RUDERY - wyburzenia, rozbiórki

[RZ]

Boss: Pisałem, ze nie chodzi tylko o zasłanianie, ale przede wszystkim o to, że ten budynek tam urbanistycznie nie pasuje...

Przyznam, że bardzo trudno jest mi pojąć taki tok myślenia o Wzgórzu.

Przedszkole nie tylko tu pasuje, ale jest po prostu integralną częścią zabytkowego zespołu Wzgórza Zamkowego. Zabytkiem jest nie tylko pałac, ale CAŁY KOMPLEKS w granicach dawnego "miasta księży". Ogromną wartość ma zabudowa Wzgórza traktowana JAKO CAŁOŚĆ. Potwierdza to konserwator zabytków w swoim piśmie. Tu po prostu nie ma miejsca na widzimisię i "urządzanie Wzgórza Zamkowego na nowo". Po wojnie przez takie widzimisię laików straciliśmy w Polsce mnóstwo zabytków, których teraz nie można odżałować.
Zabytkowy zespół urbanistyczno-architektoniczny to jest właśnie w pewnym sensie "skansen", którego nie wolno ruszać. Lekceważenie poszczególnych jego elementów dlatego, że są "wiejskimi" parterowymi dworkami jest nieporozumieniem.

[Ja-ck]

Widzisz, bo ty masz spojrzenie historyka, a ja matematyka.

Mnie nie przekonuje argument, że tam byli mordowani ludzie, wręcz przeciwnie.
Tak wiem, że pominniśmy się uczyć na historii błędów, ale miejsc gdzie byli mordowanie ludzie jest bardzo wiele, a mnie jakoś wstyd za ludzkość.
Nie jest tak, że nie szanuje historii, ale uważam że lepiej jest iść do przodu niż ciągle wspominać przeszłość.

[MadMike]

Może i jest to spojrzenie historyka... Ale raczej niedouczonego.
Ten budynek ze wzgórzem zamkowym nigdy nie miał nic wspólnego, zarówno historcznie, fonkcjonalnie i urbanistycznie. Tym bardziej, że został wzniesiony jakieś 700 lat po katedrze i ok 300 lat po pałacu.
Przypominam, że ten budynek powstał ok 1900 roku, czyli w okresie braku autonomi Polski jako państwa, najprawdopodobniej z inicjatywy Rosjan. W tym okresie język polski był językiem zakazanym. Budynek powstał jako „ochronka dla dzieci prawosławnych" i był najpewniej narzędziem rusyfikacji narodu... Tyle w tym temacie...

[michal_ck]

Sam sobie przeczysz MadMike. Piszesz, że ten budynek z historią nie ma nic wspólnego, a poniżej uzasadniasz, że jednak miał. (...)ten budynek powstał ok 1900 roku, czyli w okresie braku autonomi Polski jako państwa, najprawdopodobniej z inicjatywy Rosjan. W tym okresie język polski był językiem zakazanym. Budynek powstał jako „ochronka dla dzieci prawosławnych" i był najpewniej narzędziem rusyfikacji narodu...(...). To też historia, tylko, że ta ciemniejsza...

Dostałem dzisiaj odpowiedź od p. Janusza Cedry - Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków. Wiele wyjaśnia
Jak widać poniżej, otrzymał ją również do wiadomości nasz niedzielny gość.

Już dostałeś odpowiedź? Może i ja niebawem dostanę. Kiedy tam zanosiłeś? Ja 26-09-2008r.

[RZ]

Może i jest to spojrzenie historyka... Ale raczej niedouczonego.
Ten budynek ze wzgórzem zamkowym nigdy nie miał nic wspólnego, zarówno historcznie, fonkcjonalnie i urbanistycznie. Tym bardziej, że został wzniesiony jakieś 700 lat po katedrze i ok 300 lat po pałacu.
Przypominam, że ten budynek powstał ok 1900 roku, czyli w okresie braku autonomi Polski jako państwa, najprawdopodobniej z inicjatywy Rosjan. W tym okresie język polski był językiem zakazanym. Budynek powstał jako „ochronka dla dzieci prawosławnych" i był najpewniej narzędziem rusyfikacji narodu... Tyle w tym temacie...

Widzę, że brakuje Ci argumentów skoro zaczynasz próbować mnie obrażać . Co prawda nie jestem z wykształcenia historykiem, ale historię Wzgórza Zamkowego znam na wylot, bo to jest część mojej kieleckiej pasji. I nie sądzę, byś mnie zagiął w tym temacie. A niby skąd wiesz, że była to ochronka dla dzieci prawosławnych wybudowana ok. 1900 r., jeżeli nie z moich postów? Odpowiedź, którą dostałem od p. J. Cedry tylko potwierdza to, o czym pisałem.
Ale nie przeczytałeś uważnie ani moich postów ani odpowiedzi konserwatora (albo nie chciałeś przeczytać). Ochronka stanęła dokładnie na miejscu kanonii Szydłówkowskiej, (podobnie, jak budynek obok należący do wojska na miejscu kanonii Szewneńskiej). I właśnie m.in. dlatego budynek jest chroniony jako zabytek. Cytuję: Budynek ten ma wartość zabytkową, dotychczas był chroniony zapisami planu zagospodarowania przestrzennego i przez ujęcie w ewidencji adresowej zabytków województwa. Przedszkole przy Kapitulnej znajduje się w obrębie układu urbanistycznego miasta wpisanego do rejestru zabytków pod nr 915.

ochronka dla dzieci rosyjskich narzędziem rusyfikacji - niezłe

[MadMike]

Niektórze chcą zburzyc Pałac Kultury... Konserwator zabytków napisał tyle, że sprawa zostanie rozpatrzona. Bardzo dobrze, że tak sie stanie bo to ich obowiązek...
Tylko, ze sprawa niekoniecznie musi zostac rozpatrzona na korzysc przedszkola. Konserwatorom może na przykład przyjśc do głowy odtworzenie widoku na wzgórze sprzed zaborów, czyli z okresu I Rzeczypospolitej.
Poza tym nie napisałem, że przedszkole nie ma nic wspolnego z historią. Napisałem, że nie ma nic wspólnego ze wzgórzem zamkowym. Więc nie widzę w którym miejscu sobie zaprzeczam.

[RZ]

Widzisz, bo ty masz spojrzenie historyka, a ja matematyka.

Mnie nie przekonuje argument, że tam byli mordowani ludzie, wręcz przeciwnie.
Tak wiem, że pominniśmy się uczyć na historii błędów, ale miejsc gdzie byli mordowanie ludzie jest bardzo wiele, a mnie jakoś wstyd za ludzkość.
Nie jest tak, że nie szanuje historii, ale uważam że lepiej jest iść do przodu niż ciągle wspominać przeszłość.

Owszem to jest dla mnie ważne, ale przecież powyżej skupiłem na zupełnie innych argumentach czyli na architekturze i układzie urbanistycznym

[RZ]

Konserwatorom może na przykład przyjśc do głowy odtworzenie widoku na wzgórze sprzed zaborów, czyli z okresu I Rzeczypospolitej.

kiedy Wzgórze "zasłaniał" stojący w tym miejscu budynek kanonii

[MadMike]

RZ: Gdyby Niemcy wybudowali na miejscu zburzonego budynku związanego z katedrą i wiarą chrześcijańską (nie prawosławną) krematorium, to też byś go bronił?? Skoro to kanonia jest zabytkiem a nie ruskie przedszkole, to niech ją odbudują... Poza tym budynek ten jest wpisany do rejestru zabytków przede wszystkim przez jego wiek... Podobnie jak setki kamienic w centrum.

[RZ]

Już dostałeś odpowiedź? Może i ja niebawem dostanę. Kiedy tam zanosiłeś? Ja 26-09-2008r.

Nie zanosiłem - to odpowiedź na list, który został opublikowany w GW (wysłałem maila z listem również do wiadomości konserwatora. Odpowiedź tez dostałem mailem). Szybka odpowiedź spowodowana była jak sądzę właśnie publikacją listu - odbiła się ona echem w kręgach osób interesujących się starymi Kielcami.

[MadMike]

Owszem to jest dla mnie ważne, ale przecież powyżej skupiłem na zupełnie innych argumentach czyli na architekturze i układzie urbanistycznym

Twoim zdaniem to przedszkole pasuje do tamtejszego układu urbanistycznego??

[RZ]

RZ: Gdyby Niemcy wybudowali na miejscu zburzonego budynku związanego z katedrą i wiarą chrześcijańską (nie prawosławną) krematorium, to też byś go bronił??

może inni niech to skomentują...

Poza tym budynek ten jest wpisany do rejestru zabytków przede wszystkim przez jego wiek... Podobnie jak setki kamienic w centrum.

"Przedszkole przy Kapitulnej znajduje się w obrębie układu urbanistycznego miasta wpisanego do rejestru zabytków pod nr 915."Ten układ urbanistyczny wpisany do rejestru zabytków jako całość to Wzgórze Zamkowe

EDIT: myślę, że wystarczy tej dyskusji. Zdecyduje Wojewódzki Konserwator Zabytków. Ja jestem dobrej myśli.

[MadMike]

Znając życie zadecyduje prezydent... Każdy ma własne przekonania i własne gusta... Dla mnie wartośc historyczna przedszkola jest niewielka... Wartosc urbanistyczna jeszcze mniejsza i ładniej byłoby bez niego... Jak narazie straszy brzydotą i nie sądze żeby się to szybko zmieniło.

"Ten układ urbanistyczny wpisany do rejestru zabytków jako całość to Wzgórze Zamkowe

Zapewniam cię, że jeśli jest to w ten sposób zapisane, to tylko i wyłącznie ze względu na jego lokalizację i nie dopisywałbym do tego żadnej ideologii...
Co do tablic upamiętniających zbrodnie komunistyczne... Tablice zawsze mogą zostac.

Rozumiem, ze niektóre wypowiedzi mogą byc nie wygodne dla "Zdecydowanej większości społeczności" tego forum jak to ładnie określiłeś... Zamiast borykac sie z takimi problemami może warto zarejestrowac partie polityczną Kielceckie Inwestycje i wprowadzic w niej dyscyplinę a na forum cenzurę

[RZ]

Rozumiem, ze niektóre wypowiedzi mogą byc nie wygodne dla "Zdecydowanej większości społeczności" tego forum jak to ładnie określiłeś... Zamiast borykac sie z takimi problemami może warto zarejestrowac partie polityczną Kielceckie Inwestycje i wprowadzic w niej dyscyplinę a na forum cenzurę

Tej Twojej wypowiedzi zupełnie nie rozumiem. Bronię mocno przedszkola, nie zgadzam się z Tobą kompletnie, ale gdzie tu mowa o jakiejś cenzurze?
Gdy pisałem list do mediów, tylko jeden Grzegorz cieszył się z zapowiedzi prezydenta, a wyjątkowo wiele głosów na forum (co możesz sprawdzić) wyrażało albo mocne oburzenie, albo dezaprobatę lub co najmniej powątpiewanie, czy to dobry pomysł. Michał_ck podjął własne działania. Pisząc więc o "zdecydowanej większości społeczności" (a nie wszystkich - ze względu na posty Grzegorza) napisałem przecież prawdę!

Piszesz, że wg Ciebie ładniej byłoby bez przedszkola.
Dodam więc, że mnie - pomijając argumenty konserwatorskie - ten budynek "od zawsze" się podobał (wielu moich znajomych też go po prostu bardzo lubi). W dodatku jest w Kielcach jedyny w swoim rodzaju - nie jest to jedna z wielu podobnych kamienic (tych zabytkowych kamienic też zresztą wcale nie jest w Kielcach tak wiele). Może ponadto, dzięki swemu położeniu i architekturze, pełnić wiele fajnych funkcji.
I cóż - mnie się taki widok podoba :


Prezydent jednak nie może zburzyć budynku bez zgody konserwatora i to mnie pociesza.

Poza tym znalazłem jedno co nas łączy - też kiedyś napisałem o okropnej kiczowatej krzyżówce żubra z głuźcem (czyli pomniku Kiełka)

[Michał]

Nie chcę już za bardzo wchodzić w dyskusję za wyburzeniem czy też nie, ale osobiście widok tego budynku na powyższym zdjęciu mnie się bardzo nie podoba. Jest po prostu przeciętny, może gdyby stał w innym miejscu byłby mniej "przyćmiony" i prezentował by się lepiej.