Wypromujmy Kielce. Konkurs za 3000 PLN.

To, co mozemy zrobic.

Moderatorzy: sueno, Daniel, Cyniczny Optymista

pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1436
Rejestracja: 18 lutego 2008, o 17:30

Post autor: pk5 » 31 lipca 2008, o 15:16

witam serdecznie:)

wartościowa dyskusja sie rozpoczęła..:)

była mowa o młodzieży..no to ja może tutaj wtrącę swoje 0,03 polskich złotych (który jest mocny jak nigdy). naprawdę pojawia się błędny obraz ze wszyscy są be i ćpają, biją i się nie uczą.... zresztą taki negatywny, zbytnio uogólniony obraz ma każda grupa.. ale do rzeczy... wszędzie znajdują się jednostki..którym o dziwo..zależy... zależy na dobru tego miasta..czy na innych, nie egoistycznych zagadnieniach... nie wszyscy są źli..zdarzają się dobrzy ludzie..więc popieram całym sercem takie zgrupowanie.. nie ma potrzeby tworzyć nowego forum w mojej opinii, to już skupia osoby na wysokim poziomie i nie mające wszystkiego gdzieś... należy spojrzeć trzeźwo na kodeksy własne umiejętności, talenty..i zobaczyć co możemy zrobić, co jesteśmy w stanie sami zrobić... i pomału, konsekwentnie dążyć do tego planu...

a co do urzędników, bo samemu wszystkiego nie da się zrobić, ja Wam powiem że to zależy na kogo się trafi..przykładowo w Wydz. Ochrony Środowiska, z którym mam kontakt, są bardzo przychylnie nastawieni na pomysły z zewnątrz... co prawa są procedury, papiery i to ich zawsze obciąża..ale otwarci są..i wiem to z własnego doświadczenia..czy uda się to pociągnąć zobaczymy...ale ta akcja to inny dział tego forum :)

Cyniczny Optymista
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 838
Rejestracja: 28 lipca 2008, o 11:16
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Cyniczny Optymista » 1 sierpnia 2008, o 05:52

Sueno.
Nie wplacze, nie wplacze ;) Ani w PIS, ani w PO. Faktem jest, ze uwazam nie uczestniczenie przez obywateli w zyciu politycznym kraju za kompletny bezsens (tzw porzadni ludzie dziwia sie, ze polityka w Polsce to dno. A jaka ma byc, jesli ci ludzie, ktorych czlowiek szanuje i uwaza za jakies autorytety mowia, ze do polityki nie pojda, bo to bagno. A skoro uczciwi i porzadni nie ida, to kto ma oczyscic owo szambo zwane polska polityka?
Zamiast wiec porzadnych, ida do niej obwiesie i hultaje. Potem porzadny obywatel oglada w TV takie sceny jak tydzien temu w Sejmie i mysli - Jak dobrze, ze mnie tam nie ma. Ale nie pomysli, ze gdyby byl, to moze by takich scen nie bylo.
I tak tworzy sie zamkniete kolo - porzadni nie ida, bo szambo, a szambo, bo porzadni nie ida.
I w ten oto sposob Cyniczny juz od kilku lat glosuje nie za, a przeciw. Wybierajac nie ta partie z ktora sie utozsamia -bo nie ma w Polsce partii podobnej do niemieckiej FDP, ale ktora jest w danej sytuacji mniejszym zlem), ale czekam, az Dutkiewicz cos stworzy ;) Najlepiej do spolki z Balcerowiczem i Rokita.

Co do grup i ich funkcji.
Wyjasnijmy sobie jedna rzecz od razu. Ja nie chce rozmawiac o sprawach panstwa, tylko lokalnie o Kielcach.
Zaproponowalem ten podzial po prostu jako najbardziej logiczny, bo ujmujacy wszystkie aspekty.
Ale - wcale nie mysle sie upierac przy nazewnictwie.
Jesli np powstanie grupa, ktora bedzie opracowywac pomysly jak rozwijac kieleckie szkolnictwo wyzsze, to ona wcale nie musi sie nazywac "grupa Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego", ale moze np "Pomaranczowa Alternatywa" czy "Niebieski Sen Krasnoludka".
Wazne, by powstaly dzialy o wyraznie okreslonych zakresach tematycznych.
Zeby nie bylo tak, ze w jednym watku rozmawiamy o rozwoju Kielc jako producenta borowek i jako stolicy polskiej informatyki ;)

Po drugie - wcale nie zamierzam korzystac z doswiadczen urzednikow. Ba, uwazam je wrecz za szkodliwe.
Moja idea jest taka, ze Grupa MSWiA zlozona jest ze zwyklych ludzi, ktorzy na co dzien chodza do urzedow, bo oni najlepiej wiedza, ktory urzad dziala dobrze, a ktory zle i by to oni mowili, co mozna by poprawic, a co jest ok.
Chodzi mi o wychwycenie tych miejsc w kieleckich urzedach, ktore sa takimi waskimi gardalami. Ktore wg ludzi nie pomagaja, a wrecz przeszkadzaja.
O, np PK5 juz powiedzial nam, ze dobrze ocenia wydzial srodowiska.
Gdybysmy mieli taki dzial jak owa grupa MSWiA juz moglibysmy zaczac tworzyc taki spis dobrych i zlych urzedow w Kielcach.
Ja bowiem wiem, ze nie tylko zli sa urzednicy. Sa i dobrzy.
Na spotkaniu wczoraj uslyszalem sporo dorbych slow o gosciu z biura planowania przetrzennego.
(Acha, jesli ktos pracujacy w jakims urzedzie chcialby sie do nas przylaczyc, to absolutnie uwazam to za fajny pomysl. Przeciez to tez sa Kielczanie, a nie jacys kosmici. Im tez zalezy na tym, by tu sie lepiej zylo.

Co do czesci technicznej - zaszlo nieporozumienie, ale to moja wina, bo nie wyrazilem sie jasno.
Czesc ekspercka oczywiscie bylaby do wgladu dla wszystkich, ale po prostu zmian w jej tresci mogliby dokonywac tylko owi "eksperci".
To o to mi chodzilo - o unikniecie balaganu, by nie kazdy mogl sobie tam pisac co chce.
Nie, zeby ludzie nie wiedzieli czego taka grupa chce.
Mea culpa.
Wiec raz jeszcze - czesc ekspercka: do wgladu dla wszystkich, a nie dla wszystkich - zmienianie jej tresci.

Co do stanowienia prawa - ja nie chce pisac uchwal rady miejskiej. Chce, by w grupach znalezli sie ludzie, ktorzy zajmowaliby sie szukaniem pomyslow na rozwoj Kielc w danej dziedzinie - co jest potrzebne np w dziedzinie inwestycji, jak promowac, co mozemy zrobic w danej dziedzinie sami, bez ogladania sie na urzednikow.
Tylko i az tyle.

I juz w kwestii formalnej:
Jesli przyjmiemy zalozenie, ze podzial jest zgodny z lista ministerstw (czekam na Wasze propozycje i uwagi) wygladalby on mniej wiecej tak:

Ministerstwo Finansów
*
Ministerstwo Rozwoju Regionalnego
*
Ministerstwo Infrastruktury
*
Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego
*
Ministerstwo Edukacji Narodowej
*
Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji
*
Ministerstwo Gospodarki
*
Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej
*
Ministerstwo Sprawiedliwości
*
Ministerstwo Sportu i Turystyki
*
Ministerstwo Skarbu Państwa
*
Ministerstwo Zdrowia
*
Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi
*
Ministerstwo Spraw Zagranicznych
*
Ministerstwo Środowiska
*
Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego
*
Ministerstwo Obrony Narodowej

Juz z tej listy widac, ze nie wszystko jest nam potrzebne i mozna by ja skrocic.
Bo po co nam w miescie Kielce grupa "Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi"?
Pare innych tez by sie pewnie dalo polaczyc.

Jak widzialbym zakres tematyczny tych grup: Tzn taki zaczatek tego
(ale to tylko moje sugestie i czekam na wasze uwagi. Ba, wrecz licze na nie.
Kwestia podstawowa - jakie grupy potworzyc, bysmy sie sami nie pogubili?)
Gdyby takie grupy juz powstaly - i wiedzialy czego chca, byloby o wiele prosciej cos robic. Zaluzmy, ze przychodzi do mnie ktos z fajnym pomyslem na rozwoj kieleckiej zieleni. Wtedy ja mysle - acha, zielenia zajmuje sie grupa ta i ta. Chwytam za telefon - sluchaj Jozek, mam fajnego czlowieka, na kiedy moge Cie z nim umowic. I wtedy nie, ze jedna osoba robi wszystko, ale dzielimy sie obowiazkami.

- Grupa Ministerstwo Finansów
Zajmowalaby sie patrzeniem na rece urzednikow jak wydaja pieniadze oraz ocena racjolanalnosc wydatkow budzetowych miasta.
Szukam chetnych.

- Grupa Ministerstwo Rozwoju Regionalnego
Moglaby przygladac sie jak ida prace nad tymi projektami w miescie, ktore sa wspierane unijnymi pieniedzmi. Takze - opracowywac pomysly, ktore inwestycje powino miasto wspierac z tych funduszy w pierwszej kolejnosci.
Szukam chetnych.

- Grupa Ministerstwo Infrastruktury
Wiadomo, zajmowalaby sie stanem kieleckich drog, sieci elektrycznych, itp.
Moglaby sugerowac, co potrzeba remontowac jak najszybciej.
Takze - zastanawialaby sie jak tu najlepiej polaczyc Kielce z innymi miastami.
Szukam chetnych. Choc mysle o forumowiczu znanym jako Kot.

- Grupa Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Zajmowalaby sie pomyslami na rozwoj uczelni kieleckich.
Ta ekipa chcialbym by zajmowal sie MeehoweCK. O ile by sie zgodzil, oczywiscie.

- Grupa Ministerstwo Edukacji Narodowej
Zajmowalaby sie monitorowaniem dzialalnosci kieleckich szkol srednich, gimnazjow i podstawowek oraz wymyslaniem pomyslow na poprawe ich pozycji w rankingach.
Pytanie - czy nie polaczyc jej z grupa powyzsza?
Szukam chetnych.

CDN...

Wlasnie spojrzalem za okno. O 10-30 wyruszam do Lodzi. Moze bym tak snu chwilke zlapal? ;)
W kazdym badz razie - powinienem wrocic w niedziele i wtedy na pewno tu zajrze.
Moze wczesniej, ale nie wiem jak bede z czasem, bo sporo musze pofotografowac w Litzmannstadt :)

Powtarzam, to jedynie propozycje, punkt wyjscia do dyskusji.
I czekam na Wasze uwagi oraz opinie.

Zycze udanego weekendu
Ojciec - Fotograf Amator
Cynizm Optymizm i Ironia
Te trzy: z nich zas najwazniejszy jest dystans do samego siebie :)

Cyniczny Optymista
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 838
Rejestracja: 28 lipca 2008, o 11:16
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Cyniczny Optymista » 5 sierpnia 2008, o 09:42

Wybaczcie, ze swoja wizje rozwoju Kielc zamieszczam wlasnie tutaj, ale chcialbym uniknac zbytniego rozdrobnienia i tworzenie zbyt wielu watkow.
Stad tez dzis male wprowadzenie wraz z moja opinia na temat lotniska.
Ci z Was, ktorzy juz mnie poznali wiedza rowniez, ze kiedy cos krytykuje staram sie rownoczesnie przedstawic alternatywe (bo narzekac jest latwo, ale wniesc cos konstruktywnego do dyskusji znacznie trudniej), stad kolejny wpis podda Waszemu osadowi moja wizje alternatywy dla airportu.

Otoz...
jestem w Kielcach nowy. Nigdy w nich nie mieszkalem, pochodze z innego regionu, a w tym miescie zdecydowalem się zamieszkac po niemal 10 latach spedzonych poza krajem.
Ktos powie, ze to wada. Ja wrecz przeciwnie – uwazam to za olbrzymia zalete w dyskusji: mam chlodne spojrzenie kogos z zewnatrz.
Zakochanego w Kielcach, ale nie obciazonego calym dziedzictwem tego miasta.
Nie chodzilem po tych ulicach jako dzieciak, nie tu przezylem swój pierwszy raz, praktycznie nikogo tu nie znam.
Nie stoje wiec po zadnej stronie, nie faworyzuje jednego miejsca, nie ograniczam się do punktu widzenia z Kielc, ale mogę je porownac z innymi miastami.

Od kilku, może nawet kilkunastu już miesiecy – sledze sobie wszelkie informacje na tego miasta.
Przejrzalem plany rozwoju lokalnego, wiekszosc dyskusji na temat inwestycji i pomyslow na przyszlosc, przewedrowalem wiekszosc stron.
Co mnie urzeklo?
Spora liczba mieszkancow kochajacych to miejsce.
Ma ono naprawde wielu lokalnych patriotow.
Co zaskoczylo negatywnie?
To, ze miasto, bedace przeciez stolica jednego z wojewodztw wciąż nie wie, czym chce być. Centrum przemyslowym, turystycznym, targowym, akademickim?
Ze przez tyle lat nie potrafilo stworzyc i przyjac jasnej, klarownej wizji tego, czym będzie w przeszlosci.
To mój najwiekszy zarzut – brak opracowanego, kompleksowego planu rozwoju dla miasta.
(Co niestety, a pisze to z naprawde duzym ubolewaniem, potwierdza teze tworcow reformy administracyjnej sprzed lat, ze 16 wojewodztw to blad, a Polski nie stac na wiecej niż 10-12 regionow. Okazuje się bowiem, ze owym „dodatkowym” stolicom wojewodztw brakuje potencjalu intelektualnego oraz kapitalu finansowego, by moc dobrze wywiazac się ze swej roli: centrow inspirujacych i ciagnacych za soba swój region. Ale – skoro już mamy Kielce wojewodztwem, wycisnijmy z tego, co się da :)

Zacznijmy od oczywistosci.
Coz, Kielce nie sa olbrzymia metropolia. Oczywiście, tak jak wszystko – ma to swoje zalety, ale także i wady.
Z jednej stony oznacza, ze nie mamy szans na stanie się molochem w rodzaju Krakowa, Lodzi czy Warszawy, które już samym swoim istnieniem / wielkoscia daja pewien impuls dla rozwoju, z drugiej – ze nawet stosunkowo niewielka inwestycja, pomysl będzie odczuwalnym przez mieszkancow.
(Ot, chociazby poziom bezrobocia w miescie – w marcu 2008r wynosila 10.2%, co oznaczalo 5300 osob bez pracy. Umowmy się, ze polowa z tego jej nie potrzebuje – pracuje na czarno, wcale jej nie szuka. Oznacza to, ze realnie mamy zaledwie 2600 osob naprawde jej szukajacy. Oczywiście, dochodza ci szukajacy czegos lepszego, a i 17% bezrobocia w wojewodztwie (85 tys) tez wywiera jakis nacisk na miasto, ale...No wlasnie. To nie sa jakies powalajace liczby. To tu już o wiele wiekszym problemem– moim zdaniem, jest odplyw mlodych zdolnych – bo miasto nie oferuje tym po dobrych studiach zbyt wielu ofert i sila rzeczy, chcac się rozwijac, musza emigrowac. W Polske lub poza nia)
Wiec – ustalilismy już: Kielce nie sa duzym miastem.
Wymaga to zas nieco innej strategii przyciagania inwestorow i turystow niż np. w Lodzi czy aglomeracji katowickiej.
Ale...
Mimo swej teoretycznej niewielkosci miasto ma kilka olbrzymich atutow.
Takich jak polozenie miedzy stolica (czyli centrum kraju), a jednym z najbardziej atrakcyjnych turystycznie regionow panstwa z Krakowem i Zakopanem.
Oznacza to, ze praktycznie każdy jadacy z polnocy i centrum na urlop w gory musi przejechac przez nasz region.
(Zreszta, region kielecki sam w sobie miesci niezwykle bogactwo atrakcji turystycznych, a wiec miasto bedace stolica takiego obszaru jest tego naturalnym beneficjentem)
Dzieki temu polozeniu trasy przelotowe (w znaczeniu laczace przejezdzacych z jednego regionu do drugiego) buduja się niemal same, bo panstwo jako takie nie może sobie pozwolic na nie skomunikowanie ze soba jednych z dwoch najwazniejszych osrodkow miejskich w kraju (Warszawy i Krakowa). No, i jak bym chcial być zlosliwym, to ujalbym to tak, ze Warszawka nie może przeciez nie dac swoim Warszawiakom dobrego dojazdu do Zakopanego ;)
(Ale, zlosliwym nie będę, wiec potraktujcie powyzszy dopisek jakby go wcale nie było :)

O atrakcyjnosci turystycznej - było, o tym ze niewiele trzeba, żeby zrobic cos, co odczuja wszyscy – było, dodajmy jeszcze ciagle rosnace w sile Targi Kieleckie (obecnie już drugie co do wielkosci w Polsce, najdynamiczniej się tez rozwijajace)
Dodajmy do tego to, ze miasto jest siedziba wladz wojewodztwa, co oznacza, ze sila rzeczy przyciaga sporo funduszy, chocby tych zwiazanych z funkcjonowaniem administracji.

Natomiast – nasze miasto musi się powaznie zastanowic czym tak naprawde chce być? Centrum administracyjnym? Centrum regionu turystycznego? Po prostu zyc sobie, (wegetujac?) korzystajac z tego, co jest czy rozwijac nowe i dawac impuls rozwoju dla calego regionu czy po prostu korzystac z tego co już jest, bazowac na tym, pasozytowac poniekad?
Lodz wybrala te pierwsza droge – zrywajac niemal calkowicie z wizerunkiem ostatnich kilkudziesieciu lat tworzac zupelnie nowa jakosc – miasta nowoczesnych technologii.
A może polaczyc to czym jest z czyms nowym tworzac nowa jakosc?
I ja bylbym wlasnie za ta droga.

Jak pisalem na samym poczatku – przegladajac dotyczace Kielc dokumenty (chociazby Wieloletni Plan Inwestycyjny Miasta) widac wyraznie, ze miasto wie, co chce wybudowac, ale nie wie, czym chce być.
Niby z jednej strony jedno jest pewne – miasto stawia na rozwoj poprzez Targi i doskonale zdaje sobie sprawe z tego, co jest jego najwieksza pieta achillesowa (polaczenie z reszta kraju i slaba infrastruktura komunikacyjna regionu), z drugiej – mimo, ze niektóre imprezy targowe doszly już do sciany, bo brakuje im miejsca na zwiekszenie powierzchni wystawowej to w owym planie nie widac wiekszych nakladow na ich powiekszenie (jak tez preferencji dla wlascicieli miejsc hotelowych – a to wlasnie ta baza, zwlaszcza tanszych moteli, moglaby pomoc nie tylko w rozwoju Targow, ale i turystyki, która winna przeciez być jednym z priorytetow i Kielc i regionu swietokrzyskiego), a także owa siec komunikacyjna budowana jest sobie, a muzom. Kiedy priorytem dla miasta winno być polaczenie z innymi, okolicznymi, duzymi miejscowosciami – Warszawa (181km), Krakow (114km), Lodz (140km) i Katowice (156km) w planie zalozono niemal 300 mln na budowe lotniska.
(To, co teraz napisze pewnie będzie niezbyt popularnym, ale...przestanmy gonic kroliczka czyli lotnisko, bo i tak go nie dogonimy, a w zamian skupmy się na tym, co jest możliwe do realizacji czyli na polaczeniu naszego miasta szybkimi trasami z miastami, które takie lotnisko już maja. Lub w niedlugiej przyszlosci mieć będą.
Zacznijmy od poczatku.
Zalozony koszt lotniska to ok. 500 mln zlotych. Już dzis mowie Wam, ze będzie przekroczony co najmniej o polowe. Co najmniej.
Praktycznie w calosci ma je sfinansowac Unia. A Bruksela, wbrew temu, co wielu uwaza, wcale glupia nie jest.
(Kilka razy, podczas realizacji kilku projektow dla klientow mojej firmy w Irlandii, miałem okazje zetknac się z jej przedstawicielami)
I na pewno nie utopi takiej kasy w pomysle, który jest ekonomicznie ryzykowny (żeby wrecz nie napisac niewydolny i nieoplacalny)
Logicznie rzecz ujmujac – jeśli mamy lotniska we wszystkich okolicznych miastach, a do najblizszego będziemy mieć 80km (Radom, a tamto na pewno powstanie przed kieleckim), to jaka jest oplacalnosc tej inwestycji?
Przypomnijmy, ze w ubieglym roku z lotniska lodzkiego, polozonego przeciez przy drugim co do wielkosci miescie w kraju odlecialo 312 tys pasazerow. Ilu skorzysta z tego w Kielcach – miescie 200-tysiecznym?
(Dodajmy jeszcze, ze w tym czasie Lodz zostala odwiedzone przez niemal 1.5 turystow. To zas oznacza, ze zaledwie co 5 skorzystal z lotniska)
Czytalem, ze okoliczni mieszkancy. Ale przeciez ci z poludnia wojewodztwa skorzystaja z Krakowa, a ci z polnocy z Radomia.
Czytalem, ze klienci Targow Kieleckich. W 2007 roku odwiedzilo je 145 tys ludzi. Ilu z nich to ci, którzy skorzystaja z lotniska?
Czy nie lepiej te setki milionow przeznaczyc na szybkie polaczenie kolejowe z taka np. Warszawa czy Krakowem?
Przeciez to skandal, żeby 180km jechac niemal 4 godziny, a 114km prawie 3)
Cynizm Optymizm i Ironia
Te trzy: z nich zas najwazniejszy jest dystans do samego siebie :)

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 5 sierpnia 2008, o 11:03

No tak :)
Zatem kilka uwag na temat lotniska:
- argument o ilości pasażerów nie jest zbyt trafiony, bo to ma być cargo z dodatkową funkcją pasażerską (faktem jest, że zbyt wiele się o tym nie mówi),
- halo, mamy już sierpień 2008 :!: 8) => z dofinansowaniem UE sprawa jest już przecież dawno zamknięta - została przegrana w listopadzie 2007 :!: - jeżeli lotnisko powstanie, to tylko za pieniądze prywatnego inwestora. A zatem sprawa jest prosta: powstanie - opłaca się, nie powstanie - nie opłaca się. Nie rozumiem w jaki sposób te pieniądze mogłyby być przeznaczone na drogi?
- pomysłodawcą, wstępnym inwestorem i organizatorem lotniska jest miasto Kielce - gmina ma średni wpływ na budowę korytarzy komunikacyjnych przez region :)
- przypominam, że miasto wynajęło jedną z najbardziej profesjonalnych i prestiżowych firm na świecie (Ove Arup) Ich opracowanie i stanowisko KE były ze sobą sprzeczne. Tak łatwo Ove Arup narażałoby swoją reputację tylko dlatego, że mają pieniądze z jednego z wielu zleceń?
- dwa najważniejsze korytarze komunikacyjne będą i tak wybudowane - z tym, że wcale "się same nie budują" - zostały wywalczone, podobnie jak modernizacja linii kolejowej Warszawa-Kielce, dopiero w ciągu ostatnich dwóch lat. Wcześniejsze rządy konsekwentnie odmawiały wpisania ich do swoich planów. A w tej chwili utrącona została inwestycja w linię kolejową przez Busko i Żabno, bo lobby krakowskie okazało się silne...
- a ogólnie to lotnisko jest komplementarne z drogami i koleją - nie tylko sobie nie wadzą, ale mogą wzajemnie wpływać na swój rozwój (zwracam uwagę, że szerokotorowa linia kolejowa LHS przebiega przez Chmielnik a więc tuż obok Obic)
- "tak blisko" jest do innych lotnisk, a nie można zorganizować w Kielcach żadnej większej międzynarodowej imprezy sportowej i in. bo... lotnisko jest za daleko. Ostatni przykład to sprawa EURO 2012.
- zdarzało się już, że poważni inwestorzy rezygnowali z Kielc i okolic ze względu na brak lotniska.
- właściwie teraz chodzi głównie o to, żeby rząd nie przeszkadzał w budowie lotniska, jeżeli Kielcom uda się znaleźć na nie nie pieniądze (aktualizowana właśnie koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju itp.),
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
193
Posty: 154
Rejestracja: 2 stycznia 2008, o 11:39
Lokalizacja: Kielce Biesak, Warszawa
Kontakt:

Post autor: 193 » 5 sierpnia 2008, o 13:57

Nie trzeba byc spoza miasta zeby miec takie wnioski. Ja jestem Z a mam bardzo zbiezne.
Wystarczy tylko pewien dystans jaki sie wytwarza przez, krotki chocby, pobyt w innym miescie.

I wlasnie ja doszedlem do mniej wiecej tego samego:
trzeba odpowiedziec sobie na 3 fundamentalne pytania (waznosc w kolejnosci rosnacej)
1. Czym Kielce byly
2. Czym Kielce sa
3. Czym Kielce beda/powinny byc

I wlasnie pod tymi haslami powinno sie dyskutowac.
Ja zabiore glos w jednej sprawie:

TARGI - mysle, ze jest to sluszna droga tylko, ze targom tez powinno towarzyszyc jakies zaplecze, powiedzmy, merytoryczne (nie tylko techniczne - hotele itp)
Chodzi mi o to, ze wystawiamy towar X w Kielcach dlatego, ze Kielce towar X produkuja. Czyli, ze mamy witryne sklepowa (targi) ale takze sam sklep (przemysl, uslugi).
Oczywiscie mozna byc sama witryna sklepowa ale nie ma sie wtedy takiej mocy.
Mieszkalem przez rok w Mediolanie - drugim w Europie gospodarzem targów - znam troche to miasto i musze powiedziec, iz swoja pozycje zbudowalo ono wlasnie na bliskiej wspolpracy przemyslu z wystawiennictwem. Niejako oczywiste bylo ze Salone del Mobile (najwieksze na swiecie tergi dizajnu, mebli i oswietlenia) odbywa sie w Mediolania - bo wlasnie tam sie najwiecej tego produkuje. Podobnie ma sie sytuacja z motorami, samochodami czy rowerami.

Co do problemu lotnisko/kolej 100% zgody

pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1436
Rejestracja: 18 lutego 2008, o 17:30

Post autor: pk5 » 5 sierpnia 2008, o 21:55

Więc lotnisko będzie budowane..wystarczy tylko prywatny inwestor... TYLKO.. no właśnie... Lotnisko cargo jest potrzebne..i niestety nie mamy wpływu na to że drogi ekspresowe - powinna być autostrada-buduje sie tak wolno. cóż..jedyną radą na kolej jest uwolnienie wreszcie rynku - bo jak prywatny przewożnik wybuduje linię dla szybkich pociagów to jest to jego i będzie pobierał opłaty od innych przewożników (jak chcą oczywiscie kozrsytać z jego torów)..a z drogami..cóż..tu prywatnym inwestorom tak bardzo sie nie opłaca budować autostrad... ale o lotnisko i kolej była mowa w temacie dotyczącym lotniska..

A co do rozwoju Kielc - ja osobiscie uważam ze Kielce powinny postawić na zielonosć. czyli turystykę, przyjazny mikroklimat, czyste technologie. Targi owszem, ale jakoś obok..choć w sumei jak mói 193 - targi będą pokazywac prodkukty lokalne - więc jak będzie takei zagłębie eeko,turyst a raczej agroturyst i czystych, nowych, technologii to właśnei takei targi powiiny być..co do inwestycji w technologie właśnei cargo jest bardzo przydatne....

miłe, słoneczne, zielone miasto... w koronie..:)

Awatar użytkownika
gaki majster
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 558
Rejestracja: 12 września 2007, o 20:36
Lokalizacja: teraz:Zamość/Kielce
Kontakt:

Post autor: gaki majster » 6 sierpnia 2008, o 01:05

więc bądźmy eko 8) nie ma miast o jednej specjalizacji, chyba że mamy do czynienia z miastem średniowiecznym typu Złotniki, Koniuchy itd. Muszą być jakieś priorytety, ale nie chciejmy z Kielc zrobić skansenu jednej specjalności. Eko tak, więc mamy już kłopot z Targami 8) Kłopot się rozwiązał, Targi mogą zostać uff..., pod warunkiem, że będzie tak jak w Mediolanie 8) własne wyroby, nie ma własne wyroby... zamykamy Targi... musi być porządek 8)
Kielce Kielce Kielce to jest to...

pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1436
Rejestracja: 18 lutego 2008, o 17:30

Post autor: pk5 » 6 sierpnia 2008, o 11:46

Oj, gaki majster..nie przestawiaj:P nie wysmiewaj sie..nie ironizuj..prosze :D moze nie ejstes zlosliwy ale moglo to tak zabrzmiec..:P

a masz jakies uprzedzenia co do eko? :P

po za tym nie chce jednej specjalizacji...

no dobra. poddaje sie...nie sluchajcie mnei w ogole..bo gadam bzdury.. ---> o to Ci chodzilo?? :D:D

Awatar użytkownika
gaki majster
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 558
Rejestracja: 12 września 2007, o 20:36
Lokalizacja: teraz:Zamość/Kielce
Kontakt:

Post autor: gaki majster » 7 sierpnia 2008, o 00:26

8) 8) 8) 8) 8) tyle mam do dodania :D
Kielce Kielce Kielce to jest to...

Cyniczny Optymista
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 838
Rejestracja: 28 lipca 2008, o 11:16
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Cyniczny Optymista » 7 sierpnia 2008, o 08:51

Wlasnie, koleje.
Wracamy w ten sposób do największego zarzutu, jaki stawiam władzom Kielc – braku wizji rozwoju miasta.
Przyjrzyjmy się bowiem strukturze demograficznej i spolecznej mieszkańców.
Najbardziej oczywisty fakt – zmniejszanie się liczby kielczan wynika (moim zdaniem) przede wszystkim z braku perspektyw, jakie to miasto oferuje młodym i ambitnym.
Jeśli ktos marzy o takiej prawdziwej, ale to prawdziwie rozwijającej pracy w znanej firmie, chce liznąć troche wielkiego swiata czy choćby pouzywac troche obcych jezykow musi z Kielc wyjeżdżać.
A tak wcale być nie musi.
Przeciez w zasiegu reki leza wielkie, oferujące znacznie wieksze możliwości, miasta. Warszawa, Krakow czy Lodz.
(W odleglosci godziny czy dwoch jazdy szybka koleja)
Problem jest jeden – brak takiej kolei.
I tu pozwole sobie odwołać się do swoich doświadczeń z chociażby Lodzi wlasnie.
(Ze nie wspomne o Hiszpanii, gdzie polaczenie szybka koleja miedzy Madrytem i Barcelona doprowadzilo nie tylko do skrocenia czasu podrozy o 1.5 godziny, ale i do zawieszenia wiekszosci połączeń lotniczych miedzy tymi miastami, które staly się całkowicie nieopłacalne)
Otoz miasto to, przed napisaniem dla niego słynnej strategii przez firme McKinsey (którego realizacja doprowadzila do burzliwego rozwoju) było jednym z najmniej perspektywicznych miast w Polsce.
Dla młodych - zdolnych jedyna szansa był wyjazd do innego miasta. Z drugiej strony – wielu było takich, którzy mimo to chcieli zostac w Lodzi.
Mieli to szczescie, ze tuz obok (130 km) była Warszawa. Coz wiec robili? Tłukli się pociągami codziennie rano i wieczorem.
Dla miasta - dostawcy czysty zysk. Z kilku przyczyn.
Skoro i tak samo nie było w stanie wykarmic (dac pracy) takiej cizbie młodych, dajac im szanse na prace niedaleko, rozładowywało społeczne napiecia i zmniejszalo wydatki na rozne zasilki.
Owi mlodzi nabywali doświadczenie, które procentuje teraz, kiedy nowe fabryki powstaja w Lodzi i okolicach.
No i finanse raz jeszcze. Nie dosc, ze ci mlodzi nie tylko nie obciążali kas Lodzi, ale zarabiajac wieksza kase w Warszawie, to wlasnie w Lodzi ja wydawali, a ich podatki trafialy do kas miasta (To przeciez dlatego duze „miasta sukcesu” zgłaszały propozycje zmiany przepisow, bo mamy tak fajnie zrobiona ustawe, ze osoby fizyczne podatki placa się w miejscu ich zamieszkania, a nie pracy)
I to wszystko jest w zasiegu Kielc.
Pomyslmy – gdyby z tego rynku wyciągnąć 10 tys ludzi, to problemem Kielc nie byloby bezrobocie, a brak rak do pracy.
A jest to możliwe przy stworzeniu szansy, jaka bylaby możliwość dostania się do np. Krakowa czy Warszawy w godzine czy półtorej.
Przeciez już dzis w takiej stolicy tyle (a czasem wiecej) trwa przebicie się z jednej czesci miasta do drugiej. Gdyby dac Kielczanom możliwość tak szybkiego dotarcia do tych miast, iluz z nich nie oparlo by się pokusie zycia w tańszym przeciez o wiele rodzinnym miescie?.

Zaleta szybkich kolei jest nie tylko szybkosc, ale i komfort podrozy. Kto podrozuje zwyklym pospiechem PKP, nigdy raczej nie uwierzy, ze slowa – przyjemnosc i pociag da się polaczyc w jednym zdaniu.
Ale – ci z Was, którzy jechali pociagiem w Niemczech czy Anglii wiedza, ze to może być...estetyczne przezycie.
Wiecej, to może być frajda.
Jadac samochodem, nawet wlasnym, nie jest tak wygodne jak pociagiem. Tam musisz być skupionym, w dobrym pociagu zas masz czas przeczytac ksiazke, odpoczac, zrelaksowac.
Masz klimatyzacje, wygodne siedzenia, mila obsluge.
A jeśli jedziesz do czy z pracy majac laptopa, możesz dokonac ostatnich poprawek w przygotowanej prezentacji, sprawdzic maile czy poczytac co tam się dzieje na swiecie.
Brzmi jak bajka?
To nie bajka, tylko opis szybkiej kolei na Zachodzie.

No, i dlatego uwazam szybka kolej za jeden z priorytetow i pomyslow na Kielce.

Kwestie techniczne ( np. koszty) zostawie na dyspute z chetnymi na nia, bo dzis chce przedstawic tylko pewne zalozenia, pewna wizje miasta Kielce.
Uwierzcie mi jednak, ze koszt budowy czy tez modernizacji taboru kolejowego czy tez kilometra torow wypada taniej niż jego odpowiednika autostradowego.
Dodam jeszcze tyle, ze na szczescie – z powodow o których pisalem powyzej (o lezeniu miedzy Warszawa, a Krakowem to te dwa miasta odwala za nas praktycznie cala robote na tej trasie. Natomiast niestety o te z pozostalymi z naszych wiekszych sasiadow Lodzia i Katowicami, musimy zadbac już sami.
Koleje maja jeszcze dwie duze zalety – po pierwsze sa ciekawa alternatywa dla transportu w dobie drogiej ropy, a po drugie, jako bardziej ekologiczne maja spore szanse na wsparcie z Unii.

Ale – choc szybkie koleje uwazam za jedna z kluczowych dla miasta inwestycji, zajmuje ona na mojej prywatnej liscie dopiero trzecie miesjce. Z jednego powodu – tu wchodza w gre olbrzymie pieniadze, których nie mogę sciagnac ja, tylko wlodarze miasta i wojewodztwa.
Stad pierwsze miejsce oddaje idei MAK-u. Metropolii Akademickiej Kielce.
Bo to wymaga znacznie mniejszych nakladow. Takich, które sa w zasiegu lokalnych inwestorow. Osiagalne nawet bez wsparcia UE.
Lecz o tym – poczytacie juz kolejnej czesci poswieconej Kielcom...

(Ps: dziekuje wszystkim za komentarze. Szczegolnie RZ za merytorycznosc. Poniewaz na moim blogu wypowiedzial sie rowniez MeehoweCK - wkrotce zamieszcze swoja odpowiedz na Wasze komentarze :) Pozdrawiam serdecznie wszystkich i zapraszam dzis na 18-30 do Mundo Cafe. Od 18-30 do 20-ej bedziemy rozmawiac po angielsku, potem przejdziemy na polski i porozmawiamy o konkretnych dzialaniach na rzecz Kielc.
Chocby dlatego, ze juz w niedziele 24 sierpnia ruszamy z Obiadami Czwartkowymi ze specjalnymi goscmi, gdzie bedziemy dyskutowac o pomyslach na miasto.
Cynizm Optymizm i Ironia
Te trzy: z nich zas najwazniejszy jest dystans do samego siebie :)

Awatar użytkownika
kaggy
Posty: 265
Rejestracja: 2 marca 2006, o 21:13
Lokalizacja: Kielce - Barwinek

Post autor: kaggy » 7 sierpnia 2008, o 09:31

Pomysł mi się podoba jednak mam obawy żeby nie skończyło się na pisaniu i gadaniu w oderwaniu od rzeczywistości. Zanim zostanę zaatakowany za krytykanctwo i marudzenie - jestem za, jednak nic nie poradzę na to że poza koniecznym entuzjazmem i optymizmem potrzebne jest nawiązanie kontaktu z rzeczywistością, stąd moje
kilka uwag systemowo-organizacyjnych:

- tworząc struktury organizacyjne, z jednej strony zorganizowane geograficznie [osiedla/dzielnice] a z drugiej strony kompetencyjnie [podział zgodny z listą ministerstw] trzeba cały czas pilnować tego żeby nie stać się 1.kolejną grupą nacisku wokół której będą orbitować wkrótce osoby zainteresowane jedynie "zahaczeniem" się gdzieś przy biurku.

2. Kolejnym zagrożeniem jest oderwane się od realiów poprzez zamknięcie w grupach "eksperckich" stworzonych przez jednak ograniczony krąg osób znających to forum, a poprzez to forsowanie czy promowanie koncepcji zgodnych z wizją konkretnych osób, niekoniecznie uznawanych za priorytetowe przez zainteresowanych mieszkańców [patrz pkt.1]

3. Odnośnie podziału zgodnego z listą ministerstw to poza dobrym chęciami, motywacją i zapałem niezbędne są kompetencje. Inaczej wkrótce cała energia przekształci się w debaty o rzeczach spoza możliwości realizacji w znanym horyzoncie czasowym. Fantasmagorie może i bywają miłe i sympatyczne ale trzeba stać nogami na ziemi.

4. Powiązane z 3 - nie ma mowy o prawdziwej kompetencyjności bez dostępu do rzetelnej, weryfikowalnej informacji. Z kolei przyswojenie i wykorzystanie informacji wymaga kompetencji.

Przykład: "Grupa Ministerstwo Finansów
Zajmowałaby się patrzeniem na ręce urzędników jak wydaja pieniądze oraz ocena racjonalność wydatków budżetowych miasta.
Szukam chętnych. "
- chciałbym uzmysłowić wszystkim chętnym że udział w którejkolwiek z grup będzie wymagało znacznego nakładu czasu i _pracy_. Jeżeli chcemy być traktowani poważnie to musimy dążyć do profesjonalizacji działań.

Awatar użytkownika
193
Posty: 154
Rejestracja: 2 stycznia 2008, o 11:39
Lokalizacja: Kielce Biesak, Warszawa
Kontakt:

Post autor: 193 » 7 sierpnia 2008, o 09:42

Tak z glupia frant:

Zbudujmy elektrownie atomową!

Czytalem sobie wczoraj w Dzienniku dodatek o elektrowni i doszedlem do wniosku, że powstanie jej jest w Polsce nieuniknione (bo to, że jest niezbędne to wiedziałem już dawno). Obecnie robić się zaczyna klimat na tego typu rzeczy - Władze się przekonują, wkrótce przekonają się i ludzie.
Przywołano tam w Dzienniku sonda, z którego wynikało, iż 50% akceptuje budowę takiej elektrowni, ale tylko 20% w pobliżu swojej miejscowości. Gdyby przekonać ludzi z regionu i wszcząć jakieś zdecydowane działania możnaby skłonić władze centralne do lokalizacji reaktora właśnie u nas. Korzyści są oczywiste - przede wszystkim koncentracja energochłonnego przemysłu wysokich technologii. Poza tym wpisuje się sto doskonale w nasz ekologiczny profil.

Wiem, że są tam teraz jakieś inne plany co do lokalizacji ale wszystko jest jeszcze mocno mgliste. Gdyby przygotować dobrą bazę i poczekać na pieniądze i decyzję z centrali to jest to bardzo możliwe.

Wreszcie bylibyśmy w czymś PIERWSI a nie tylko naśladowali to co już zrobili inni.

pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1436
Rejestracja: 18 lutego 2008, o 17:30

Post autor: pk5 » 7 sierpnia 2008, o 11:42

pomysł świetny, ale czy realny? nie uważasz ze nasi mieszkańcy sa najbardziej "konserwatywni". bo w sumie moze sie tak wydawać.

ale jak najbardziej jestem za. nalezy w końcu dostrzec, ze stawianie elektrowni wiatrowych i słonecznych przy każdym gospodarstwie to utopia. zaraz sie greenpeace nbam wkrzyczy, i powiem - zgodnie z prawdą - że był czarnobyl. a co tam sie działo to szkoda mówić. o włos dziliła nas tragedia na taką skalę, zę europy by po rpostu dziś nie było. taka jest prawda. dziś technologia do przodu, i w ogóle. ale nalezy bardzo mocno sie zabezpieczyć na wypadek tragedii. wiem, w szwecji, francji, czy uk mają elektrownie. skupie się na szwecji, bo we francji jest słychac było o grze na monopol, a wuk trzeba remontować. w szwecji już od dawna jest wiele elektrowni atomowych. dlaczego tam nie było wypadków. bo zadna władza czy ktoś iny nie wpadł na pomysł swojego egoistycznego ego na "testy wytrzymałosci" czy co tam jeszce. a w polsce nei wiem. politycy zaraz by to chcieli wykorzystać..

a ja chciałbym podac jeszce przykąłd gminy Baćkowiece, na której terenie będą budowane siłownie wiatrowe. chce to zrobić - uwaga! prywatny inwestor! i jeszce uwaga! nie z terenu województwa. nie pamiętam skad w tym momencie. wieć fajnie, mamy "elektrownię" wiatrową. ale czemu taka inwestycja nie wyszła od nas, samych. ciekawe..

co do kolei, czekam na polskie TGV... mam pytanie do kogoś lepiej znającego sie na tym, jak jest z polskiem prawem? odnoscnie monopolu PKP, bo moze jkaaś zagraniczna firma chciałaby zabrac PKP trochę tortu?

poprawka: kieleckie TGV :D

Awatar użytkownika
MeehoweCK
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3317
Rejestracja: 25 września 2005, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa / Kielce
Kontakt:

Post autor: MeehoweCK » 7 sierpnia 2008, o 14:00

Pomysł na budowę szybkich kolei uważam za rewelacyjny i trudno mi cokolwiek dodać w tym temacie bo tu po prostu nie ma czego krytykować, napisałeś chyba wszystko co się dało. Może powiem tylko od siebie, że nie mogę się doczekać nowego dworca w Kielcach (ale to pewnie dopiero w 2. dekadzie naszego wieku). Ale tak jak już pisałem w komentarzu na blogu Cynicznego Optymisty (pozwolę sobie zamieścić ten komentarz tutaj poniżej) - ewentualna rezygnacja z budowy lotniska w Obicach NIE OTWIERA NAM SZANSY na budowę czegokolwiek w zamian.

Co do elektrowni atomowej - jakoś tak tydzień-dwa temu wpadłem na ten sam pomysł co 193 i nawet rozmawiałem na ten temat ze znajomymi i rodzicami. Większość osób uznaje to za moją fanaberię i prawdę mówiąc właśnie tego się obawiam - wszędobylskiego strachu przed elektrownią atomową. A tak naprawdę w dzisiejszych czasach zabezpieczenia w takich obiektach niemal wykluczają możliwość awarii, a jedynym minusem pozostaje koszt budowy i rozruchu (ale te myślę, że pokryłoby państwo, bo z jakiej racji region?). Poza tym to same zalety: praca dla wykwalifikowanej kadry inżynierów, tańsza energia, czyste powietrze i prestiż, że udało się u nas coś czego nie ma nigdzie indziej w Polsce.

I na koniec mój komentarz do wypowiedzi Cynicznego Optymisty nt. budowy lotniska pod Kielcami (zawarłem parę myśli RZ'a jako, że zgadzam się z nimi w 100%):
Zwykle trudno mi się doczepić do jakichkolwiek Twoich tekstów, bo w wielu kwestiach myślę bardzo podobnie. W tym temacie jednak moja paskudna natura i jej nawyk do niezgadzania się z innymi mają okazję do wykazania się.

Prawdę mówiąc ten tekst wygląda tak, jakby ktoś dowiedział się, że w mieście średniej wielkości władze chcą wybudować lotnisko, ale nie bardzo wiedział jakie to lotnisko i za czyje pieniądze. Wydaje mi się, że napisałeś po prostu to co słyszałeś od przeciwników tej inwestycji, a przy okazji dodałeś jedynie swój pomysł co zrobić w zamian. Jeśli rzeczywiście były to Twoje przemyślenia, to chyba niewiele słyszałeś o tym co ma pod Kielcami rzeczywiście powstać. Trochę mi to nie pasuje do Twojego niezwykle rzetelnego stylu pisania... Przez cały ten czas najgłośniejszego zainteresowania Obicami wypowiadało się w tym temacie wiele osób. I trzeba przyznać, że pośród bardzo niewielu merytorycznych głosów, przeważały te na zasadzie "nie bo nie". Jeśli ktoś już próbował udać bardziej wiarygodnego i zagłębiał się w argumentację, to słychać było, że taka osoba zwykle nie miała pojęcia jakie są autentyczne plany co do budowy lotniska pod Kielcami. Przeważały głosy, że lotnisko dla takiego miasta nie powinno być aż tak duże (ani projekt ani nawet koncepcja budowy jeszcze nie są chociażby zaczęte, więc nie rozumiem skąd wiedza przeciwników lotniska o jego wielkości), że nie powinno być finansowane z budżetu państwa (taki pomysł jeśli w ogóle był, to upadł równie szybko jak się narodził) i inne, które brzmią bardzo mądrze z ekranu dla przeciętnego widza, a ten widz nie mając czasu i ochoty na sprawdzanie informacji u źródeł przyjmuje ślepo to co usłyszał później to powtarzając. Spróbuję napisać więc trochę argumentów, które podważają Twoje, a które nabyłem w trakcie wielu miesięcy czytania o planach budowy lotniska w Obicach.

Ale może na początek krótka myśl krytykująca naszą nieomylną kielecką władzę. Chodzi mi konkretnie o ekspertyzę badającą celowość budowy lotniska w Obicach sporządzoną przez firmę Ove Arup. O samej ekspertyzie powiem nieco szerzej, ale teraz chciałem wspomnieć o jej interpretacji przez naszego prezydenta miasta. Wojciech Lubawski (bo tak ten zacny człowiek się nazywa) niezwykle ufnie przyjął wiadomość, że lotnisko w Obicach zacznie przynosić zyski w najgorszym wypadku po 20 latach, ale już informację, że koszt lotniska na miarę Kielc wyniesie 700 mln złotych uznał za nieco przesadzoną i bazując na swym niespotykanym doświadczeniu w każdej dziedzinie stwierdził na poczekaniu, że pół miliarda spokojnie wystarczy. Dla mnie jest to śmieszne. Tak jakby powiedział "zyski policzyliście bardzo dobrze bo przecież jesteście najbardziej cenioną firmą tego rodzaju na świecie, ale powinniście się jeszcze trochę douczyć, na przykład ode mnie, liczenia kosztów". Ale koniec tego, w końcu mam przekonywać, że lotnisko Kielcom by się przydało.

I właśnie - na sam początek sprostowanie. Nie uważam by lotnisko w Obicach było dla Kielc niezbędne (a wcześniej tak myślałem i myśli tak nadal wiele osób). Myślę jedynie, że taka inwestycja bardzo by się miastu przydała i mogłaby się okazać impulsem do przyspieszenia rozwoju. Wiesz zapewne, że w wielu miastach sieć metra jest (patrząc na jego koszty i bezpośrednie zyski z niego płynące) nierentowna. Jest to oczywiście wyliczenie czysto teoretyczne, bo gdyby metro istotnie było nieopłacalne, to żadne miasto by się na niego nie skusiło. Zyski pośrednie są bowiem niewyobrażalnie wielkie: mniejsze zakorkowanie miasta zwiększające zainteresowanie inwestorów, znacznie droższe grunty wzdłuż biegnących linii, szybsze dotarcie z jednej dzielnicy do drugiej. Mówiąc krótko - na samym metrze miasto traci, ale dzięki niemu i tak jest miastem lepszym i bogatszym niż byłoby w stanie być bez metra. Podobnie rzecz ma się z lotniskiem. Nawet jeśli nie generowałoby ono zysków jako spółka, to z pewnością miasto mogłoby wiele skorzystać z jego obecności.

Przejdę teraz do rzeczy bodaj najważniejszej - Port Lotniczy Kielce będzie lotniskiem cargo, o czym nie słyszałem by wspominały jakiekolwiek media ogólnopolskie. Terminal pasażerski oczywiście jest w planach, ale to będzie raczej coś na zasadzie alternatywnego wykorzystania obiektu, więc to ile będzie mieć pasażerów nie jest sprawą pierwszoplanową. Tymczasem lotniska cargo z prawdziwego zdarzenia w Polsce nie ma. Ktoś spyta: dlaczego Kielce? A ja mu odpowiem pytaniem "a dlaczego nie?". Chociażby dlatego właśnie, że (jak sam zauważyłeś) znajdujemy się niemal w połowie drogi pomiędzy dwoma wielkimi jak na polskie warunki rynkami - Warszawą i Krakowem co czyni naszą lokalizację wyjątkową.

Kolejna rzecz to słynny raport firmy Ove Arup. Ekspertyza wykazała, że budowa portu lotniczego cargo z terminalem pasażerskim pod Kielcami jest zasadna i ekonomicznie opłacalna. Przygotowanych zostało kilka opcji z czego najbardziej pesymistyczna zakłada, że lotnisko zacznie przynosić zyski (zacznie mieć dodatni bilans roczny) za 18-20 lat. Według tegoż raportu Port Lotniczy Kielce ma być dla Krakowa i Tarnowa czymś w rodzaju lotniska w Radomiu dla Warszawy - drugim alternatywnym portem. Plany budowy lotnisk w Polsce zakładają istnienie w 2015 roku ok. 20 portów lotniczych rozmieszczonych w 15 (!) województwach. Pomimo tego, szacowana ilość pasażerów w przeliczeniu na jedno lotnisko ma wciąż gwałtownie rosnąć. Nie bez znaczenia pozostaje fakt, że Obice mają najlepsze położenie geograficzne na lotnisko w tej części Polski. Pomimo pewnej wysokości (która znacznie zmniejsza ryzyko występowania mgieł) teren jest równy.

Kolejnym często powtarzanym argumentem, zarówno przez Ciebie jak i przeciwników budowy, jest odległość Kielc od innych miast posiadających lotnisko. Byłbym w stanie uwierzyć, że to przekreśla nasze marzenia o rentownym porcie gdyby nie plany Radomia (tam jakoś nikt nie przejmuje się bliskością największego w Polsce lotniska) czy też sporo mniejszego Opola znajdującego się przy autostradzie z Katowic do Wrocławia. Poza tym krakowianie mówią wprost - "kielczanie mają do Balic bardzo blisko, nie potrzebne im lotnisko". Natomiast gdy spytamy krakowian co sądzą o korzystaniu z Obic przez tarnowian, odpowiadają "Obice są zdecydowanie za daleko od Tarnowa, aby mogły być dla niego atrakcyjnym lotniskiem". Dodam, że z Tarnowa do Obic jest bliżej niż do Balic, nie mówiąc już o odległości Kielc do krakowskiego lotniska. Więc jak to jest z tą odległością? Bo ja tu widzę pewną sprzeczność w racjach przeciwników... A propos odległości Kielc do lotniska. Niby jest ono blisko, ale też nie do końca. Blisko, żeby polecieć sobie na wakacje do ciepłych krajów, ale żeby cokolwiek w mieście zorganizować to już niekoniecznie. Prezes Targów Kielce wielokrotnie powtarzał, że nadal 15-20% firm chętnych na udział w imprezach targowych rezygnuje z nich z powodu odległości od lotniska. Pomimo jednej z najlepszych baz sportowych w kraju, Kielce zostały skreślone z listy miast ubiegających się o bazę pobytową dla jednej z reprezentacji podczas Euro 2012 właśnie z powodu odległości do lotniska. Ewentualna chęć zorganizowania dużego koncertu czy innej imprezy masowej z udziałem znanej gwiazdy zakończyłaby się fiaskiem z tego samego powodu. Ktoś powie, że w takim razie należy mierzyć siły na zamiary i nie brać się za tak duże przedsięwzięcia. Ale dla mnie jako kielczanina taka odpowiedź jest totalnie bez sensu bo nie niesie za sobą żadnej alternatywnej propozycji. Zdecydowanie wolę powiedzenie Konfucjusza, że należy celować w niebo, aby trafić w drzewo. Dodam jeszcze, że powodem exodusu centrali kieleckich firm z miasta na przełomie XX i XXI wieku (o którym Ty prawdopodobnie nie słyszałeś) było nic innego jak odległość do lotniska właśnie. Jeśli kolejna taka tendencja dotknie w przyszłości firmy Kolporter czy Echo Investment (oby nie), będzie to dla Kielc katastrofa.

Przejdę teraz do tematu finansowania lotniska. Krążące w Polsce informacje, że Obice miałyby być rzekomo finansowane z budżetu państwa to wyłącznie plotki, które miały za zadanie wywołać oburzenie i niechęć opinii publicznej na tę inwestycję. Swoją drogą, myślę, że Kielce w podobnym stopniu skorzystają na wybudowaniu Baltic Arena w Gdańsku (przypominam, że stadiony będą częściowo finansowane z kasy państwowej) jak Gdańsk odczułby obecność lotniska pod Kielcami - czyli w ogóle. Ale to już inna bajka, zdążyłem się przyzwyczaić, że mieszkańcy tzw. "Polski A" uważają finansowanie czegokolwiek w "Polsce B" za wyrzucanie pieniędzy w błoto podczas gdy finansowanie podobnej inwestycji u nich uważają za obowiązek rządu. Tak więc kasa zarezerwowana na budowę lotniska nie zostanie przeznaczona, tak jak proponowałeś, na drogi czy kolej (które są w Polsce finansowane z budżetu centralnego). Z bardzo prostej przyczyny - takiej kasy w budżecie państwa nie ma i nigdy nie było. Lotnisko w Obicach miało być według pierwotnych planów dofinansowywane z Regionalnego Programu Operacyjnego, ale pomysł ten upadł z powodu negatywnej opinii Komisji Europejskiej. "Eksperci" wysłani przez tę ostatnią nie potrafili uzasadnić swej decyzji mówiąc jedynie, że "takie dostali wytyczne". Skoro oni byli "ekspertami" to dlaczego ich opinia miała się pokrywać z jakimikolwiek wytycznymi? Być może chodziło o lobby eurodeputowanego Dariusza Rosatiego, który otwarcie przyznał w mediach, że jego celem jest wsparcie budowy lotniska w rodzinnym Radomiu i dołoży wszelkich starań by nie powstało ono pod Kielcami.

Obecnie miasto z własnych (przy wsparciu sejmiku wojewódzkiego) funduszy wykupuje grunty pod lotnisko, zleca koncepcję budowlano-architektoniczną i sporządza plan zagospodarowania przestrzennego (prace nad nim mają się już ku końcowi). Podobno prowadzi rozmowy z jakimiś tajemniczymi firmami rzekomo zainteresowanymi finansowaniem i późniejszym zarządzaniem lotniskiem. I tutaj chciałbym zauważyć jedną rzecz - jeśli lotnisko ma być opłacalne, to prędzej czy później jakaś firma się na to zdecyduje i ono powstanie; jeśli nie - to nie. Co za tym idzie, moje jak i Twoje argumenty nie mają już tak naprawdę nic do rzeczy. Nam już nic do tego czy lotnisko w Obicach powstanie, krakowianom czy warszawiakom tym bardziej nic.

Nie chciałem się kłócić (z resztą nie myślę by tak to wyglądało), ale zwyczajnie przedstawić swoje racje. Mam nadzieję, że udało mi się przekonać choć parę osób, że lotnisko dla Kielc to nie jakaś fanaberia czy przejaw megalomanii, ale inwestycja, która może wspomóc to miasto i region. Jeśli powstanie, to tak naprawdę ani Kielce ani reszta kraju w żaden sposób nie straci. A że są rzeczy potrzebniejsze - owszem, są. Tyle tylko, że sposób finansowania inwestycji w Polsce jest specyficzny i rezygnacja z budowy portu lotniczego wcale nie otwiera (co wydaje się niektórym logiczne) Kielcom możliwości finansowania czegoś innego.

Pozdrawiam
Ambicja to coś co prowadzi ludzkość do postępu, a ludzi do depresji

Awatar użytkownika
193
Posty: 154
Rejestracja: 2 stycznia 2008, o 11:39
Lokalizacja: Kielce Biesak, Warszawa
Kontakt:

Post autor: 193 » 7 sierpnia 2008, o 14:49

to wlasnie polecam ten wczorajszy dodatek do dziennika. moze da sie go jakos zdobyc. Tam jest pare rzeczy jwylozonych, m.in. o finansowaniu.

to milego weekendu i milej dyskusji a ja spadam do Myslowic.

pozdr

ODPOWIEDZ