PUK Kielce - Parking wielopoziomowy, Plac Konstytucji

Post autor: **Autor** » 15 marca 2009, o 13:05

Podczas robienia zdjecia tez mi sie wydawalo, ze parking siega duzo dalej niz na wizualizacji, ale tak nie jest, zweryfikujcje sami z wizualizacja:

MadMike · Post autor: **MadMike** » 15 marca 2009, o 13:54

Jak dla mnie wizualizacje ewidentnie powiększają optycznie tą przestrzeń... Ale już to do siebie mają wizualizacje... Nigdy nie są perfekcyjne.

Niech ktoś się przespaceruje na rynek, spojrzy na wizualizację na nim umieszczoną, a później na sam rynek... Wtedy odkryje jak ona się ma do rzeczywistości i jak bardzo powiększa optycznie rynek... Czy to jest oszustwo?? Można to tak nazywać, tylko po co?? Projektant nie musi robić dokładnych pomiarów wszystkich budynków wokół na potrzeby wizualizacji, bo służy ona tylko pokazaniu tego jak mniej-więcej będzie dany obiekt wyglądał...

Co do nazywania otoczenia parkingu placami, to ja osobiście nie widzę takiej potrzeby, bo będą to "place" o szerokości porównywalnej z szerokością ulicy Sienkiewicza.

Jeżeli ktoś się uprze... To OK, nie będę protestował, ale jak dla mnie to jest robienie wideł z igły...

sueno · Post autor: **sueno** » 15 marca 2009, o 14:11

L.P. DANE TECHNICZNE
1 WYMIARY SKRAJNE (m)
BUDYNEK PARKINGU WIELOPOZIOMOWEGO 62,10 x 58,83
BUDYNEK WYSTAWIENNICZY 59,75 x 7,96
2 WYSOKOŚĆ (m)
BUDYNEK PARKINGU WIELOPOZIOMOWEGO 11,94
BUDYNEK WYSTAWIENNICZY 9,76
3 0
BUDYNEK PARKINGU WIELOPOZIOMOWEGO
BUDYNEK WYSTAWIENNICZY
4 LICZBA KONDYGNACJI
BUDYNEK PARKINGU WIELOPOZIOMOWEGO 4
NADZIEMNE 3
PODZIEMNE (CZĘŚCIOWO) 1
BUDYNEK WYSTAWIENNICZY 4
NADZIEMNE 3
PODZIEMNE 1
5 POWIERZCHNIA CAŁKOWITA BUDYNKÓW
BUDYNEK PARKINGU WIELOPOZIOMOWEGO
POWIERZCHNIA UŻYTKOWA
POWIERZCHNIA USŁUGOWA 223,49
POWIERZCHNIA RUCHU 210,12
BUDYNEK WYSTAWIENNICZY 850,46
POWIERZCHNIA UŻYTKOWA 572,08
POWIERZCHNIA USŁUGOWA 55,62
POWIERZCHNIA RUCHU 222,76
6 ILOŚĆ MIEJSC PARKINGOWYCH 382
BUDYNEK PARKINGU WIELOPOZIOMOWEGO 382
W TYM DLA NIEPEŁNOSPRAWNYCH 4
BUDYNEK WYSTAWIENNICZY 0
W TYM DLA NIEPEŁNOSPRAWNYCH 0

czyli wychodzi na to, że budynek będzie miał prawie 12 metrów wysokości

MadMike · Post autor: **MadMike** » 15 marca 2009, o 14:22

Od początku było wiadomo, że będzie dość wysoki... Mnie tylko martwi sprawa ekranów... Jeżeli z nich zrezygnują, to wygląd parkingu całkowicie może się zmienić... Zostanie odsłonięta betonowa konstrukcja parkingu i zaparkowane pojazdy:

http://img181.imageshack.us/img181/9003 ... phpkp6.jpg

sueno · Post autor: **sueno** » 15 marca 2009, o 14:26

W SIWZ były ekrany więc nie wiem na jakiej podstawie mieliby z nich rezygnować

MadMike · Post autor: **MadMike** » 15 marca 2009, o 15:14

Pewnie, że w SIWZ były... SIWZ to umowa między inwestorem a wykonawcą. Wykonawca musi je więc zamontować, chyba że inwestor, czyli PUK zadecyduje inaczej (np. ze względu na brak funduszy). Dyskusja o tym była kilka stron wcześniej... I nie ma co tu dyskutować o zapisach prawnych i nowelizacjach... Jeżeli inwestor zdecyduje, że LCD nie będzie, to ich nie będzie. Nie ma tutaj potencjalnych stron postępowania, jeżeli inwestorowi i wykonawcy wszystko pasuje.

Przetargi i zamówienia publiczne w naszym kraju to jest jedna wielka patologia... Kryteria- cena 100%... W normalnym systemie najtańsze oferty powinny być z klucza odrzucane... Cena powinna decydować najwyżej w 60%... Dziwić się, że wszyscy zaniżają koszty budowy, a później robią wszystko, żeby jak najwięcej ugrać...

Co do kosztów budowy, to chodziły głosy, że mieli mieć jakieś problemy na etapie robót ziemnych... Niech powiedzą jakie, bo chętnie się pośmieję... Z tego co widać na zdjęciach z budowy, to jest sielanka... Wykop płyciutki, bez obudowy. Grunt przyjemny, nic nie grzęźnie... Palowania niewiele... Żadnego odwadniania... Gdzie te problemy??

sueno · Post autor: **sueno** » 15 marca 2009, o 16:16

MadMike pisze:Pewnie, że w SIWZ były... SIWZ to umowa między inwestorem a wykonawcą. Wykonawca musi je więc zamontować, chyba że inwestor, czyli PUK zadecyduje inaczej (np. ze względu na brak funduszy). Dyskusja o tym była kilka stron wcześniej... I nie ma co tu dyskutować o zapisach prawnych i nowelizacjach... Jeżeli inwestor zdecyduje, że LCD nie będzie, to ich nie będzie. Nie ma tutaj potencjalnych stron postępowania, jeżeli inwestorowi i wykonawcy wszystko pasuje.

No i nie wiem ja mam z Tobą teraz dyskutować... Czy w ogóle masz pojęcie o czym piszesz i jakich mam argumentów używać. Czy mam wypowiadać się w podobnym do twojego tonie rodem z forum onetowego czy używać spokojnych i racjonalnych argumentów.

Nie wydaje mi się, czy w ogóle rozumiesz idee przetargów i czy znasz ustawę prawo zamówień publicznych i ustawę o finansach publicznych. Bez pieniędzy nie można wybrać wykonawcy i zrobić tak jak piszesz że bierzemy sobie kogoś i tą cenę zmniejszymy do naszych możliwości finansowych. Ma być równość wykonawców. Każdy kto przystępuje do przetargu kalkuluje sobie ofertę i składa ją z jakąś ceną dlatego zakres robót musi być stały żeby oferty dało się porównać. Nie można rezygnować z części robót zwłaszcza że to było wynagrodzenie ryczałtowe a składany kosztorys miał tylko funkcje pomocnicze.
Nie ma kasy = unieważniamy przetarg = zmniejszamy zakres robót = ogłaszamy nowy przetarg.

MadMike pisze:Przetargi i zamówienia publiczne w naszym kraju to jest jedna wielka patologia... Kryteria- cena 100%... W normalnym systemie najtańsze oferty powinny być z klucza odrzucane... Cena powinna decydować najwyżej w 60%... Dziwić się, że wszyscy zaniżają koszty budowy, a później robią wszystko, żeby jak najwięcej ugrać...

Po pierwsze dziękuje za nazwanie mnie patologią... Przykładam do nich rękę więc tak to przyjmuję. I jaki to jest normalny system? Przecież ustawa prawo zamówień publicznych jest pisana i nowelizowana pod dyrektywy UE więc pewnie wg ciebie UE to nie jest normalny system? Nawet T0MIKE wybierając wykonawców do budowy kieruje się ceną? Podaj mi proszę jakie pozostałe kryteria zastosować żeby dopełnić te brakujące 40%? Każde dodatkowe kryterium podraża niepotrzebne ofertę. Wycenisz każdy dodatkowy rok gwarancji na 40 % wartości kontraktu? Okaże się że firma po wybudowaniu zostanie zlikwidowana a 3% wartości inwestycji które zostanie na zabezpieczenie gwarancji przy 40% to są grosze...
Skrócisz czas budowy i dasz termin realizacji jako 40%? A może będziesz określać "jakość" czegoś co ma dopiero zostać zrobione i komisja wg własnego widzi mi się będzie tą jakość określać i przydzielać punkty w zależności od tego czy ma wygrać firma A czy B bo wtedy można doskonale żonglować punktacją pod danego Wykonawcę?

Moja dyskusja nt wyboru wykonawcy bez stosowania ustawy p.z.p. żeby jej nie dublować: http://inwestycje.jupiter.superhost.pl/ ... 4502#74502

MadMike · Post autor: **MadMike** » 15 marca 2009, o 16:49

Patologią nazwałem nie ciebię, tylko to że jedynym kryterium jest cena, a to stwarza polę do nadużyć... W 40% powinna być przede wszystkim prawna, finansowa i swojego rodzaju kompetencyjna ocena oferenta. Głównie na podstawie jego poprzednich realizacji (np. zamówień publicznych)... Gwarancje, jakość także... Najtańsze oferty nie mogą być wybierane jako najlepsze, bo to stwarza chorą sytuację, w której wszyscy jednocześnie tną koszty i chcą wyjść na swoje, wykorzystując wszelkie możliwe na to sposoby...

Nie jestem prawnikiem, to co piszę wynika z obserwacji rynku budowlanego... Jest mnóstwo sytuacji, w których koszt realizacji nawet kilkukrotnie przewyższa kwotę z przetargu... Dynamika zmian na rynku budowlanym jest dużo większa niż dynamika procesów inwestycyjnych.

Powiedz mi tylko jedno... Jeżeli miasto dogada się z Condite, a wiadomo, że to środowiska zaprzyjaźnione, i powstanie obiekt niezgodny z SIWZ, ale żadnej ze stron nie będzie to przeszkadzało... Wszystkie kwity będą ok itd... To kto tu będzie kogo skarżył??

Post autor: **Autor** » 15 marca 2009, o 16:52

Stwoarzyszenie KI inwestora.

sueno · Post autor: **sueno** » 15 marca 2009, o 18:11

MadMike pisze:Patologią nazwałem nie ciebię, tylko to że jedynym kryterium jest cena, a to stwarza polę do nadużyć... W 40% powinna być przede wszystkim prawna, finansowa i swojego rodzaju kompetencyjna ocena oferenta. Głównie na podstawie jego poprzednich realizacji (np. zamówień publicznych)... Gwarancje, jakość także... Najtańsze oferty nie mogą być wybierane jako najlepsze, bo to stwarza chorą sytuację, w której wszyscy jednocześnie tną koszty i chcą wyjść na swoje, wykorzystując wszelkie możliwe na to sposoby...

Przeczytałeś to co napisałem, łącznie z dyskusją z T0MIKE? A dlaczego najtańsza oferta nie może być najlepsza? Ustalam sobie jakość inwestycji (projekt) łącznie z gwarancją i z terminem wykonania. Ustalam, że o zamówienie mogą ubiegać się tylko ci wykonawcy, którzy posiadają określony przeze mnie potencjał techniczno - kadrowo - ekonomiczny oraz mają doświadczenie w realizacji podobnych zadań (to te twoja kompetencyjna ocena oferenta) i każę bić się ceną bo każde inne kryterium to pole do nadużyć... Trzeba być bardzo naiwnym żeby uważać że ktoś kto da wyższą cenę nie będzie maksymalizować zysków tnąc koszty. Pieniędzy nigdy nie jest mało. Rolą Zamawiającego jest pilnowanie żeby robota była wykonywana zgodnie ze sztuką budowlaną i z projektem. Jak tego nie dopilnuje i pozwoli sobie na odpuszczanie kontroli tzw. "robót zakrytych" to jest jego problem. Wszystko to kwestia odpowiedniego nadzoru i zaufania. Jak Zamawiający nie jest w stanie tego przypilnować to zawsze może sobie wynająć Inżyniera wg procedury FIDIC. Za ok 5% wartości kontraktu będzie miał przypilnowane wszystko na tip top...

MadMike pisze:Nie jestem prawnikiem, to co piszę wynika z obserwacji rynku budowlanego... Jest mnóstwo sytuacji, w których koszt realizacji nawet kilkukrotnie przewyższa kwotę z przetargu... Dynamika zmian na rynku budowlanym jest dużo większa niż dynamika procesów inwestycyjnych.

Wymień mi jedną oprócz Stadionu za który ktoś(w liczbie mnogiej) powinien pójść siedzieć.

MadMike pisze:Powiedz mi tylko jedno... Jeżeli miasto dogada się z Condite, a wiadomo, że to środowiska zaprzyjaźnione, i powstanie obiekt niezgodny z SIWZ, ale żadnej ze stron nie będzie to przeszkadzało... Wszystkie kwity będą ok itd... To kto tu będzie kogo skarżył??

Jurek napisał

Mam ściągniętą cała SIWZ na budowę parkingu i sobie popunktujemy różnice. Ja czekam jeszcze na info o zmianach w umowie żeby stwierdzić ich nieważność...

ice · Post autor: **ice** » 15 marca 2009, o 18:26

15.03.2009

MadMike · Post autor: **MadMike** » 15 marca 2009, o 20:15

Obawiam się, że stowarzyszenie jedyne co może zrobić, to zawiadomić odpowiedni urząd... Ale to będzie wyglądało, jakbyście skarżyli inwestora o to, że sam sobie zrobił na złość... Nie mówię, że to nie przejdzie, ale chciałbym to zobaczyć

Co do obiektów, których koszt wzrósł znacząco w czasie budowy, to jak zauważyłeś zwłaszcza obiekty sportowe... Np. nowobudowane hale widowiskowe: MOSiR w Łodzi i w Gdańsku...

W tej drugiej nawet próby zmieszczenia się w budżecie zaowocowały takim odchudzeniem konstrukcji dachowej, że spawane węzły wiązarów zaczęły pękać w czasie montażu... To jest właśnie efekt kryterium: cena-100%... Ten system niestety doprowadza do takiego "żyłowania" kosztów, że niekiedy sprawa jest praktycznie niewykonalna... Coś musi ucierpieć... Jest dobrze jeżeli cierpią ekrany i wodotryski, a nie konstrukcja dachu...

To jest kwestia racjonalnej wyceny... Z zapasem związanym z ryzykiem zmiany cen, nieoczekiwanych niespodzianek w gruncie... itd. Nie można wybierać oferty najtańszej. Trzeba wybierać ofertę najbardziej racjonalną...

sueno · Post autor: **sueno** » 15 marca 2009, o 20:51

MadMike: Czy ty w ogóle czytasz co napisałem? Czy masz genetycznie zakodowaną niechęć do ceny 100% i żadne argumenty do Ciebie nie trafiają? To jest wina złego nadzoru a nie ceny...

Jak kupujesz sobie TV to najpierw wyszukujesz sobie model jaki ci pasuje (przeglądasz wszystkie modele i wybierasz najlepszy wg opinii i parametrów, może nawet firmy) a potem szukasz gdzie go najtaniej kupisz, czy idziesz do pierwszego lepszego sklepu i wydajesz 2000 PLN na pierwszy z brzegu TV bo taka jest wg Ciebie najrozsądniejsza cena za telewizor?

T0MIKE · Post autor: **T0MIKE** » 15 marca 2009, o 20:58

Popieram Sueno, dla mnie oczywiście najważniejsza jest zawsze cena, więc mogę powiedzieć, że 100%. Do tego liczy się też wiarygodność finansowa, ale tę można rozwiązać poprzez wadium (ZP), względnie obostrzone zapisy w umowie (prywatne inwestycje). Moim zdaniem cena jest bardzo istotna, przez nią Warszawa nie ma drugiej linii metra. Może teraz będzie lepiej. Właśnie uprawomocnił się wynik przetargu na Most Północny w W-wie. W końcu cena zeszła do poziomu z budżetu i jedzie. Żeby budynki, czy też, ogólniej, inwestycje publiczne miały wygląd, a jednocześnie cenę istotne są co najmniej dwa elementy: dobre wytyczne do projektu oraz sam projekt (trzeba umieć wyartykułować oczekiwania), a po drugie - nadzór, nadzór, nadzór. Nic nie zastąpi nieskorumpowanego Project Managera, który nie odpuści wykonawcy.

MadMike · Post autor: **MadMike** » 15 marca 2009, o 21:02

Nie bardzo można to porównać do zakupu w sklepie... Ale za to można do zakupów sieci... Żadko kupuję z najtańszego źródła, bo ważne jest dla mnie, żeby było ono pewne. Nie tylko najniższa cena się liczy... Inaczej mógłbym się obudzić z ręką w nocniku jak ci w Gdańsku...

Druga rzecz... Analogia nie jest zupełna, bo wykonanie obiektu budowlanego nie da się jednoznacznie i celnie wycenić... Zawsze cena ofertowa jest przestrzelona albo w dół, albo w góre w stosunku do przyszłego faktycznego kosztu realizacji... W naszych realiach i walce o wygrywanie realizacji cena jest zazwyczaj przestrzelona w dół, choć powinna być w górę... Wtedy, żeby wykonawca mógł wyjść na swoje musi kombinować... Jeżeli jest dogadany z inwestorem to ma ułatwione zadanie... Jeżeli nie, to ma problem... Tak to u nas w Polszcze niestety działa...

T0MIKE pisze:Moim zdaniem cena jest bardzo istotna, przez nią Warszawa nie ma drugiej linii metra.

Możesz rozwinąć?? Bo bradzo mnie to ciekawi... Z tego co wiem to miasto ma w tym przypadku problem z racjonalną wyceną, o czym już wcześniej pisałem...