Kielce - Budowa linii tramwajowej

[Tam91]

Jakto szybszy? osiaga wieksze predkosci niz autobus? jest szybszy gdy nie stoi w korku a wie gdy wybudujemy torowisko posa pasami ruchu, ale nie lepiej/taniej wybudowac pas ruchu tylko dla autobusow? nie mierdzi.. ok autobusy na gaz tez nie smierdza a mimo to sa o wiele tansze niz wybudowanie takcji tramwajowej natomiast autousy nie szpeca miasta trakcja elektryczna nad jezdnia.. moim kromnym zdaniem tramwaj to przezytek i nigdzie na swiecie(mowie o normalnym swiecie gdzie rzadza prawa ekonomii) nie buduje sie tramwajow... wiecie moze w ilu miastach w USA jezdza tramwaje? Jeszcze co do ekologicznosci tramwajow.. pieknie, nie wytwarzaja spalin.. ale ta energia elektryczna jest wytwarzana w elektrowniach weglowych a one kopca... jezeli juz mowa o wielkomiejskosci to o wiele lepszym rozwiazaniem jest metro!! Maark jeszcze raz powiedz mi w jaki sposob tramwaj usprawnilby komunikacje w miescie!

[MeehoweCK]

moim kromnym zdaniem tramwaj to przezytek i nigdzie na swiecie(mowie o normalnym swiecie gdzie rzadza prawa ekonomii) nie buduje sie tramwajow... wiecie moze w ilu miastach w USA jezdza tramwaje?

W Portugalii czy krajach Beneluxu w miastach średniej wielkości (takich gdzie nie ma linii metra) tramwaje są podstawowym środkiem komunikacji. Moim zdaniem te miasta są wręcz bardziej cywilizowane niż te w Stanach.

Jeszcze co do ekologicznosci tramwajow.. pieknie, nie wytwarzaja spalin.. ale ta energia elektryczna jest wytwarzana w elektrowniach weglowych a one kopca...

ale nie kopcą w centrum miasta - dla mnie to jest najważniejsze.

jezeli juz mowa o wielkomiejskosci to o wiele lepszym rozwiazaniem jest metro!!

Też się zgadzam, że metro jest lepsze. Ale przyznasz, że chyba raczej dla Warszawy, a nie dla Kielc, gdzie linia miałaby góra 5 stacji.

[Tam91]

przeciez mowie ze autobusy na gaz tez nie kopca... to ze cos jest w innych miastach nie znaczy ze jest dobre... zastanowcie sie..

[maark]

Maark jeszcze raz powiedz mi w jaki sposob tramwaj usprawnilby komunikacje w miescie!

Tam91 na pytanie sam sobie odpowiedziałeś w swoim poście.

przeciez mowie ze autobusy na gaz tez nie kopca... to ze cos jest w innych miastach nie znaczy ze jest dobre... zastanowcie sie..

Żaden autobus nawet na gaz nigdy nie zastąpi tramwaju to dwa zupełnie rózne środki transportu które nawzajem powinny się uzupełniać.

[michal_ck]

Moim zdaniem każdy z was ma po części rację. Tramwaje to dobre rozwiązanie, ale czy istnieje ekonomiczny sens ich budowy? Sądzę, że na razie są ważniejsze inwestycje drogowe i najprzód one muszą powstać, ale przy ich projektowaniu powinno się uwzględniać ewentualną budowę trakcji tramwajowej obok drogi. Sądzę, że to jest kompromisowe rozwiązanie.

[msz1]

A może by tak jednak metro, 1km kosztuje 30mln euro

[Jezpir]

Moim zdaniem każdy z was ma po części rację. Tramwaje to dobre rozwiązanie, ale czy istnieje ekonomiczny sens ich budowy? Sądzę, że na razie są ważniejsze inwestycje drogowe i najprzód one muszą powstać, ale przy ich projektowaniu powinno się uwzględniać ewentualną budowę trakcji tramwajowej obok drogi. Sądzę, że to jest kompromisowe rozwiązanie.

O.. wreszcie jakiś głos rozsądku. Nie budujmy od razu pałacu, jak wystarczy szopka (że tak sparafrazuję). Rozwiążmy najbardziej pilące problemy komunikacyjne, które trapią nie tylko autobusy MPK, ale i kierowców samochodów osobowych. Zbudujmy obwodnice, usprawnijmy przejazd na przelotówkach przez miasto, usprawnijmy sygnalizacje świetlną, przebudujmy skrzyżowania i wtedy zobaczmy jak będzie. Kielce są miastem raptem 200tysięcznym, a w takim mieście transport samochodowy w zupełności wystarczy. Jak będziemy chcieli go "zekolizować" to zrobimy sobie trolejbusy (jak gaz nam nie odpowiada). Na zachodzie Europy są faktycznie mniejsze miasta z tramwajami, ale to są elementy komunikacyjne wręcz historyczne, stworzone przed kilkudziesięciu laty. Centrum miasta - wyłączone z ruchu kołowego - można "utramwajować", ale w Kielcach całe centrum ma 3km długości i 2 szerokości i da się je przejść swobodnie piechotą. Jak zwolennicy tramwajów chcą się przekonać, jak tramwaje niszczą zabudowę śródmiejską, hałasują, dzwonią, śmierdzą (w środku) to zapraszam do Warszawy, Krakowa czy Wrocławia. A kolizje z samochodami to też nie rzadkość jest.

Tam91 zgadzam się z Twoją argumentacją, ale czytaj co napisałeś, bo strasznie dużo literówek masz w tekście. Mniej emocji, więcej kanapek.. i litery nie będą zjedzone.

[MeehoweCK]

Choć nie lubię kompromisów, na taki mógłbym przystać. Problem w tym, że przy rozbudowie sieci drogowej w Kielcach nie jest brana pod uwagę możliwość budowy torowiska tramwajowego w przyszłości. I to jest naprawdę poważny problem, bo jakby jednak tramwaje były potrzebne to co? Będziemy je budować na estakadach? W miarę obiektywnie jest sprawa tramwajów przedstawiona na Wikipedii:

Zalety

* Linie tramwajowe mogą przebiegać niezależnie od systemu ulic, co stwarza warunki do płynnej jazdy i w tych warunkach nie stoją w korkach ulicznych.
* Pas ruchu zajmowany przez tramwaj jest węższy od pasa ruchu dla autobusu. Dzięki wózkom skrętnym prowadzenie tramwaju w łuku jest doskonałe, zminimalizowane jest niebezpieczeństwo najechania pojazdów na sąsiednich pasach ruchu lub przechodniów na chodniku.
* Tramwaj jest pojazdem długowiecznym, trwałym, co stwarza mniejszy udział kosztów jego amortyzacji.
* Tramwaj jest w większości warunków tańszy w eksploatacji niż autobus. Mając mniejsze opory toczenia może łatwo wykorzystać jazdę z wybiegu, hamując może zwracać energię do sieci, mniejsze jest zużycie energii w przeliczeniu na pasażera, łączenie wagonów w pociągi ogranicza koszty zatrudnienia.
* Tramwaj praktycznie nie emituje zanieczyszczeń – przez to przyczynia się do poprawy warunków ekologicznych w mieście.
* Tramwaj (łączony w pociągi) ma większą pojemność przewozową od autobusu.
* Tramwaj jest mniej wrażliwy na niekorzystne warunki atmosferyczne (gołoledź, opady) dzięki prowadzeniu po szynach i urządzeniom poprawiającym rozruch i hamowanie (m.in. hamulec szynowy, piasecznica).
* Praca silników elektrycznych jest znacznie cichsza od spalinowych, co daje większy komfort akustyczny wnętrza.
* Silnik elektryczny łatwo znosi przeciążenia, jest prostszy konstrukcyjnie, co sprowadza się do mniejszego udziału czynności konserwacyjno-naprawczych niż w przypadku autobusu.
* Coraz szerzej stosowane w nowych tramwajach silniki prądu przemiennego przyczyniają się do doskonałych parametrów rozruchu, zwłaszcza na suchej nawierzchni toru.
* Tramwaj jest pojazdem bardzo bezpiecznym, dzięki zastosowaniu czuwaka i hamulców bezpieczeństwa dostępnych dla pasażerów

Wady

* Trakcja elektryczna i szynowa wymagają budowy kosztownej infrastruktury, jednak jej efektywność jest znacznie wyższa niż (również kosztowna) budowa wydzielonych pasów dla autobusów.
* Koszt jednostkowy nowego pojazdu jest stosunkowo wysoki, ale amortyzacja przewidziana jest na wielokrotnie dłuższy okres niż w przypadku autobusu.
* W razie zablokowania toru, awarii, wykolejenia lub wypadku z udziałem tramwaju przejściowemu zatrzymaniu ulegają kolejne pociągi na tej samej linii.
* Organizacja objazdu przy pracach torowych/drogowych na słabo rozwiniętych sieciach tramwajowych jest trudna i wymagać może wprowadzenia komunikacji zastępczej autobusami. Wadę tę w pewnym stopniu można wyeliminować wprowadzając do eksploatacji tramwaje dwukierunkowe.
* Budowa i utrzymanie linii tramwajowych ma ekonomiczny sens jedynie tam, gdzie istnieją odpowiednio duże i skupione potoki pasażerskie.
* Przejazdowi tramwajów towarzyszy hałas, który można zminimalizować dzięki starannemu utrzymaniu infrastruktury i technologiom wyciszającym torowiska (elastyczne wkładki pomiędzy torowiskiem a podłożem).
* Szyny rowkowe wbudowane w jezdnię są zagrożeniem dla użytkowników rowerów i motorowerów. Problem ten eliminowany jest za pomocą gumowej wkładki poddającej się naciskowi obrzeża koła, jednak wytrzymującej nacisk koła roweru.

[mike]

Poruszaliśmy niedawno temat wykorzystania infrastruktury kolejowej dla potrzeb skomunikowania m.in. Kielc z sąsiadującymi gminami . Poniżej artykuł z wczorajszego Dziennika dotyczący tematu w Warszawie.
Oczywiście jest to zupełnie inna skala ale...

[Jezpir]

Choć nie lubię kompromisów, na taki mógłbym przystać. Problem w tym, że przy rozbudowie sieci drogowej w Kielcach nie jest brana pod uwagę możliwość budowy torowiska tramwajowego w przyszłości.

Odpowiedź napisałeś sam cytując Wikipedię:

* Linie tramwajowe mogą przebiegać niezależnie od systemu ulic, co stwarza warunki do płynnej jazdy i w tych warunkach nie stoją w korkach ulicznych.

Ale fakt, należałoby przeanalizować gdzie w Kielcach znajdują się

Budowa i utrzymanie linii tramwajowych ma ekonomiczny sens jedynie tam, gdzie istnieją odpowiednio duże i skupione potoki pasażerskie.

i tam zaplanować pas pod budowę linii tramwajowej, który w przyszłości ewentualnie można by przeznaczyć jak nie pod tramwaj to pod pas dla karetek.

Z twierdzeniem jakoby tramwaj był mniej hałaśliwy bym się nie zgodził. Chyba, że weźmiemy pod uwagę tylko dźwięk silnika, a nie całości pojazdu.

[Michał]

Mieszkam przy torowisku tramwajowym i wcale tramwaje tak nie hałasują jak się wydaje. Torowiska są obecnie izolowane i tłumione różnymi piankiami redukującymi drgania. Prawdę mówiąc nawet stojąc na przystanku słychać nadjezdzający tramwaj dopiero tuż przed przystankiem. Najgorzej jest jak przejeżdża stary tramwaj przez starą zwrotnice - to słychać z daleka.

PS. Generalnie rzecz biorąc uważam, że tramwaje są bardziej ciche od kieleckich autobusów - nie tylko wewnątrz ale i właśnie na zewnatrz.

[Jezpir]

Mieszkam przy torowisku tramwajowym i wcale tramwaje tak nie hałasują jak się wydaje.

Może się przyzwyczaiłeś

Torowiska są obecnie izolowane i tłumione różnymi piankiami redukującymi drgania.

No właśnie, kosztuje. A inwestycja ma wtedy sens kiedy się zwraca. Choć zyski społeczne trudno oszacować

Prawdę mówiąc nawet stojąc na przystanku słychać nadjezdzający tramwaj dopiero tuż przed przystankiem. Najgorzej jest jak przejeżdża stary tramwaj przez starą zwrotnice - to słychać z daleka.

Właśnie.

[Michał]

Słuch mam dobry

Prawdę mówiąc nawet stojąc na przystanku słychać nadjezdzający tramwaj dopiero tuż przed przystankiem. Najgorzej jest jak przejeżdża stary tramwaj przez starą zwrotnice - to słychać z daleka.

Właśnie.

No ale przecież nikt nie będzie kupować starych tramwajów i budować starych zwrotnic. Nie wspominając o tym, że przy jednej linii tych zwrotnic nie byłoby zbyt wiele :]

[Jezpir]

Oby!
Choć wszystko się zużywa....

[gutek]

Za kadencji "WIELKIEGO CHEMADINA"
nie ma sznas na tramwaj w Kielcach.
Choć bardzo chciałbym się mylić!