PUK Kielce - Parking wielopoziomowy, Plac Konstytucji
Moderatorzy: Nowak, Autor, sueno, Daniel, Sirek1
Parking i budynek Dekomu nie pasują tam na razie. Można też w takim razie powiedzieć, że nie pasuje tam budynek ZUS-u. Jednak jak nareszcie powstanie nowoczesny budynek Becher-a przy IX Wieków i zabudowany zostanie "Trójkąt Bermudzki" to te budynki stworzą naprawdę ciekawą nową część miasta. Jak dla mnie budować, budować i jeszcze raz budować. A ten skwer jest po prostu brzydki, otoczony malutkimi pseudo-kamieniczkami i niezbyt atrakcyjną tylnią częścią ratusza. Osobiście zawsze omijam tamto miejsce, bo kojarzy mi się z mało-miasteczkowością. Ten parking, wraz z przebudowanym biurowcem Dekom-u ma szansę zmienić to miejsce raz na zawsze. Tylko trzeba pilnować, by elewacja parkingu była taka jak na wizualizacji.
Ostatnio zmieniony 13 maja 2008, o 22:26 przez Grzegorz, łącznie zmieniany 1 raz.
to ktorych miejsc nie omijasz?
Zytnia?, Targowa?
to juz kwestia gustu, ale ja uwielbiam malomiasteczkowy klimat. Jest przyjazny, ludzki i nieprzytlaczajacy tak jak klimat wielkomiejski.
Zreszta, czy to sie komus podoba czy nie to jest tozsamosc naszego miasta. Kielce byly, sa i beda MALYM (a co najwyzej srednim) miastem.
Radze sie z tym pogodzic i to polubic bo z kompleksow wynikaja same zle rzeczy.
Zytnia?, Targowa?
to juz kwestia gustu, ale ja uwielbiam malomiasteczkowy klimat. Jest przyjazny, ludzki i nieprzytlaczajacy tak jak klimat wielkomiejski.
Zreszta, czy to sie komus podoba czy nie to jest tozsamosc naszego miasta. Kielce byly, sa i beda MALYM (a co najwyzej srednim) miastem.
Radze sie z tym pogodzic i to polubic bo z kompleksow wynikaja same zle rzeczy.
ehh 193 jak zwykle piszesz glupoty 
Kielce napewno nie naleza do malych miast.
Wracajac do Placu Konctytucji, to moze problem nie tkwi w malo miasteczkowym klimacie, bo do takowego nic nie mam, ale jesli ta malomiasteczkowosc ma tworzyc klimat to miejscie musi byc ladne, estetyczne i takie w ktorym chce sie przebywac, a ten zajebisty skwerek takim miejscem napewno nie jest
Ale Ty pewnie, podobnie jak tysiace innych kielczan, tam wypoczywasz i spacerujesz co niedziele i zachwycasz sie ta piekna okolica
Kielce napewno nie naleza do malych miast.
Wracajac do Placu Konctytucji, to moze problem nie tkwi w malo miasteczkowym klimacie, bo do takowego nic nie mam, ale jesli ta malomiasteczkowosc ma tworzyc klimat to miejscie musi byc ladne, estetyczne i takie w ktorym chce sie przebywac, a ten zajebisty skwerek takim miejscem napewno nie jest
Ale Ty pewnie, podobnie jak tysiace innych kielczan, tam wypoczywasz i spacerujesz co niedziele i zachwycasz sie ta piekna okolica
I ci wszyscy architekci i urbanisci, jakby nie bylo, specjalisci od spraw przestrzeni miejskiej tez pisza glupoty?ice pisze:ehh 193 jak zwykle piszesz glupoty
Pewnie tak.
A madrzejsci sa od nich przypadkowi internauci i jeden wasaty facet.
Co do skwerku mowie to juz poraz N-ty:
Nie chodzi o jakis wspanialy status quo tylko o potencjal. Plac Konstytucji oczywiscie obecnie nie jest najszczesliwszy (choc sa tam piekne krzewy) ale przy odrobinie checi i rzeczowej dyskusji profesjonalistow moznaby zrobic z niego perelke. W przypadku gdy zabudujemy go takim agresywnym klocem stracimy na zawsze szanse na piekna przestrzen publiczna.
-
Kot
- Ranga: Kierownik budowy ;)
- Posty: 527
- Rejestracja: 7 maja 2007, o 16:26
- Lokalizacja: Zagórska-Północ
Moje zdanie w temacie jest takie, że jestem za budową tego parkingu, szczególnie po zmianie projektu na obecny.
Parking w centrum jest potrzebny, a Plac Konstytucji nie pełni jakiejś specjalnej roli dla miasta. Taką rolę winien w przyszłości spełniać Plac Wolności i dzielnica go otaczająca, jako dobrze zachowana tkanka miejska z aspiracjami do śródmieścia z prawdziwego zdarzenia i naturalnego poszerzenia centrum.
I mimo, że jakoś podoba mi się fasada Magistratu od strony Placu Konstytucji to dla mnie winien być on (Plac) zabudowaną przestrzenią i naturalnym łącznikiem między starą osią Kielc (Sienkiewicza z przyległościami), a nową (IX Wieków z przyległościami). Tym bardziej, że ładnie zagospodarowaną przestrzeń publiczną będzie wkrótce stanowił po sąsiedzku Rynek (mam nadzieję).
Parking w centrum jest potrzebny, a Plac Konstytucji nie pełni jakiejś specjalnej roli dla miasta. Taką rolę winien w przyszłości spełniać Plac Wolności i dzielnica go otaczająca, jako dobrze zachowana tkanka miejska z aspiracjami do śródmieścia z prawdziwego zdarzenia i naturalnego poszerzenia centrum.
I mimo, że jakoś podoba mi się fasada Magistratu od strony Placu Konstytucji to dla mnie winien być on (Plac) zabudowaną przestrzenią i naturalnym łącznikiem między starą osią Kielc (Sienkiewicza z przyległościami), a nową (IX Wieków z przyległościami). Tym bardziej, że ładnie zagospodarowaną przestrzeń publiczną będzie wkrótce stanowił po sąsiedzku Rynek (mam nadzieję).
-
Gandalf
- Ranga: Kierownik budowy ;)
- Posty: 703
- Rejestracja: 29 lipca 2006, o 21:11
- Lokalizacja: Kielce
Czasami mam okazję przechodzić przez owy Plac. I to co mi szczególnie mocno się narzuca, to to, że jeśli przechodzi się w dzień to albo spotyka się tam studentów, albo natarczywych "panów" proszących o wspomoc finansową. W nocy natomiast możliwości są też zazwyczaj dwie, mianowicie albo mocno upitych, albo wandali. Generalnie staram się omijać...
Dokładnie - to miejsce teraz jest brzydkie i nieciekawe, ale ma ogromny potencjał. Plac Konstytucji możnaby pięknie wykorzystać. Przemysłowa konstrukcja - choćby ubrana w miedziane panele i telebimy z reklamami -jest wyjątkowo kiepskim sposobem wykorzystania tego potencjału. Obawiam się, że jak już zobaczycie tą bryłę parkingu w realu, to po prostu zrzednie Wam mina.
A Urząd Miejski jest moim zdaniem budynkiem bardzo ładnym, wymagającym wyeksponowania. Nieprzypadkowo nie ma wizualizacji z widokiem na UM - po prostu zostanie on zasłonięty.
Tak czy inaczej jedna sprawa jest teraz dla mnie najważniejsza - nie chcę pierzei stworzonej z pustych, martwych ścian. Niech tam będą sklepy i kawiarnie (etc)! Przeciez takie lokale też dadzą zysk! Zapewne trzeba będzie przeprojektowac wentylację (parking otwarty jest tańszy i pewnie o to chodzi), ale to sie przecież da zrobić. To jest ścisłe centrum! Tuz przy Rynku i Sienkiewicza, niebawem tuż obok nowoczenej zabudowy "trójkąta bermudzkiego". Nie idźmy na łatwiznę i nie oszczędzajmy na czymś takim!
A to czy centrum "wymrze" naprawde nie zależy od tego jednego parkingu, odsyłam choćby do wcześniejszych wypowiedzi Charona.
Znacznie więcej zależy od SPRAWNEGO, DYNAMICZNEGO działania Prezydenta i jego ludzi w kierunku wybudowania nowego dworca z galerią handlową (tyle Lubawski o tym mówił, a teraz coś osłabł mu zapał
) i nowego domu handlowego w miejscu Katarzyny i kamienicy obok (coś się nie spieszą...). Jesli miasto spręży się żeby maksymalnie szybko doprowadzić do realizacji tych planów, ul. Sienkiewicza na pewno nie wymrze. No i trzeba coś wreszcie, po tych straconych 5 latach, robić w sprawie innych parkingów, a nie tylko tego jednego, którego idea zrodziła się ze zgubnej chęci pójścia na łatwiznę.
A propos wzrastającej atrakcyjności ul. Sienkiewicza można jeszcze dodać zapowiedziane przez nowego właściciela plany wobec dawnej szkoły powszechnej im. Staszica.
A, i jeszcze jedno
Kielce są w polskiej skali typowym średnim miastem - trochę bez sensu określać je jako miasto małe.
A Urząd Miejski jest moim zdaniem budynkiem bardzo ładnym, wymagającym wyeksponowania. Nieprzypadkowo nie ma wizualizacji z widokiem na UM - po prostu zostanie on zasłonięty.
Tak czy inaczej jedna sprawa jest teraz dla mnie najważniejsza - nie chcę pierzei stworzonej z pustych, martwych ścian. Niech tam będą sklepy i kawiarnie (etc)! Przeciez takie lokale też dadzą zysk! Zapewne trzeba będzie przeprojektowac wentylację (parking otwarty jest tańszy i pewnie o to chodzi), ale to sie przecież da zrobić. To jest ścisłe centrum! Tuz przy Rynku i Sienkiewicza, niebawem tuż obok nowoczenej zabudowy "trójkąta bermudzkiego". Nie idźmy na łatwiznę i nie oszczędzajmy na czymś takim!
A to czy centrum "wymrze" naprawde nie zależy od tego jednego parkingu, odsyłam choćby do wcześniejszych wypowiedzi Charona.
Znacznie więcej zależy od SPRAWNEGO, DYNAMICZNEGO działania Prezydenta i jego ludzi w kierunku wybudowania nowego dworca z galerią handlową (tyle Lubawski o tym mówił, a teraz coś osłabł mu zapał
) i nowego domu handlowego w miejscu Katarzyny i kamienicy obok (coś się nie spieszą...). Jesli miasto spręży się żeby maksymalnie szybko doprowadzić do realizacji tych planów, ul. Sienkiewicza na pewno nie wymrze. No i trzeba coś wreszcie, po tych straconych 5 latach, robić w sprawie innych parkingów, a nie tylko tego jednego, którego idea zrodziła się ze zgubnej chęci pójścia na łatwiznę. A propos wzrastającej atrakcyjności ul. Sienkiewicza można jeszcze dodać zapowiedziane przez nowego właściciela plany wobec dawnej szkoły powszechnej im. Staszica.
A, i jeszcze jedno
Kielce są w polskiej skali typowym średnim miastem - trochę bez sensu określać je jako miasto małe.Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)
-
Petras
- Ranga: Kierownik budowy ;)
- Posty: 915
- Rejestracja: 7 grudnia 2007, o 16:41
- Lokalizacja: Kielce Czarnów
Czy naprawdę parking zasłoni cały tył ratusza? Wydaje mi się, że skoro pewna przestrzeń zostanie między parkingiem a ratuszem, to ten drugi będzie widoczny od strony ul. Piotrkowskiej, a przynajmniej kawałek, a zainteresowany turysta podejdzie bliżej, jeśli chce zobaczyć tył w całej okazałości (i tak podejdzie, bo parking przykuje uwagę ). Ja bym chciał zamiast gadaniny zobaczyć już koparki i dźwigi od parkingu i od Dekomu jeszcze w tym roku (najlepiej jakby zaczęli obie inwestycje jednocześnie).
). Ja bym chciał zamiast gadaniny zobaczyć już koparki i dźwigi od parkingu i od Dekomu jeszcze w tym roku (najlepiej jakby zaczęli obie inwestycje jednocześnie).Wg mnie budowac ten praking i to jak najszybciej. Jezeli bedziemy o kazdej inwestycji dyskutowac dwa lata to na pewno szybko uda nam sie zmienic oblicze miasta. Przeciez wprowadzanie dalszych zmian do projektu to nastepny stracony rok
Byla kiepska koncepcja i nie zostala zrealizowana. Jest lepsza, moim zdaniem bardzo dobra jak na tego rodzaju budynek to trzeba ja realizowac
Byla kiepska koncepcja i nie zostala zrealizowana. Jest lepsza, moim zdaniem bardzo dobra jak na tego rodzaju budynek to trzeba ja realizowac
-
michal_ck
- Ranga: Dyrektor budowy ;)
- Posty: 2682
- Rejestracja: 18 stycznia 2007, o 00:20
- Lokalizacja: Kielce-Dąbrowa
Nie przekonasz niektórych, tych co są tzw. odpornymi na odmienny pogląd, właściwy tu- bo fachowy. Ja już z halą na Paderewskiego (z PL Konst. tez) próbowałem ich przekonać, ale nie dało rady. Ale to słuszna uwaga, że ludzie, którzy się kompletnie nie znają (czytaj: Lubawski, niektórzy forumowicze) mądrzą się w jak nie wiem co i nawet zdanie eksperta w danej dziedzinie ich nie przekona.193 pisze:I ci wszyscy architekci i urbanisci, jakby nie bylo, specjalisci od spraw przestrzeni miejskiej tez pisza glupoty?ice pisze:ehh 193 jak zwykle piszesz glupoty
Pewnie tak.
A madrzejsci sa od nich przypadkowi internauci i jeden wasaty facet.
Co do skwerku mowie to juz poraz N-ty:
Nie chodzi o jakis wspanialy status quo tylko o potencjal. Plac Konstytucji oczywiscie obecnie nie jest najszczesliwszy (choc sa tam piekne krzewy) ale przy odrobinie checi i rzeczowej dyskusji profesjonalistow moznaby zrobic z niego perelke. W przypadku gdy zabudujemy go takim agresywnym klocem stracimy na zawsze szanse na piekna przestrzen publiczna.
-
MeehoweCK
- Ranga: Dyrektor budowy ;)
- Posty: 3317
- Rejestracja: 25 września 2005, o 17:41
- Lokalizacja: Warszawa / Kielce
- Kontakt:
Nie tylko ekspert ma prawo do własnego zdania. A jako, że niektórzy (nie ukrywam, że ja również) mają odmienne zdanie od Was eksperci, no to piszą - mają do tego prawo przecież, zwłaszcza tu - na forum.
Trochę się interesuję historią Kielc i zgadzam się z kolegą 193, że jeszcze ok. 100 lat temu Kielce były miastem małym (z tego co pamiętam mniejszym od Zamościa) i stąd mamy taką, a nie inną zabudowę, z której niesłusznie śmieją się mieszkańcy innych miast większych i podobnej wielkości. No i dobrze, niech taka zostanie, trzeba ją tylko od czasu do czasu remontować, żeby się nie rozpadła i aby było CO oglądać - to w końcu nasze korzenie. Przypominam, że w przeszłości na "placu" Konstytucji 3 Maja stały chałupki/kamieniczki (nie wiem jak to odpowiednio nazwać). Ten plac jest więc dziełem sztucznym, nie posiadającym żadnej, ale to żadnej, wartości historycznej. Co więcej - jego otoczenie (ZUS, Dekom - zwłaszcza po przebudowie), w żaden sposób nie nawiązuje do zabudowy historycznej. Gdyby było inaczej, byłbym pierwszym, który protestowałby przeciwko budowie parkingu w tym miejscu - nawet najpiękniejszego. Inaczej sprawa ma się na przykład z Placem Wolności, który powstał jako rynek nowej, szpanerskiej wówczas, dzielnicy miasta (Dzielnicy Gubernialnej). Dlatego też stragany przy nim osobiście traktuję jak barbarzyństwo. Chrońmy to, co autentycznie JEST Starym Miastem. Nie jest to duża powierzchnia, ale jest co chronić i pokazywać. Nie dopuszczajmy do tego, aby budowano w tym terenie jakieś paskudztwa (niestety trochę tych potworków przybyło w PRL-u i w czasie młodej RP), ale nie starajmy się na siłę Starego Miasta powiększać, bo to na dobre nie wyjdzie.
Ale żeby nie odbiegać za bardzo od tematu. Wydaje mi się, że argument o niszczeniu Starego Miasta udało mi się obalić. Pozostaje druga kwestia - estetyka i zieleń miejska. Być może jako nie-architekt nie posiadam wysublimowanego zmysłu estetycznego, ale okiem laika uważam, że ten parking (podkreślam słowo PARKING, a nie opera) jak na pełnioną przez siebie funkcję będzie piękny. Doprawdy trudno mi sobie przypomnieć, abym gdziekolwiek widział ładniejszy obiekt służący do zaparkowania samochodu. Nie możemy, z bólem przyznaję, pozwolić sobie finansowo na to, aby budować parkingi podziemne. Ta koncepcja jest chyba najlepszą z tych, jakie mają realną szansę realizacji. Jak znam trendy w wykończeniach, to zieleni w tym miejscu będzie więcej (i ładniejszej!) niż obecnie.
Widzę, że w pojęciu 193 problem leży gdzie indziej. Wyczuwam u Ciebie ogólną odrazę do wszystkiego, co kojarzy się z miastem, a nie miasteczkiem. Tylko jakoś nie bardzo sobie wyobrażam, aby całe nasze miasto mogło funkcjonować wyłącznie na bazie dwukondygnacyjnych kamieniczek i szerokich na pięć metrów uliczek jednokierunkowych z samochodami zaparkowanymi wzdłuż. To NIEREALNE - no chyba, że ktoś by wolał, aby w Kielcach w dalszym ciągu mieszkało 20 tysięcy ludzi, a nie dziesięć razy tyle (tylko zwróciłbym uwagę na mały szczegół jakie wówczas - przy 20 tysiącach mieszkańców - Kielce miały powierzchnię). Powtórzę to raz jeszcze - nie chcę, aby na Starym Mieście budowano 5-kondygnacyjne kamienice tylko dlatego, że są one wielkomiejskie. Niech nasz Stare Miasto będzie NASZYM Starym Miastem. Ale, na Boga, oddzielmy je od nowego miasta...
Trochę się interesuję historią Kielc i zgadzam się z kolegą 193, że jeszcze ok. 100 lat temu Kielce były miastem małym (z tego co pamiętam mniejszym od Zamościa) i stąd mamy taką, a nie inną zabudowę, z której niesłusznie śmieją się mieszkańcy innych miast większych i podobnej wielkości. No i dobrze, niech taka zostanie, trzeba ją tylko od czasu do czasu remontować, żeby się nie rozpadła i aby było CO oglądać - to w końcu nasze korzenie. Przypominam, że w przeszłości na "placu" Konstytucji 3 Maja stały chałupki/kamieniczki (nie wiem jak to odpowiednio nazwać). Ten plac jest więc dziełem sztucznym, nie posiadającym żadnej, ale to żadnej, wartości historycznej. Co więcej - jego otoczenie (ZUS, Dekom - zwłaszcza po przebudowie), w żaden sposób nie nawiązuje do zabudowy historycznej. Gdyby było inaczej, byłbym pierwszym, który protestowałby przeciwko budowie parkingu w tym miejscu - nawet najpiękniejszego. Inaczej sprawa ma się na przykład z Placem Wolności, który powstał jako rynek nowej, szpanerskiej wówczas, dzielnicy miasta (Dzielnicy Gubernialnej). Dlatego też stragany przy nim osobiście traktuję jak barbarzyństwo. Chrońmy to, co autentycznie JEST Starym Miastem. Nie jest to duża powierzchnia, ale jest co chronić i pokazywać. Nie dopuszczajmy do tego, aby budowano w tym terenie jakieś paskudztwa (niestety trochę tych potworków przybyło w PRL-u i w czasie młodej RP), ale nie starajmy się na siłę Starego Miasta powiększać, bo to na dobre nie wyjdzie.
Ale żeby nie odbiegać za bardzo od tematu. Wydaje mi się, że argument o niszczeniu Starego Miasta udało mi się obalić. Pozostaje druga kwestia - estetyka i zieleń miejska. Być może jako nie-architekt nie posiadam wysublimowanego zmysłu estetycznego, ale okiem laika uważam, że ten parking (podkreślam słowo PARKING, a nie opera) jak na pełnioną przez siebie funkcję będzie piękny. Doprawdy trudno mi sobie przypomnieć, abym gdziekolwiek widział ładniejszy obiekt służący do zaparkowania samochodu. Nie możemy, z bólem przyznaję, pozwolić sobie finansowo na to, aby budować parkingi podziemne. Ta koncepcja jest chyba najlepszą z tych, jakie mają realną szansę realizacji. Jak znam trendy w wykończeniach, to zieleni w tym miejscu będzie więcej (i ładniejszej!) niż obecnie.
Widzę, że w pojęciu 193 problem leży gdzie indziej. Wyczuwam u Ciebie ogólną odrazę do wszystkiego, co kojarzy się z miastem, a nie miasteczkiem. Tylko jakoś nie bardzo sobie wyobrażam, aby całe nasze miasto mogło funkcjonować wyłącznie na bazie dwukondygnacyjnych kamieniczek i szerokich na pięć metrów uliczek jednokierunkowych z samochodami zaparkowanymi wzdłuż. To NIEREALNE - no chyba, że ktoś by wolał, aby w Kielcach w dalszym ciągu mieszkało 20 tysięcy ludzi, a nie dziesięć razy tyle (tylko zwróciłbym uwagę na mały szczegół jakie wówczas - przy 20 tysiącach mieszkańców - Kielce miały powierzchnię). Powtórzę to raz jeszcze - nie chcę, aby na Starym Mieście budowano 5-kondygnacyjne kamienice tylko dlatego, że są one wielkomiejskie. Niech nasz Stare Miasto będzie NASZYM Starym Miastem. Ale, na Boga, oddzielmy je od nowego miasta...
Ambicja to coś co prowadzi ludzkość do postępu, a ludzi do depresji
Wszystko ok, tylko dlaczego lokale na sklepy, usługi, kawiarnie, galerie etc nie mogę stanowić bufora między parkingiem a ulicą?? Co stoi na przeszkodzie poza bardziej kosztownymi rozwiazaniami wentylacyjnymi? To mogą być choćby takie przeszklone moduły, jak ten jeden, zaproponowany od strony ul. Leśnej.
Projekt parkingu sam w sobie jest ok, ale nie zmienia to faktu, że w tym miejscu cała pierzeja stworzona z martwej ściany, choćby i ładnej, będzie fatalna . Mam, jak sądzę, wyćwiczoną wyobraźnię przestrzenną i naprawdę jestem przekonany, że gdyby przeszła aktualnie proponowana wersja, to już w trakcie budowy część z fanów tego projektu zacznie zmieniać zdanie. To będzie naprawdę drastyczny dysonans w przestrzeni śródmieścia. W dodatku używa się argumentu, że będzie to odtworzenie histotycznej pierzei!! To duże nadużycie, jeżeli ta pierzeja ma mieć martwy, przemysłowy charakter.
Projekt parkingu sam w sobie jest ok, ale nie zmienia to faktu, że w tym miejscu cała pierzeja stworzona z martwej ściany, choćby i ładnej, będzie fatalna
. Mam, jak sądzę, wyćwiczoną wyobraźnię przestrzenną i naprawdę jestem przekonany, że gdyby przeszła aktualnie proponowana wersja, to już w trakcie budowy część z fanów tego projektu zacznie zmieniać zdanie. To będzie naprawdę drastyczny dysonans w przestrzeni śródmieścia. W dodatku używa się argumentu, że będzie to odtworzenie histotycznej pierzei!! To duże nadużycie, jeżeli ta pierzeja ma mieć martwy, przemysłowy charakter.Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)
-
Daniel
- Ranga: Dyrektor budowy ;)
- Posty: 2750
- Rejestracja: 21 września 2005, o 14:35
- Lokalizacja: Kielce
- Kontakt:
Przypominam, że punkt 7. zasad ogólnych Forum mówi, że "Staramy się utrzymać pozytywną atmosferę" i wybiegi na temat wiedzy naszych Formowiczów względem fachowości ich wypowiedzi w danej dziedzinie nie sprzyjają pozytywnej atmosferze, dlatego takie opinie proszę zachować dla siebie.michal_ck pisze:słuszna uwaga, że ludzie, którzy się kompletnie nie znają (czytaj: Lubawski, niektórzy forumowicze) mądrzą się w jak nie wiem co i nawet zdanie eksperta w danej dziedzinie ich nie przekona.
---------------------
Moderator Forum
Przywołani eksperci (tu mam na myśli głównie środowisko architektów i urbanistów) wcale nie mają jednorodnego stanowiska w sprawie zabudowy placu. Ogólnie rzecz ujmując 'ekspercki' spór zasadza się na kwestii czy plac można (powinno się) czy też nie można (nie wolno) zabudować. Odpowiedź na tak postawione pytanie wcale nie jest jednoznaczna, ale jeśli już dopuścimy zabudowę placu to pada następne pytanie 'jak można zabudować plac?' i dopiero na samym końcu 'jaka funkcja jest dopuszczalna (wskazana) a jaka nie?' (a jeśli już można zabudować to dlaczego nie może być to parking? – zapyta Prezydent). Żeby znaleźć właściwe odpowiedzi należy prześledzić uwarunkowania historyczne i skonfrontować z rzeczywistymi potrzebami i kierunkami rozwoju miasta. Co do historii sprawa jest oczywista (bo to fakty). Mamy do czynienia z niewątpliwie ścisłym centrum starego miasta (tu puszczam oko do MeehoweCK i jego historycznego zacięcia – nikt nie powiększa na siłę starego miasta – ono w tym miejscu ulokowało sie lata temu i sobie tam spokojnie siedzi i jak każde miasto jest w całości tworem/'dziełem' sztucznym a na dodatek ciągle się rozwijającym). Na planach z początku XIX wieku można zobaczyć, że zachodnia pierzeja rynku była zabudowana szeregiem kamieniczek (tak jak pozostałe). W wyniku zmieniających się potrzeb w ich miejscu wybudowano obecny Magistrat nieodwracalnie zmieniając strukturę i formę zabudowy pierzei (dziś konserwator tarzałby się ze śmiechu i wył z oburzenia gdyby ktokolwiek taki zabieg zaproponował). Wtedy to jeszcze Ratusz miał tylko jeden front bo od zachodu graniczył bezpośrednio z typową zabudową pierzei ulic Piotrkowskiej i Leśnej (obecny Plac Konstytucji). Dopiero po wojnie zdecydowano o jego rozbudowie i wyburzeniach w tym rejonie. W zamyśle urbanistów tego okresu Magistrat zyskał drugi fronton a na jego przedpolu zaplanowano promenadę która miała sięgać aż ulicy Paderewskiego. Pokłosiem tej decyzji jest właśnie Plac Konstytucji i jak się można domyślać skwerek przy Paderewskiego. Ostatecznie do realizacji całości tych zamierzeń (jak widzimy) nie doszło i jak się można domyślać już raczej nigdy nie dojdzie. Tajemnicą pozostaje czy genezą koncepcji promenady była światła myśl urbanistyczna czy też raczej chodziło o socjalistyczną gigantomanię a może o zdeprecjonowanie historycznego charakteru starówki czy wreszcie tak współcześni rozumieli nowoczesne kierunki rozwoju miasta (z tego okresu pochodzi też pomysł zamiany rynków całej Polski w zadrzewione skwerki – teraz idea w zdecydowanym odwrocie, ale charakter zmian z funkcji handlowej na rekreacyjną pozostaje wciąż aktualny).
Tak w skrócie wygląda trwająca jakieś 200 lat metamorfoza tego fragmentu miasta. Każda decyzja planistyczna pozostawiła jakieś trwałe ślady w tym miejscu. Nie ma sensu zastanawiać się którą z nich zakwalifikujemy na plus a którą na minus – przyjmijmy więc, że po prostu są świadectwem swoich czasów i mają swoje historyczne uzasadnienie. Teraz stajemy przed kolejną zmianą i naprawdę warto się zastanowić w którym pójść kierunku, bo z tego co zrobimy rozliczać nas za 50 czy 100 lat będą nasi potomkowie i takie po sobie zostawimy świadectwo. Jeśli spróbujemy choć trochę obiektywnie i w jednym zdaniu scharakteryzować poszczególne etapy zachodzących zmian, to do końca XVIII wieku mieliśmy niczym nieskrępowany, naturalny proces tworzenia się miasta; wiek XIX przyniósł pierwsze rozwiązania planistyczne; czasy powojenne przesiąknięte zostały ideologią która wyrzuciła do kosza wcześniejsze dokonania a teraz znów mamy (niestety) do czynienia z niczym nieskrępowanym chaosem budowlanym, którą to powódź dopiero 'na chybcika' próbujemy skanalizować powstającymi planami miejscowymi. Jak to doskonale w mieście widać, te próby mają raczej więcej wspólnego z 'urbanistycznym oddziałem intensywnej terapii' niż z do końca przemyślaną diagnozą i rekonwalescencją (ale taka konieczność dziejowa – jakoś trzeba pacjenta ratować, potem przyjdzie pora na kosmetykę). Ale jak już jesteśmy przy porównaniach medycznych to właśnie w tych pierwszych minutach reanimacji można popełnić najwięcej trudno odwracalnych błędów. W moim mniemaniu decyzja o budowie parkingu na Placu Konstytucji wynika właśnie z tego, że jesteśmy na OIOM'ie a operujący chirurg próbuje okiełznać motoryzacyjny 'krwotok' w mieście.
Wracając do meritum: zabudowywać czy nie?, chcąc nie chcą musimy uwzględnić stan faktyczny wynikający z uwarunkowań historycznych. Powrotu do pełnej (zwartej) zabudowy pierzei ulic Piotrkowskiej i Leśnej w zasadzie już nie ma – Magistrat na dwa fronty i choćby z tego powodu wymaga choćby minimalnego przedpola (placu). Idea promenady też ostatecznie umarła (uczelnia, ZUS, zabudowa ulicy Planty i pomysły na zabudowę skweru przy Paderewskiego). Jak by do sprawy nie podchodzić powrotu do żadnej wersji historycznej już nie ma. Musimy pójść swoją, inną drogą. Mam nieodparte wrażenie, że na razie próbujemy przedzierać się przez krzaki i w dodatku robimy to z zamkniętymi oczami. Zapadają różne decyzje (na przykład aby budować parkingi czy choćby w postaci zapisów planu miejscowego śródmieścia, który swoim zakresem obejmuje tylko jego część i siłą rzeczy nie zawiera rozwiązań całościowych) a nacisk został położony bardziej na to aby w ogóle iść niż na to gdzie chcemy dojść. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na postawione pytanie – oba warianty postępowania są możliwe i oba niosą ze sobą określone konotacje. Jeśli ma zostać plac to trzeba mu nadać jakąś konkretną funkcję. Zadrzewiony skwerek o odchyleniu w kierunku parku jest raczej bez sensu (komu niby miałby służyć). Pusty plac z parkingiem podziemnym też raczej dobrym rozwiązaniem nie jest (bo jakoś nie widzę potrzeby kolejnego, czwartego już po Rynku, Placu Wolności i Palcu Artystów miejsca na imprezy masowe w mieście). Sam monstrualny parking to rozwiązanie czysto techniczne, na które nie powinno być zgody w ścisłym śródmieściu (coś jak kibel w salonie – niby niezbędny w każdym mieszkaniu, ale lokalizacja chybiona). Bryłę Magistratu konfrontujemy z mniej lub bardziej udanym architektonicznie pudełkiem na samochody – żałosny kontekst. Tak na marginesie – gdy powstanie to prędko stanie się obskurnym, straszącym, betonowym wrzodem w centrum miasta (ładnie to jedynie na wizualizacjach, a rzeczywistość takich obiektów jak na razie marnie o nas świadczy), a na dodatek problemów komunikacyjnych sam z siebie na pewno nie rozwiąże. Śmieszą mnie głosy niektórych, wyprowadzających zgodę na powstanie na placu parkingu wielopoziomowego od istniejących miejsc postojowych – to tak jakby od tego, że psy srają na placach zabaw wyprowadzić wniosek o zamianie ich w toalety publiczne. Ten parking powstał tam jakoby mimochodem, z potrzeby chwili a nie w wyniku jakiejś planowej decyzji (w zamyśle przecież była promenada). W niedobrym guście jest też stanowisko zawarte w uwagach do planu miejscowego Stowarzyszenia Architektów (SARP) mówiące o niepodważalnej wartości historycznej kładu urbanistycznego na który składa się zespół Rynek, Plac Konstytucji i Plac Panny Marii – wszak w tym kształcie istnieje od niedawna a genezy jego powstania szukać należy w niezrealizowanym pomyśle socjalistycznej promenady. Argumenty merytoryczne na poparcie każdej z antagonistycznych tez są stosunkowo łatwe do znalezienia, mnie bardziej interesuje dobry kompromis, ale na to żadna ze stron chyba nie ma ochoty (co widać również na tym szacownym forum). Przesuwanie parkingiem bardziej w lewo czy w prawo, tworzenie mikro-placyku na przedpolu Ratusza czy ZUS'u, udoskonalanie kubatury parkingu lepszymi materiałami czy wodotryskami, wprowadzanie szczątkowych funkcji publicznych w ogóle nie dotyka meritum problemu. Nieprzejednane stanowisko obu stron: 'parking albo nic', czy w opozycji: 'skwerek i bez dyskusji' nigdy nie zaowocuje dobrym rozwiązaniem architektoniczno-urbanistycznym.
Moje prywatne wizje tego terenu są dwie, a w zasadzie 'dwie i pół'. Pierwsza zasadza się na zmianie planu miejscowego 'trójkąta Bremudzkiego' w taki sposób aby odbudować pierzeje Piotrkowskiej (w skali istniejącej zabudowy) z dopuszczeniem wyższej zabudowy w głębi w kierunku Cichej i od IX Wieków na większych działkach (może nawet zgoda na galerię handlową) z jednoczesnym wymogiem budowy części parkingów ogólnodostępnych (coś na kształt pomysłu z parkingiem na Solnej/Plantach) i pozostawienie Palcu Konstytucji w spokoju (dla przyszłych pokoleń). Ewentualnie (to to dodatkowe 'pół wizji') dopuszczenie zabudowy części Placu Konstytucji w rejonie przebicia Leśnej do Piotrkowskiej poprzez rozbudowę Galerii BWA i zagospodarowanie powstałego placu jako uspokojonego przedpola Magistratu (fontanny, ławeczki, drzewka i inne tego typu duperele – taki zielony Rynek B). Drugi pomysł wiążę z koniecznością rozbudowy struktur urzędu miejskiego. Widzi mi się budowa na Placu Konstytucji drugiej, współczesnej bryły Magistratu z parkingiem podziemnym pod istniejącym placem. Wszak niejako równolegle z budowa parkingu ma ruszyć budowa sali operacyjnej na dziedzińcu, a i był niedawno pomysł rozbudowy budynku na Szymanowskiego. Fundusze na oba przedsięwzięcia można by połączyć i dodatkowo uzupełnić środkami ze sprzedaży działki na Szymanowskiego. Pewnie przy tej wielkości inwestycji dało by się jeszcze pozyskać dodatkowa kasę z funduszy unijnych. Nic też nie stoi na przeszkodzie, aby oba pomysły zrealizować niejako równolegle.
Na koniec chciałbym zaapelować (ponownie) do uczestników dyskusji o nieco szersze spojrzenie na problematykę rozwoju urbanistycznego naszego miasta, na stawianie sobie pytań o kierunki i trendy oraz o nie traktowanie własnych i cudzych poglądów 'zero-jedynkowo' – każda ze stron ma wiele racji i każdy pogląd wart jest przemyślenia. Bez względu na to czy wyraża go 'ekspert' czy 'laik' – wszak my wszyscy z jednej 'wsi'/'metropolii' (niepotrzebne skreślić).
i jak każde miasto jest w całości tworem/'dziełem' sztucznym a na dodatek ciągle się rozwijającym). Na planach z początku XIX wieku można zobaczyć, że zachodnia pierzeja rynku była zabudowana szeregiem kamieniczek (tak jak pozostałe). W wyniku zmieniających się potrzeb w ich miejscu wybudowano obecny Magistrat nieodwracalnie zmieniając strukturę i formę zabudowy pierzei (dziś konserwator tarzałby się ze śmiechu i wył z oburzenia gdyby ktokolwiek taki zabieg zaproponował). Wtedy to jeszcze Ratusz miał tylko jeden front bo od zachodu graniczył bezpośrednio z typową zabudową pierzei ulic Piotrkowskiej i Leśnej (obecny Plac Konstytucji). Dopiero po wojnie zdecydowano o jego rozbudowie i wyburzeniach w tym rejonie. W zamyśle urbanistów tego okresu Magistrat zyskał drugi fronton a na jego przedpolu zaplanowano promenadę która miała sięgać aż ulicy Paderewskiego. Pokłosiem tej decyzji jest właśnie Plac Konstytucji i jak się można domyślać skwerek przy Paderewskiego. Ostatecznie do realizacji całości tych zamierzeń (jak widzimy) nie doszło i jak się można domyślać już raczej nigdy nie dojdzie. Tajemnicą pozostaje czy genezą koncepcji promenady była światła myśl urbanistyczna czy też raczej chodziło o socjalistyczną gigantomanię a może o zdeprecjonowanie historycznego charakteru starówki czy wreszcie tak współcześni rozumieli nowoczesne kierunki rozwoju miasta (z tego okresu pochodzi też pomysł zamiany rynków całej Polski w zadrzewione skwerki – teraz idea w zdecydowanym odwrocie, ale charakter zmian z funkcji handlowej na rekreacyjną pozostaje wciąż aktualny).Tak w skrócie wygląda trwająca jakieś 200 lat metamorfoza tego fragmentu miasta. Każda decyzja planistyczna pozostawiła jakieś trwałe ślady w tym miejscu. Nie ma sensu zastanawiać się którą z nich zakwalifikujemy na plus a którą na minus – przyjmijmy więc, że po prostu są świadectwem swoich czasów i mają swoje historyczne uzasadnienie. Teraz stajemy przed kolejną zmianą i naprawdę warto się zastanowić w którym pójść kierunku, bo z tego co zrobimy rozliczać nas za 50 czy 100 lat będą nasi potomkowie i takie po sobie zostawimy świadectwo. Jeśli spróbujemy choć trochę obiektywnie i w jednym zdaniu scharakteryzować poszczególne etapy zachodzących zmian, to do końca XVIII wieku mieliśmy niczym nieskrępowany, naturalny proces tworzenia się miasta; wiek XIX przyniósł pierwsze rozwiązania planistyczne; czasy powojenne przesiąknięte zostały ideologią która wyrzuciła do kosza wcześniejsze dokonania a teraz znów mamy (niestety) do czynienia z niczym nieskrępowanym chaosem budowlanym, którą to powódź dopiero 'na chybcika' próbujemy skanalizować powstającymi planami miejscowymi. Jak to doskonale w mieście widać, te próby mają raczej więcej wspólnego z 'urbanistycznym oddziałem intensywnej terapii' niż z do końca przemyślaną diagnozą i rekonwalescencją (ale taka konieczność dziejowa – jakoś trzeba pacjenta ratować, potem przyjdzie pora na kosmetykę). Ale jak już jesteśmy przy porównaniach medycznych to właśnie w tych pierwszych minutach reanimacji można popełnić najwięcej trudno odwracalnych błędów. W moim mniemaniu decyzja o budowie parkingu na Placu Konstytucji wynika właśnie z tego, że jesteśmy na OIOM'ie a operujący chirurg próbuje okiełznać motoryzacyjny 'krwotok' w mieście.
Wracając do meritum: zabudowywać czy nie?, chcąc nie chcą musimy uwzględnić stan faktyczny wynikający z uwarunkowań historycznych. Powrotu do pełnej (zwartej) zabudowy pierzei ulic Piotrkowskiej i Leśnej w zasadzie już nie ma – Magistrat na dwa fronty i choćby z tego powodu wymaga choćby minimalnego przedpola (placu). Idea promenady też ostatecznie umarła (uczelnia, ZUS, zabudowa ulicy Planty i pomysły na zabudowę skweru przy Paderewskiego). Jak by do sprawy nie podchodzić powrotu do żadnej wersji historycznej już nie ma. Musimy pójść swoją, inną drogą. Mam nieodparte wrażenie, że na razie próbujemy przedzierać się przez krzaki i w dodatku robimy to z zamkniętymi oczami. Zapadają różne decyzje (na przykład aby budować parkingi czy choćby w postaci zapisów planu miejscowego śródmieścia, który swoim zakresem obejmuje tylko jego część i siłą rzeczy nie zawiera rozwiązań całościowych) a nacisk został położony bardziej na to aby w ogóle iść niż na to gdzie chcemy dojść. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na postawione pytanie – oba warianty postępowania są możliwe i oba niosą ze sobą określone konotacje. Jeśli ma zostać plac to trzeba mu nadać jakąś konkretną funkcję. Zadrzewiony skwerek o odchyleniu w kierunku parku jest raczej bez sensu (komu niby miałby służyć). Pusty plac z parkingiem podziemnym też raczej dobrym rozwiązaniem nie jest (bo jakoś nie widzę potrzeby kolejnego, czwartego już po Rynku, Placu Wolności i Palcu Artystów miejsca na imprezy masowe w mieście). Sam monstrualny parking to rozwiązanie czysto techniczne, na które nie powinno być zgody w ścisłym śródmieściu (coś jak kibel w salonie – niby niezbędny w każdym mieszkaniu, ale lokalizacja chybiona). Bryłę Magistratu konfrontujemy z mniej lub bardziej udanym architektonicznie pudełkiem na samochody – żałosny kontekst. Tak na marginesie – gdy powstanie to prędko stanie się obskurnym, straszącym, betonowym wrzodem w centrum miasta (ładnie to jedynie na wizualizacjach, a rzeczywistość takich obiektów jak na razie marnie o nas świadczy), a na dodatek problemów komunikacyjnych sam z siebie na pewno nie rozwiąże. Śmieszą mnie głosy niektórych, wyprowadzających zgodę na powstanie na placu parkingu wielopoziomowego od istniejących miejsc postojowych – to tak jakby od tego, że psy srają na placach zabaw wyprowadzić wniosek o zamianie ich w toalety publiczne. Ten parking powstał tam jakoby mimochodem, z potrzeby chwili a nie w wyniku jakiejś planowej decyzji (w zamyśle przecież była promenada). W niedobrym guście jest też stanowisko zawarte w uwagach do planu miejscowego Stowarzyszenia Architektów (SARP) mówiące o niepodważalnej wartości historycznej kładu urbanistycznego na który składa się zespół Rynek, Plac Konstytucji i Plac Panny Marii – wszak w tym kształcie istnieje od niedawna a genezy jego powstania szukać należy w niezrealizowanym pomyśle socjalistycznej promenady. Argumenty merytoryczne na poparcie każdej z antagonistycznych tez są stosunkowo łatwe do znalezienia, mnie bardziej interesuje dobry kompromis, ale na to żadna ze stron chyba nie ma ochoty (co widać również na tym szacownym forum). Przesuwanie parkingiem bardziej w lewo czy w prawo, tworzenie mikro-placyku na przedpolu Ratusza czy ZUS'u, udoskonalanie kubatury parkingu lepszymi materiałami czy wodotryskami, wprowadzanie szczątkowych funkcji publicznych w ogóle nie dotyka meritum problemu. Nieprzejednane stanowisko obu stron: 'parking albo nic', czy w opozycji: 'skwerek i bez dyskusji' nigdy nie zaowocuje dobrym rozwiązaniem architektoniczno-urbanistycznym.
Moje prywatne wizje tego terenu są dwie, a w zasadzie 'dwie i pół'. Pierwsza zasadza się na zmianie planu miejscowego 'trójkąta Bremudzkiego' w taki sposób aby odbudować pierzeje Piotrkowskiej (w skali istniejącej zabudowy) z dopuszczeniem wyższej zabudowy w głębi w kierunku Cichej i od IX Wieków na większych działkach (może nawet zgoda na galerię handlową) z jednoczesnym wymogiem budowy części parkingów ogólnodostępnych (coś na kształt pomysłu z parkingiem na Solnej/Plantach) i pozostawienie Palcu Konstytucji w spokoju (dla przyszłych pokoleń). Ewentualnie (to to dodatkowe 'pół wizji') dopuszczenie zabudowy części Placu Konstytucji w rejonie przebicia Leśnej do Piotrkowskiej poprzez rozbudowę Galerii BWA i zagospodarowanie powstałego placu jako uspokojonego przedpola Magistratu (fontanny, ławeczki, drzewka i inne tego typu duperele – taki zielony Rynek B). Drugi pomysł wiążę z koniecznością rozbudowy struktur urzędu miejskiego. Widzi mi się budowa na Placu Konstytucji drugiej, współczesnej bryły Magistratu z parkingiem podziemnym pod istniejącym placem. Wszak niejako równolegle z budowa parkingu ma ruszyć budowa sali operacyjnej na dziedzińcu, a i był niedawno pomysł rozbudowy budynku na Szymanowskiego. Fundusze na oba przedsięwzięcia można by połączyć i dodatkowo uzupełnić środkami ze sprzedaży działki na Szymanowskiego. Pewnie przy tej wielkości inwestycji dało by się jeszcze pozyskać dodatkowa kasę z funduszy unijnych. Nic też nie stoi na przeszkodzie, aby oba pomysły zrealizować niejako równolegle.
Na koniec chciałbym zaapelować (ponownie) do uczestników dyskusji o nieco szersze spojrzenie na problematykę rozwoju urbanistycznego naszego miasta, na stawianie sobie pytań o kierunki i trendy oraz o nie traktowanie własnych i cudzych poglądów 'zero-jedynkowo' – każda ze stron ma wiele racji i każdy pogląd wart jest przemyślenia. Bez względu na to czy wyraża go 'ekspert' czy 'laik' – wszak my wszyscy z jednej 'wsi'/'metropolii' (niepotrzebne skreślić).