Kielce - infrastruktura rowerowa
Moderatorzy: Nowak, Autor, sueno, Daniel, Sirek1, MeehoweCK, Masmix
Dziś postanowiłem uszczęśliwić UM wizytą mojej osoby na (jak to nazwano) Publiczną Prezentacje pt.: "Transport rowerowy w Kielcach - od planowania, przez inwestycje do użykowania"
Co tam sie działo:
1) Prozentacja projektu pn. "Scope mobility" - dialog na rzecz rozwoju efektywnego energetycznie transportu (Wydział Projektów Strukturalnych i Strategii Miasta UM)
-> Miasto Kielce zostało zaproszone do międzynarodowego projektu, w którym biorą udział Malmo[280tys.ludności na 2007r](Szwecja), Berlin[3 405tys. na 2007](Niemcy), Newcastle[270tys.](Wlk.Brytania), Albacete[165tys. na 2007](Hiszpania), Braszów(Brasov)[278tys. na 2007](Rumunia)
-> najkrócej mówiąc ma to polegać na namawianiu firm, przedsiębiorstw (a UM ma świecić przykładem), aby przekonywały swoich pracowników do zrównoważonego transportu,np. rowerem/komunikacją miejską do pracy, a jeśli już własnymi autami, to żeby się organizowali (wystarczy postać na przystanku i popatrzeć na samochody, 90% obciążonych jest tylko kieorwcą)
-> na spotkaniu przez jakieś 20 minut był pan wiceprezydent TADEUSZ SAYOR, ale po pierwszej prezentacji uciekł tłumacząc się ważnym spotkaniem w Exbudzie organizowanym przez prezydenta...
2) Rower w kontekście zmiany stylu życia mieszkańców polskich miast (dr Andrzej Kościołek AŚ?? [czyżby niektózy nie wiedzieli że w Kielcach jednak jest już uniwerek])
-> bardzo naukowy referat, co niewiele osób chyba zaciekawiło (mi tam sie podobał), z wnioskiem , że społeczeństwo przerzuci się na rowery jak "zbogacieje" ( przestanie postrzegać auto jako wyznacznik statusu społecznego)
3) Transport rowerowy w Kielcach - realizacje i projekty (Miejski Zarząd Dróg)
-> Pan z MZD przedstawił mapke, na której zaznaczone były obecne ścieżki oraz planowane, powiem że wyglądało to imponująco, ale kiedy będzie to realizowane... nie usłyszałem (mam nadzieje że pk5 który też był na tym spotkaniu załatwi mapke i tu wrzuci
)
4) Ścieżki rowerowe Zielonymi Szlakami Kielc - najnowsze projekty (Wydział Gospodarki Komunalnej UM - w skrócie WGK)
-> Pierwszy wniosek: MZD zajmuje się ścieżkami rowerowymi, a WGK wyznaczaniem szlaków rowerowych
-> Prezentująca zaczeła od ataku na MZD za brak kordynacji, następnie narzekała, że wciąż mają problemy, że np. po wytyczeniu szlaku nagle pojawia się właściciel terenu, który kiedyś został wywłaszczony i teraz chce odzyskać utracone ziemie, spraawy ciągną się po sondach, a zakończyła pozytywnym akcentem, mianowicie że w tym roku wytyczyli sześćdziesiąt kilka kilometrów szlaków w obrębie miasta Kielce choć aktualizacji jak na razie nigdzie nie ma...
Na koniec było krótkie podsumowanie i dyskusja, z której wynikł niestety brak dobrej woli do współpracy pomiędzy podmiotami.
Pan z MZD sprawiał wrażenie jakby nie był niczym zainteresowany, a przyszedł tylko żeby odbębnić swoje i uciekać do domu.
Pani z WGK, ktróra narzekała na brak kordynacji, współpracy była wielce oburzona, gdy po spotkaniu podeszły do niej osoby projektujące ścieżki rowerowe (z tego co zrozumiałem to MZD zleca projektowanie ścieżek) i powiedziały, że oni nich w pewnych kwestiach też nie dostają inforamcji z WGK, ale tu pojawiła się przynajmniej chęć współpracy.
Ogólnie odniosłem wrażenie, że to są już od dłuższego czasu ciągnące się konflikty, które tylko narastają (ktoś nawet powiedział, że co roku są postanowienia do nawiązania ściślejszej współpracy, ale nic z tego nie wynika).
Podsłuchałem (wiem że to niegrzecznie) np. że projektantów ścieżek nikt nie poinformował, że ulica Wapiennikiowa będzie przedłużana do ul.Wojska Polskiego, więc nie jest to uwzględnione w projekcie i że będzie problem...
Najsmutniejsze jest jednak to, że na spotkaniu nie pojawili się żadni rowerzyści (oprócz mnie
), może poprostu niektórzy nie wierzą już w możliwość zmian...
Faktem jest, że godzina spotkania też nie była najtrafniejsza, bo kto ma czas w dzień powszedni o g.10,, tak też argumentowałem nie przybycie rowerzystów osobie prowadzącej(niestety nie znam żadnych nazwisk), a ona stwierdziła, że o późniejszej godzinie nie mogła tego spotkania zorganizować,( tak więc po co w ogule takie spotkania???)
Tym pozytywnym akcentem kończe mój raport z UM dnia 18.09.2008.
Co tam sie działo:
1) Prozentacja projektu pn. "Scope mobility" - dialog na rzecz rozwoju efektywnego energetycznie transportu (Wydział Projektów Strukturalnych i Strategii Miasta UM)
-> Miasto Kielce zostało zaproszone do międzynarodowego projektu, w którym biorą udział Malmo[280tys.ludności na 2007r](Szwecja), Berlin[3 405tys. na 2007](Niemcy), Newcastle[270tys.](Wlk.Brytania), Albacete[165tys. na 2007](Hiszpania), Braszów(Brasov)[278tys. na 2007](Rumunia)
-> najkrócej mówiąc ma to polegać na namawianiu firm, przedsiębiorstw (a UM ma świecić przykładem), aby przekonywały swoich pracowników do zrównoważonego transportu,np. rowerem/komunikacją miejską do pracy, a jeśli już własnymi autami, to żeby się organizowali (wystarczy postać na przystanku i popatrzeć na samochody, 90% obciążonych jest tylko kieorwcą)
-> na spotkaniu przez jakieś 20 minut był pan wiceprezydent TADEUSZ SAYOR, ale po pierwszej prezentacji uciekł tłumacząc się ważnym spotkaniem w Exbudzie organizowanym przez prezydenta...
2) Rower w kontekście zmiany stylu życia mieszkańców polskich miast (dr Andrzej Kościołek AŚ?? [czyżby niektózy nie wiedzieli że w Kielcach jednak jest już uniwerek])
-> bardzo naukowy referat, co niewiele osób chyba zaciekawiło (mi tam sie podobał), z wnioskiem , że społeczeństwo przerzuci się na rowery jak "zbogacieje" ( przestanie postrzegać auto jako wyznacznik statusu społecznego)
3) Transport rowerowy w Kielcach - realizacje i projekty (Miejski Zarząd Dróg)
-> Pan z MZD przedstawił mapke, na której zaznaczone były obecne ścieżki oraz planowane, powiem że wyglądało to imponująco, ale kiedy będzie to realizowane... nie usłyszałem (mam nadzieje że pk5 który też był na tym spotkaniu załatwi mapke i tu wrzuci
)4) Ścieżki rowerowe Zielonymi Szlakami Kielc - najnowsze projekty (Wydział Gospodarki Komunalnej UM - w skrócie WGK)
-> Pierwszy wniosek: MZD zajmuje się ścieżkami rowerowymi, a WGK wyznaczaniem szlaków rowerowych
-> Prezentująca zaczeła od ataku na MZD za brak kordynacji, następnie narzekała, że wciąż mają problemy, że np. po wytyczeniu szlaku nagle pojawia się właściciel terenu, który kiedyś został wywłaszczony i teraz chce odzyskać utracone ziemie, spraawy ciągną się po sondach, a zakończyła pozytywnym akcentem, mianowicie że w tym roku wytyczyli sześćdziesiąt kilka kilometrów szlaków w obrębie miasta Kielce choć aktualizacji jak na razie nigdzie nie ma...
Na koniec było krótkie podsumowanie i dyskusja, z której wynikł niestety brak dobrej woli do współpracy pomiędzy podmiotami.
Pan z MZD sprawiał wrażenie jakby nie był niczym zainteresowany, a przyszedł tylko żeby odbębnić swoje i uciekać do domu.
Pani z WGK, ktróra narzekała na brak kordynacji, współpracy była wielce oburzona, gdy po spotkaniu podeszły do niej osoby projektujące ścieżki rowerowe (z tego co zrozumiałem to MZD zleca projektowanie ścieżek) i powiedziały, że oni nich w pewnych kwestiach też nie dostają inforamcji z WGK, ale tu pojawiła się przynajmniej chęć współpracy.
Ogólnie odniosłem wrażenie, że to są już od dłuższego czasu ciągnące się konflikty, które tylko narastają (ktoś nawet powiedział, że co roku są postanowienia do nawiązania ściślejszej współpracy, ale nic z tego nie wynika).
Podsłuchałem (wiem że to niegrzecznie) np. że projektantów ścieżek nikt nie poinformował, że ulica Wapiennikiowa będzie przedłużana do ul.Wojska Polskiego, więc nie jest to uwzględnione w projekcie i że będzie problem...
Najsmutniejsze jest jednak to, że na spotkaniu nie pojawili się żadni rowerzyści (oprócz mnie
), może poprostu niektórzy nie wierzą już w możliwość zmian...Faktem jest, że godzina spotkania też nie była najtrafniejsza, bo kto ma czas w dzień powszedni o g.10,, tak też argumentowałem nie przybycie rowerzystów osobie prowadzącej(niestety nie znam żadnych nazwisk), a ona stwierdziła, że o późniejszej godzinie nie mogła tego spotkania zorganizować,( tak więc po co w ogule takie spotkania???)
Tym pozytywnym akcentem kończe mój raport z UM dnia 18.09.2008.
"Najważniejsze jest niewidoczne dla oczu"
-
kamilkw
- Ranga: Inspektor nadzoru ;)
- Posty: 1458
- Rejestracja: 25 czerwca 2007, o 09:48
- Lokalizacja: Morawica/Kielce
Czy Kielce dojrzały do miejskich rowerów
Miejskie wypożyczalnie rowerów są popularne w Europie, wkrótce pierwszą z nich uruchomi Kraków. Czy taki system przyjąłby się w Kielcach?
Miejskim rowerem można pojeździć m.in. w Barcelonie, Paryżu czy duńskim Aarhus. Ten ostatni system miałem okazję wypróbować podczas ubiegłorocznej akcji "Gazety" "Przystanek Kielce Aarhus". Bez problemu znalazłem 55 specjalnie oznakowanych punktów, wrzuciłem monetę 20-koronową, czyli około 10 złotych, i już byłem posiadaczem jednego z 400 niebieskich charakterystycznych rowerów. Jeżdżą tam nimi głównie młodzi ludzie i często szybciej w ten sposób można dojechać na miejsce niż samochodem lub autobusem. W Polsce jak na razie żadne miasto nie może się pochwalić systemem rowerów miejskich. Najbliżej jego uruchomienia jest Kraków, gdzie za kilka tygodni ruszy miejska bezobsługowa wypożyczalnia rowerów. W środę odbyła się oficjalna premiera systemu BikeOne Kraków. Pilotażowy program zakłada wypożyczanie 100 rowerów z 12 stacji bazowych. Żeby z niego skorzystać, trzeba założyć konto na specjalnej stronie internetowej. Płatności będzie można dokonywać za pomocą karty kredytowej. Pierwsze 20 minut korzystania będzie bezpłatne, godzina ma kosztować około 3 złotych. Miasto zainwestuje w cały system ponad 626 tys. zł. - Miasto przymierza się do zamknięcia kolejnej części centrum dla ruchu samochodowego. Rowery będą alternatywą. Podczas pokazu przy brzydkiej pogodzie jeździło około 30 osób - mówi Joanna Jałowiec, dziennikarka krakowskiego oddziału "Gazety", która testowała miejski rower.
Kielce jak na razie mogą się pochwalić działającą od kilku miesięcy na Malikowie prywatną wypożyczalnią rowerów. Za dzień trzeba zapłacić 35 złotych, a za tydzień 120 złotych. Wypożyczający musi być dorosły i pokazać dwa dokumenty tożsamości. - Klienci są różni. Część to mieszkańcy miasta, turyści. Były osoby z zagranicy, które chciały pojeździć - mówi właściciel wypożyczalni Iwan Bełczew. Na miejską wypożyczalnię na razie nie ma co liczyć.
Jestem gorącym zwolennikiem rowerów i ich promowania. Sam chętnie jeżdżę, bo to nie tylko świetny sposób na spędzenie wolnego czasu. Ale nie wiem, czy miejska wypożyczalnia miałaby rację bytu w Kielcach - mówi Krzysztof Tworogowski, dyrektor wydziału kultury, turystyki i promocji miasta w kieleckim ratuszu. Podkreśla, że w Polsce brakuje takich wzorów. - Na zachodzie Europy to rzeczywiście popularne i naturalne. Ale Polska się jednak trochę różni kulturowo. Dlatego warto przyglądać się, jak ten system sprawdzi się w Krakowie - mówi Tworogowski.
W poniedziałek w ramach Europejskiego Tygodnia Zrównoważonego Transportu obchodzimy Europejski Dzień bez Samochodu. Z tej okazji kielczanie, którzy zrezygnują dziś z samochodu, mogą nieodpłatnie korzystać z komunikacji miejskiej po okazaniu dowodu rejestracyjnego samochodu osobowego. A o godz. 18 na placu Wolności rozpocznie się tzw. Masa Krytyczna, czyli manifestacja rowerzystów.
Źródło: Gazeta Wyborcza Kielce
http://miasta.gazeta.pl/kielce/1,35255, ... werow.html
Miejskie wypożyczalnie rowerów są popularne w Europie, wkrótce pierwszą z nich uruchomi Kraków. Czy taki system przyjąłby się w Kielcach?
Miejskim rowerem można pojeździć m.in. w Barcelonie, Paryżu czy duńskim Aarhus. Ten ostatni system miałem okazję wypróbować podczas ubiegłorocznej akcji "Gazety" "Przystanek Kielce Aarhus". Bez problemu znalazłem 55 specjalnie oznakowanych punktów, wrzuciłem monetę 20-koronową, czyli około 10 złotych, i już byłem posiadaczem jednego z 400 niebieskich charakterystycznych rowerów. Jeżdżą tam nimi głównie młodzi ludzie i często szybciej w ten sposób można dojechać na miejsce niż samochodem lub autobusem. W Polsce jak na razie żadne miasto nie może się pochwalić systemem rowerów miejskich. Najbliżej jego uruchomienia jest Kraków, gdzie za kilka tygodni ruszy miejska bezobsługowa wypożyczalnia rowerów. W środę odbyła się oficjalna premiera systemu BikeOne Kraków. Pilotażowy program zakłada wypożyczanie 100 rowerów z 12 stacji bazowych. Żeby z niego skorzystać, trzeba założyć konto na specjalnej stronie internetowej. Płatności będzie można dokonywać za pomocą karty kredytowej. Pierwsze 20 minut korzystania będzie bezpłatne, godzina ma kosztować około 3 złotych. Miasto zainwestuje w cały system ponad 626 tys. zł. - Miasto przymierza się do zamknięcia kolejnej części centrum dla ruchu samochodowego. Rowery będą alternatywą. Podczas pokazu przy brzydkiej pogodzie jeździło około 30 osób - mówi Joanna Jałowiec, dziennikarka krakowskiego oddziału "Gazety", która testowała miejski rower.
Kielce jak na razie mogą się pochwalić działającą od kilku miesięcy na Malikowie prywatną wypożyczalnią rowerów. Za dzień trzeba zapłacić 35 złotych, a za tydzień 120 złotych. Wypożyczający musi być dorosły i pokazać dwa dokumenty tożsamości. - Klienci są różni. Część to mieszkańcy miasta, turyści. Były osoby z zagranicy, które chciały pojeździć - mówi właściciel wypożyczalni Iwan Bełczew. Na miejską wypożyczalnię na razie nie ma co liczyć.
Jestem gorącym zwolennikiem rowerów i ich promowania. Sam chętnie jeżdżę, bo to nie tylko świetny sposób na spędzenie wolnego czasu. Ale nie wiem, czy miejska wypożyczalnia miałaby rację bytu w Kielcach - mówi Krzysztof Tworogowski, dyrektor wydziału kultury, turystyki i promocji miasta w kieleckim ratuszu. Podkreśla, że w Polsce brakuje takich wzorów. - Na zachodzie Europy to rzeczywiście popularne i naturalne. Ale Polska się jednak trochę różni kulturowo. Dlatego warto przyglądać się, jak ten system sprawdzi się w Krakowie - mówi Tworogowski.
W poniedziałek w ramach Europejskiego Tygodnia Zrównoważonego Transportu obchodzimy Europejski Dzień bez Samochodu. Z tej okazji kielczanie, którzy zrezygnują dziś z samochodu, mogą nieodpłatnie korzystać z komunikacji miejskiej po okazaniu dowodu rejestracyjnego samochodu osobowego. A o godz. 18 na placu Wolności rozpocznie się tzw. Masa Krytyczna, czyli manifestacja rowerzystów.
Źródło: Gazeta Wyborcza Kielce
http://miasta.gazeta.pl/kielce/1,35255, ... werow.html
pletwa
-
sueno
- Ranga: Dyrektor budowy ;)
- Posty: 4907
- Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
- Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
- Kontakt:
O ścieżkach rowerowych mówi kielecki urbanista
Ziemowit Nowak
2008-09-19, ostatnia aktualizacja 2008-09-19 19:29
- Najważniejsze i zarazem najtrudniejsze zadanie dla rozwoju komunikacji rowerowej w Kielcach to dobre przebicie się przez centrum. Aby to się udało, trochę ustąpić muszą wszyscy: piesi, kierowcy i sami rowerzyści - mówi kielecki architekt i urbanista Jacek Sztechman.
Ziemowit Nowak: Jak Pan ocenia istniejące w Kielcach ścieżki rowerowe? Co się udało, a czego brakuje?
Jacek Sztechman: Najpierw generalna uwaga. Na świecie jest bardzo dużo technicznych rozwiązań budowy ścieżek rowerowych. W Kielcach zastosowano kilka z nich. Przede wszystkim miasto stara się budować ścieżki wydzielone, a gdzie to niemożliwe, przy chodnikach. Unikamy malowania ścieżek na jezdniach. Na pewno brakowało próby przekroczenia dwóch barier - al. IX Wieków Kielc i ul. Ogrodowej. Teraz to się zmienia, budowany jest pierwszy przepust pod mostem. Jeśli się te działania sprawdzą, to chwała władzom. Nie udało się jeszcze stworzyć systemu ścieżek rowerowych.
Wróćmy do malowania pasów na jezdniach. Miasto się z tym nie kwapi, a tymczasem wielu cyklistów do tego zachęca. Czy to naprawdę taki zły pomysł?
- Takie rozwiązanie przyjęło się w innych miastach. Cokolwiek by nie mówić, to lepsze niż nic.
Co jeszcze trzeba zbudować?
- W naszym opracowaniu myśleliśmy o stworzeniu parkingów rowerowych i wygląda na to, że są one bardzo potrzebne. Jeżeli znaczna część osób przesiądzie się na rowery, to na pewno zmniejszy się ruch samochodowy.
A co z centrum? Tu rowerzyście nie mają lekko.
- No tak, rozwój ścieżek rowerowych w centrum, w paśmie miejskim, powinien być priorytetem. Zdaję sobie sprawę, że przekroczenie centrum jest najtrudniejsze. Potrzebna jest też zmiana mentalności, wszyscy muszą w centrum pójść na kompromis; kierowcy i piesi powinni zrozumieć, że rowerzysta jest równoprawnym uczestnikiem ruchu, a rowerzyści nauczyć się ostrożnej jazdy.
* Jacek Sztechman jest architektem i urbanistą, prezesem kieleckiego oddziału Towarzystwa Urbanistów Polskich, współtwórcą koncepcji budowy pierwszej kieleckiej ścieżki rowerowej północ-południe.
Masz pomysł? Daj znać
Przez tydzień w ramach akcji "Rowerowe Kielce 2008" piszemy o tym, jak miasto, mieszkańcy, służby porządkowe radzą sobie z rowerowymi problemami. Chcemy pomóc znaleźć jak najlepsze rozwiązania, najbardziej efektywnie inwestować w poprawę rowerowej infrastruktury. Czego tak naprawdę potrzebują rowerzyści? Od dzisiaj mogą Państwo podpowiedzieć, co najbardziej przeszkadza rowerzystom w Kielcach. Sondę pod takim tytułem zamieściliśmy w internecie. Do wyboru odpowiedzi:
Odwołane rajdy
Trwa Międzynarodowy Tydzień Zrównoważonego Transportu, w ramach którego na poniedziałek zaplanowano manifestację rowerzystów "Masa krytyczna". Początek o godz. 18. Niestety, pogoda spowodowała problemy. Jest za zimno, organizatorzy odwołali sobotnie rajdy.
Źródło: http://miasta.gazeta.pl/kielce/1,35255, ... nista.html
Ziemowit Nowak
2008-09-19, ostatnia aktualizacja 2008-09-19 19:29
- Najważniejsze i zarazem najtrudniejsze zadanie dla rozwoju komunikacji rowerowej w Kielcach to dobre przebicie się przez centrum. Aby to się udało, trochę ustąpić muszą wszyscy: piesi, kierowcy i sami rowerzyści - mówi kielecki architekt i urbanista Jacek Sztechman.
Ziemowit Nowak: Jak Pan ocenia istniejące w Kielcach ścieżki rowerowe? Co się udało, a czego brakuje?
Jacek Sztechman: Najpierw generalna uwaga. Na świecie jest bardzo dużo technicznych rozwiązań budowy ścieżek rowerowych. W Kielcach zastosowano kilka z nich. Przede wszystkim miasto stara się budować ścieżki wydzielone, a gdzie to niemożliwe, przy chodnikach. Unikamy malowania ścieżek na jezdniach. Na pewno brakowało próby przekroczenia dwóch barier - al. IX Wieków Kielc i ul. Ogrodowej. Teraz to się zmienia, budowany jest pierwszy przepust pod mostem. Jeśli się te działania sprawdzą, to chwała władzom. Nie udało się jeszcze stworzyć systemu ścieżek rowerowych.
Wróćmy do malowania pasów na jezdniach. Miasto się z tym nie kwapi, a tymczasem wielu cyklistów do tego zachęca. Czy to naprawdę taki zły pomysł?
- Takie rozwiązanie przyjęło się w innych miastach. Cokolwiek by nie mówić, to lepsze niż nic.
Co jeszcze trzeba zbudować?
- W naszym opracowaniu myśleliśmy o stworzeniu parkingów rowerowych i wygląda na to, że są one bardzo potrzebne. Jeżeli znaczna część osób przesiądzie się na rowery, to na pewno zmniejszy się ruch samochodowy.
A co z centrum? Tu rowerzyście nie mają lekko.
- No tak, rozwój ścieżek rowerowych w centrum, w paśmie miejskim, powinien być priorytetem. Zdaję sobie sprawę, że przekroczenie centrum jest najtrudniejsze. Potrzebna jest też zmiana mentalności, wszyscy muszą w centrum pójść na kompromis; kierowcy i piesi powinni zrozumieć, że rowerzysta jest równoprawnym uczestnikiem ruchu, a rowerzyści nauczyć się ostrożnej jazdy.
* Jacek Sztechman jest architektem i urbanistą, prezesem kieleckiego oddziału Towarzystwa Urbanistów Polskich, współtwórcą koncepcji budowy pierwszej kieleckiej ścieżki rowerowej północ-południe.
Masz pomysł? Daj znać
Przez tydzień w ramach akcji "Rowerowe Kielce 2008" piszemy o tym, jak miasto, mieszkańcy, służby porządkowe radzą sobie z rowerowymi problemami. Chcemy pomóc znaleźć jak najlepsze rozwiązania, najbardziej efektywnie inwestować w poprawę rowerowej infrastruktury. Czego tak naprawdę potrzebują rowerzyści? Od dzisiaj mogą Państwo podpowiedzieć, co najbardziej przeszkadza rowerzystom w Kielcach. Sondę pod takim tytułem zamieściliśmy w internecie. Do wyboru odpowiedzi:
Odwołane rajdy
Trwa Międzynarodowy Tydzień Zrównoważonego Transportu, w ramach którego na poniedziałek zaplanowano manifestację rowerzystów "Masa krytyczna". Początek o godz. 18. Niestety, pogoda spowodowała problemy. Jest za zimno, organizatorzy odwołali sobotnie rajdy.
Źródło: http://miasta.gazeta.pl/kielce/1,35255, ... nista.html
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl
"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany
"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany
