są, jakie są, trzeba z tym żyć, ale starać się je zmieniać na lepsze.

[MadMike]

Zależy co znaczy przestrzelone w górę... Może faktycznie nieprecyzyjnie się wyraziłem... Ja pisałem o przestrzeleniu faktycznego kosztu realizacji... a nie przestrzeleniu kwoty, którą sobie sam inwestor wycenił... Jej nie trudno przestrzelić w górę, bo najczęściej sama jest zaniżona...

[T0MIKE]

Mówię o ofertach wykonawców. Do tej pory np. Most Północny nie mógł być wybudowany, bo nie było ofert poniżej 1,1 mld, aż za kolejnym podejście udało się uzyskać 980 mln i poszło. Chodzi mi więc o to, że oferty wykonawców były znacznie wyższe, niż budżety inwestycji.

[MadMike]

Trzeba czekać jak będą sie sprawy miały w sprawie Mostu Północnego... Czy będą robili wyszuplający projekt zastępczy, czy też nie

Ja tylko chcialem zasygnalizowac, że tak uparte cięcie kosztów może się naprawde bardzo źle skończyć... Obecne prawo wymusza właśnie takie cięcie kosztów, bo żeby wygrać przetarg (istnieć), trzeba bardzo ryzykownie zchodzić z ceny... W przypadku Gdańska dobrze, że wszystko się zaczęło jeszcze na budowie i wszystko było pod kontrolą. Inaczej mogłoby się skończyć tak jak w Katowicach, np. na jakiejś imprezie sportowej... Wystarczy OT.

[T0MIKE]

Na pewno masz rację. Odchudzanie na siłę zawsze się źle kończy. W tym konkretnym przypadku (Parking) byłoby smutno, gdyby zaczęto "grzebać" w specyfikacji, żeby zbić cenę.

[msz1]

Nie bardzo można to porównać do zakupu w sklepie... Ale za to można do zakupów sieci... Żadko kupuję z najtańszego źródła, bo ważne jest dla mnie, żeby było ono pewne. Nie tylko najniższa cena się liczy... Inaczej mógłbym się obudzić z ręką w nocniku jak ci w Gdańsku...

Druga rzecz... Analogia nie jest zupełna, bo wykonanie obiektu budowlanego nie da się jednoznacznie i celnie wycenić... Zawsze cena ofertowa jest przestrzelona albo w dół, albo w góre... W naszych realiach i walce o wygrywanie realizacji cena jest zazwyczaj przestrzelona w dół, choć powinna być w górę... Wtedy, żeby wykonawca mógł wyjść na swoje musi kombinować... Jeżeli jest dogadany z inwestorem to ma ułatwione zadanie... Jeżeli nie, to ma problem... Tak to u nas w Polszcze niestety działa...

Moim zdaniem cena jest bardzo istotna, przez nią Warszawa nie ma drugiej linii metra.

Możesz rozwinąć?? Bo bradzo mnie to ciekawi... Z tego co wiem to miasto ma w tym przypadku problem z racjonalną wyceną, o czym już wcześniej pisałem...

Nie zgodzę się z tobą MadMike. W latach 90 w przetargach publicznych właśnie bywało tak, że cena stanowiła jakieś 60% a resztę inne aspekty, które dawały ogromne pole do nadużyć. W dużych przetargach na roboty drogowe jest zazwyczaj tak, że inwestor przeprowadza prekwalifikacje a w drugim etapie liczy się cena. Co do tej hali w 3 mieście to skąd wiesz czy to nie były wady w projekcie?

[MadMike]

To były wady w projekcie zastępczym... Czyli opracowanym przy uzgodnieniu z inwestorem w celu ograniczenia kosztów...

Wierzę w to, że można wszystko na tyle precyzyjnie wymyślić i napisać, żeby wszystko działało... Na zachodzie tak właśnie jest. Tam najczęściej cena nie decyduje w 100%... Inna sprawa, że tam jest inna kultura... U nas jakie prawo by nie było, to zawsze znajdzie się kilku cwaniaków, żeby to prawo obejść... A jak znajdzie się kilku, to już za moment robi tak każdy... Jest zero zaufania... Wszyscy myślą, że każdy dookoła chce zarobić ich kosztem... Najgorsze jest to że najczęściej to prawda...

[msz1]

To były wady w projekcie zastępczym... Czyli opracowanym przy uzgodnieniu z inwestorem w celu ograniczenia kosztów...

Wierzę w to, że można wszystko na tyle precyzyjnie wymyślić i napisać, żeby wszystko działało... Na zachodzie tak właśnie jest. Tam najczęściej cena nie decyduje w 100%... Inna sprawa, że tam jest inna kultura... U nas jakie prawo by nie było, to zawsze znajdzie się kilku cwaniaków, żeby to prawo obejść... A jak znajdzie się kilku, to już za moment robi tak każdy...

Jakoś nie chce mi się wierzyć w to, aby projektant przy zdrowych zmysłach zgodził się na coś co nie potwierdza się obliczeniowo. Wg mnie w tym projekcie zamiennym popełniono po prostu błąd.

[MadMike]

Dokładnie tak było... W projekcie zastępczym źle zaprojektowano węzły... Błąd nie obliczeniowy ale konstrukcyjny...Ale gdyby nie maniakalna pogoń za kosztami, nie byłoby żadnego projektu zastępczego i wszystko byłoby wykonane według pierwotnego projektu. Może trochę przeprojektowanego, ale bezpiecznego...

W dzisiejszych polskich realiach, konstruktor jest w ciężkiej sytuacji... Jeżeli zaprojektuje zbyt bezpiecznie wystąpią do niego o odszkodowanie, bo można było taniej... Jeżeli wyżyłuje konstrukcję, dojdą do tego niekorzystne zbiegi okoliczności, będzie awaria i znowu sprawy w sądzie...

[T0MIKE]

Leczmy się z kompleksu Zachodu i tamtejszych standardów etycznych. Pracowałem w 2 wielkich korporacjach, w których naczelną zasadą było, żeby znajomi robili jak najwięcej, więc znajomi architekci, znajome firmy budowlane, etc. Np. w niemieckiej korporacji ofertę mógł złożyć każdy, ale zawsze wygrał Hochtief. A po latach w zarządzie Hochtief pojawił się członek zarządu korporacji. I wszystko dzieje się w Niemczech. To samo w hiszpańskiej wielkie firmie. Oczywiście dzisiaj realizuje jej inwestycję w W-wie zaprzyjaźniona firma wykonawcza z hiszpańskim kapitałem. Ta sama, która robi większość w Hiszpanii.
Myślę, że najlepiej to wygląda w Skandynawii. Tam zasady są dużo bardziej przejrzyste. Ale pewnie nic się nie dzieje w totalnej zgodności z etyką. Już nie wspomnę o Stanach, gdzie jeden koncern zmonopolizował praktycznie odbudowę Iraku.

[MadMike]

Tam przynajmniej nie spotyka się często sytuacji, gdzie daję się zaniżoną cenę w ofercie tylko po to żeby później kombinować, ale istnieć na rynku... Dla mnie to jest sytuacja groźniejsza niż wielkie układy wielkich korporacji w USA... Oni nie muszą myśleć jak tu zaoszczędzić na materiałach, tylko po to żeby cały biznes w miarę się opłacał... Jak kraść to miliony, a nie oszczędzać na pustakach...

[msz1]

Dokładnie tak było... W projekcie zastępczym źle zaprojektowano węzły... Błąd nie obliczeniowy ale konstrukcyjny...Ale gdyby nie maniakalna pogoń za kosztami, nie byłoby żadnego projektu zastępczego i wszystko byłoby wykonane według pierwotnego projektu. Może trochę przeprojektowanego, ale bezpiecznego...

W dzisiejszych polskich realiach, konstruktor jest w ciężkiej sytuacji... Jeżeli zaprojektuje zbyt bezpiecznie wystąpią do niego o odszkodowanie, bo można był taniej... Jeżeli wyżyłuje konstrukcję, dojdą do tego niekorzystne zbiegi okoliczności, będzie awaria i znowu sprawy w sądzie...

Jakie odszkodowanie? Nie słyszałem o takich sprawach. Poza tym projekt ma być wykonany optymalnie. MadMike, ja osobiście wykonywałem projekty zmienne dla mojej firmy i jakoś te zaprojektowane i wykonane obiekty mają się dobrze. Rzecz co prawda nie polegała na wyżyłowaniu rozwiązania z projektu pierwotnego ale na zamianie konstrukcji zespolonej (dźwigar stalowy i betonowa płyta współpracująca) na konstrukcję sprężoną kablobetonową. Teraz projektuję wiadukt we Wrocku, który jest częścią trasy wygraną przez nas w systemie zaprojektuj zbuduj. Oczywiście można do pewnego tylko stopnia żyłować rozwiązania ale ani ja ani inni projektanci nie zamierzają popełniać zawodowego harakiri. Prędzej zmieniłbym firmę na inną niż dał się przekonać do jakiś ryzykownych rozwiązań. Druga sprawa, to istnieje coś takiego jak projekt wstępny i Specyfikacja Istotnych Warunków Zamówienia, która określa wszystkie szczegóły wyposażenia drogi i obiektów mostowych.

[msz1]

Tam przynajmniej nie spotyka się często sytuacji, gdzie daję się zaniżoną cenę w ofercie tylko po to żeby później kombinować, ale istnieć na rynku... Dla mnie to jest sytuacja groźniejsza niż wielkie układy wielkich korporacji w USA... Oni nie muszą myśleć jak tu zaoszczędzić na materiałach, tylko po to żeby cały biznes w miarę się opłacał... Jak kraść to miliony, a nie oszczędzać na pustakach...

Budimex w przeszłości kombinował właśnie w ten sposób, że dawał niskie ceny na przetargach a później próbował wyrywać pieniądze za roboty dodatkowe. Odbiło się im to wielką czkawką na budowie A-2 i terminalu na Okęciu. Teraz ich ceny na przetargach są co najmniej wyważone.

[MadMike]

Jako projektant dobrze wiesz, że nie ma czegoś takiego jak optymalnie... I nie udowodnisz nikomu, że dane rozwiązanie jest najoptymalniejsze z optymalnych... Każdy problem projektowy można rozwiązać na wiele sposobów... Takie równanie o wielu zmmiennych... Koszt materiału, wykonastwa, koszty projektowe, koszty eksploatacji, a możliwości mnóstwo...

Co do Budimexu... Wszyscy kombinują w ten sposób, różnica jest tylko w zakresie...

[msz1]

Optymalnie to znaczy bezpiecznie i tak aby konstrukcja nie była zbyt przewymiarowana.