Lotnisko Kielce
Moderatorzy: Nowak, Autor, sueno, Daniel, Sirek1
-
Crux
Koszty utrzymania
Przytoczone przeze mnie dane pochodzą z audycji radiowej TOK FM, do której link został zamieszczony kilka wpisów powyżej.
Oczywiście kwota 100 mln to tylko koszty. Wierzę, że jakieś dochody lotnisko jednak by generowało, więc bilans na pewno nie byłby taki zły. Wyraźnie podkreśliłem "w najgorszym wypadku" - a więc budujemy lotnisko, z którego nikt nie chce startować, ani lądować, a infrastrukturę trzeba utrzymać i pracownikom zapłacić pensję. Zyski bezpośrednie to głównie funkcja liczby odprawianych pasażerów. I znowu pytanie - ile pasażerów musiałoby odprawiać nasze lotnisko, aby stać się dochodowym i czy taka liczba pasażerów jest osiągalna? Liczbę pasażerów lotniska w Obicach można prosto zgrubnie oszacować np. podając ile obecnie średnio w ciągu roku mieszkańców województwa świętokrzyskiego dokonują lotów i pomnożyć to przez współczynnik wzrostu liczby pasażerów odprawianych w Polsce (zakładam bardzo optymistyczny wariant, bo lotnisko w Kielcach będzie miało początkowo bardzo marną ofertę możliwych kierunków lotów - ale już byłoby coś). Takie szacunki można byłoby dalej przybliżyć np. wybierając tylko najbardziej popularne kierunki lotów.
W sprawie samej budowy...
Na chwilę obecną Kielce w sprawie budowy lotniska mogą liczyć tylko na siebie, a kwota 0,5mld zł, to jest równowartość całego budżetu miasta (90% wydatków w budżecie miasta to wydatki stałe, których nie bardzo jest jak ruszyć). Nie twierdzę, że trzeba całą kwotę 500 mln zł wyłożyć w jednym roku, ale wystarczą dwie raty, aby mocno zdestabilizować budżet miasta. A później przez lata spłacanie zaciągniętego kredytu (oczywiście kosztem inwestycji - prezydent nie podał nawet ile trzeba byłoby wziąć tego kredytu i jaki byłby koszt jego obsługi). Przeciąganie budowy latami z kolei powoduje tylko zwiększenie kosztów. Ale, jak już napisałem - koszty samej budowy nie są tak bardzo niepokojące, co nieokreślone do tej pory koszty utrzymania lotniska.
O opłacalności słów kilka
Nigdzie nie napisałem, że ogólnie lotniska są nieopłacalne. Poddałem tylko w wątpliwość pewność, że w przypadku Kielc lotnisko to świetny interes (nawet uwzględniając zyski pośrednie). Dla wielu osób bez wątpienia to będzie dobry interes, bo inwestycje publiczne mają to do siebie, że zwykle są mocno przewymiarowane (nawet koszt głupich tabliczek z nazwami ulic mocno "pęcznieje" ). Jedyne co ja bym oczekiwał od osób, które dysponują także moimi pieniędzmi, jest to, aby uczciwie przedstawiły powody, dla których chcą je wydać w ten, a nie inny sposób.
Co zaś się tyczy liczby 28 tys. pasażerów rocznie na lotnisku w Katowicach, to chyba się rząd pomylił. Wikipedia przykładowo podaje liczbę 257 tys. pasażerów odprawionych w 2003 roku z katowickiego lotniska. Co zresztą jest nieistotne, bo nawet nie jest pewne, czy Kielce byłyby w stanie przyciągnąć nawet te 30 tys. pasażerów.
Jak padną jakieś szacunki, to możemy się zastanawiać, czy budowa lotniska za 500 mln zł to dobry, czy zły interes. Na chwilę obecną urzędujący prezydent i jego doradcy takich szacunków nie przedstawili. Co dziwniejsze - takie analizy nie są im w ogóle potrzebne, aby stwierdzić autorytatywnie, że Masłów się do niczego nie nadaje. I rodzi się tu podejrzenie, czy rozbudowa Masłowa jest nieopłacalna, ponieważ wymagany rząd kwot jest śmiesznie mały w porównaniu z Obicami.
Przytoczone przeze mnie dane pochodzą z audycji radiowej TOK FM, do której link został zamieszczony kilka wpisów powyżej.
Oczywiście kwota 100 mln to tylko koszty. Wierzę, że jakieś dochody lotnisko jednak by generowało, więc bilans na pewno nie byłby taki zły. Wyraźnie podkreśliłem "w najgorszym wypadku" - a więc budujemy lotnisko, z którego nikt nie chce startować, ani lądować, a infrastrukturę trzeba utrzymać i pracownikom zapłacić pensję. Zyski bezpośrednie to głównie funkcja liczby odprawianych pasażerów. I znowu pytanie - ile pasażerów musiałoby odprawiać nasze lotnisko, aby stać się dochodowym i czy taka liczba pasażerów jest osiągalna? Liczbę pasażerów lotniska w Obicach można prosto zgrubnie oszacować np. podając ile obecnie średnio w ciągu roku mieszkańców województwa świętokrzyskiego dokonują lotów i pomnożyć to przez współczynnik wzrostu liczby pasażerów odprawianych w Polsce (zakładam bardzo optymistyczny wariant, bo lotnisko w Kielcach będzie miało początkowo bardzo marną ofertę możliwych kierunków lotów - ale już byłoby coś). Takie szacunki można byłoby dalej przybliżyć np. wybierając tylko najbardziej popularne kierunki lotów.
W sprawie samej budowy...
Na chwilę obecną Kielce w sprawie budowy lotniska mogą liczyć tylko na siebie, a kwota 0,5mld zł, to jest równowartość całego budżetu miasta (90% wydatków w budżecie miasta to wydatki stałe, których nie bardzo jest jak ruszyć). Nie twierdzę, że trzeba całą kwotę 500 mln zł wyłożyć w jednym roku, ale wystarczą dwie raty, aby mocno zdestabilizować budżet miasta. A później przez lata spłacanie zaciągniętego kredytu (oczywiście kosztem inwestycji - prezydent nie podał nawet ile trzeba byłoby wziąć tego kredytu i jaki byłby koszt jego obsługi). Przeciąganie budowy latami z kolei powoduje tylko zwiększenie kosztów. Ale, jak już napisałem - koszty samej budowy nie są tak bardzo niepokojące, co nieokreślone do tej pory koszty utrzymania lotniska.
O opłacalności słów kilka
Nigdzie nie napisałem, że ogólnie lotniska są nieopłacalne. Poddałem tylko w wątpliwość pewność, że w przypadku Kielc lotnisko to świetny interes (nawet uwzględniając zyski pośrednie). Dla wielu osób bez wątpienia to będzie dobry interes, bo inwestycje publiczne mają to do siebie, że zwykle są mocno przewymiarowane (nawet koszt głupich tabliczek z nazwami ulic mocno "pęcznieje"
). Jedyne co ja bym oczekiwał od osób, które dysponują także moimi pieniędzmi, jest to, aby uczciwie przedstawiły powody, dla których chcą je wydać w ten, a nie inny sposób.Co zaś się tyczy liczby 28 tys. pasażerów rocznie na lotnisku w Katowicach, to chyba się rząd pomylił. Wikipedia przykładowo podaje liczbę 257 tys. pasażerów odprawionych w 2003 roku z katowickiego lotniska. Co zresztą jest nieistotne, bo nawet nie jest pewne, czy Kielce byłyby w stanie przyciągnąć nawet te 30 tys. pasażerów.
Jak padną jakieś szacunki, to możemy się zastanawiać, czy budowa lotniska za 500 mln zł to dobry, czy zły interes. Na chwilę obecną urzędujący prezydent i jego doradcy takich szacunków nie przedstawili. Co dziwniejsze - takie analizy nie są im w ogóle potrzebne, aby stwierdzić autorytatywnie, że Masłów się do niczego nie nadaje. I rodzi się tu podejrzenie, czy rozbudowa Masłowa jest nieopłacalna, ponieważ wymagany rząd kwot jest śmiesznie mały w porównaniu z Obicami.
-
Lukacz
Crux mylisz pojęcia budżet Kielc to nie to samo co środki na inwestycje bowiem budowa Nowożelaznej wylot na Cedzynę tunel pod katedrą i co tam jeszcze będą w znacznej mierze mogły być finansowane z pieniędzy UE.Następna sprawa wspomniany przez ciebie koszt utrzymania lotniska to jakieś nieporozumienie może chodziło ci o koszt funkcjonowania bo przecież koszt utrzymania zawiera się w takowym a czym większy koszt funkcjonowania tym lepiej bo oznacza większy ruch na lotnisku.
-
cochi
- Ranga: Inspektor nadzoru ;)
- Posty: 1533
- Rejestracja: 21 grudnia 2005, o 16:09
- Lokalizacja: Kielce, Warszawa
przypomne tylko ze inwestycje moga dostac max. 75% dofinansowania z UE(w wyjatkowych przypadkach 85% ale to zalezy od wielu czynnikow zwiaznych z polityka regionalna UE tzw. 3 grupy celow) a wiec i tak te 25% kosztow musi pokryc miasto Kielce. Moze wiec nie warto az tak dzileic skory na niedzwiedziu? Liczenie tez na to, ze UE lekka reka da kase na tunele pod Wzgorzem Zamkowym, tramwaje (ktore uwazam ze by sie Kielcom przydaly) i na wszystko co nam sie zamarzy (etc.) jest glebokim idealizmem. Powod? UE ma wiele biedynych regionow do obdzielenia, a za chwile wchodza rownie biedne Bulgaria i Rumunia, ktore przyssaja sie do tego zyciodanejgo strumienia z kasa unijna.. Wiec z UE mozmy liczyc na dofinansowaniu kilku dobrze opisanych i uwarunkowanych projektow... kolejna przepychanka o piorytetowosc inwestycji moze doprowadzic do odwleczenia tych inwestycji (patrz -> spor o tramwaje w kielcach juz witano sie gaska pierwszy tramawaj mial ruszyc w 2009 roku, w koncu jak sadze minal termin zglaszania wnioskow i sprawa upadala).
cochi
ok znalazlem: "Wyliczono, że budowa lotniska o przepustowości 4-6 mln pasażerów rocznie to koszt ok. 430 mln zł, a roczny koszt jego utrzymania to ok. 5 mln zł."
link:
http://www.logistykafirm.com/sa.php?aid ... Informacje
i po tym szlag mnie trafil!! czemu pierdzieli sie glupoty nie sprawdziwszy wiarygodnosci!!
link:
http://www.logistykafirm.com/sa.php?aid ... Informacje
i po tym szlag mnie trafil!! czemu pierdzieli sie glupoty nie sprawdziwszy wiarygodnosci!!
-
Crux
Nie pomyliłem. Środki z UE mogą być, ale nie muszą. Ponadto bardzo wyraźnie napisałem, że: "Kielce w budżecie na inwestycje przeznaczają mniej niż 100mln rocznie" i napisałem to przy okazji listu, w którym była mowa, że część wydatków związanych z budową hali przy Bocznej i stadionu piłkarskiego pochodziła spoza budżetu miasta, a miasto i tak z trudem wygospodarowało na nie pieniądze! Teraz okazuje się, że na ponad siedmiokrotnie droższy projekt (i przy groźbie, że cały koszt inwestycji będą musiały ponieść Kielce) w budżecie miasta znajdzie się pieniądze bez najmniejszych problemów.Lukacz pisze:Crux mylisz pojęcia budżet Kielc to nie to samo co środki na inwestycje bowiem budowa Nowożelaznej wylot na Cedzynę tunel pod katedrą i co tam jeszcze będą w znacznej mierze mogły być finansowane z pieniędzy UE.
Odsyłam do audycjiLukacz pisze:Następna sprawa wspomniany przez ciebie koszt utrzymania lotniska to jakieś nieporozumienie może chodziło ci o koszt funkcjonowania bo przecież koszt utrzymania zawiera się w takowym a czym większy koszt funkcjonowania tym lepiej bo oznacza większy ruch na lotnisku.
To jest ogół kosztów, jakie przeciętne lotnisko międzynarodowe generuje, czyli wszystko co jest na minus. Teraz pora dodać to co jest na plusie i wyjdzie bilans.A żeby jeszcze pokazać, że lotnisko to nie zawszy taki złoty biznes weźmu pod uwagę port w Zielonej Górze.
Liczba pasażerów
2004: 3 949
2005: 427
zmiana: -89,19%
Liczba operacji pax
2004: 400
2005: 163
zmiana: -59,25%
I jak ma się do tego boomu lotniczego? Jednak ogólny wzrost liczby pasażerów niekoniecznie przekłada się na prosperity wszystkich lotnisk. To muszą wziąć pod uwagę nasi decydenci.
Źródło: http://www.ulc.gov.pl/index_1.php?dzial ... 26_01_2006
-
Crux
Nie manipuluję żadnymi danymi, ja je tylko przedstawiłem. Teraz możesz się np. zastanowić dlaczego (mimo "boomu lotniczego" w Polsce i posiadania nowoczensego lotniska) żadnemu z przewoźników nie opłacało się otworzyć stałego połączenia z Zielonej Góry do innych miast niż tylko Warszawa (zresztą z tą Warszawą też były problemy, bo początkowo było międzylądowanie w Poznaniu). Skąd więc pewność, że Kielce mogą liczyć na coś więcej? Ba, skąd pewność, że będzie się opłacało (przy względnie niedużych odległościach) otworzenie nawet kursu do Warszawy?Tam91 pisze:crux z lotniska w zielonej gorze mozna latac jedynie do Warszawy!! Manipulujesz danymi!!
Manipulacją jest stwierdzenie, że lotnisko to świetny interes bo tak. Oczywiście życie pokazuje, że czasem tak jest (lotnisko rzeszowskie chociaż ciągle niedochodowe, jednak wzrost liczby pasażerów notuje). Warto rozważyć przykład Rzeszowa i Zielonej Góry i pomyśleć, do którego z tych wariantów jest nam bliżej. Co zadecydowało o tym, że lotnisko w ZG to kompletna klapa, a rzeszowskie rokuje spore nadzieje?
Pozdrawiam
-
Crux
I takie rozbieżności też warto wyjaśnić. Jeżeli dwa źródła, które chcą być uważane za godne zaufania, podają całkiem różne wartości, to trzeba to zbadać. Być może mówią o czymś całkiem innym...Tam91 pisze:ok znalazlem: "Wyliczono, że budowa lotniska o przepustowości 4-6 mln pasażerów rocznie to koszt ok. 430 mln zł, a roczny koszt jego utrzymania to ok. 5 mln zł."
link:
http://www.logistykafirm.com/sa.php?aid ... Informacje
i po tym szlag mnie trafil!! czemu pierdzieli sie glupoty nie sprawdziwszy wiarygodnosci!!
Nie wiem - ja podałem kwotę 50-100mln i źródło tej informacji (cytat: "później utrzymania takiego portu rocznie to jest między 50, a 100 mln zł rocznie, a więc bardzo duże pieniądze").
-
Crux
Nie, to jest cytat z wypowiedzi Adriana Furgalskiego w radiu TOK FM. A cytat zamieściłem dokładnie - łącznie z powtórzeniem "rocznie"Tam91 pisze:heh crux.. ale to chyba byl cytat pana Wołodźki... a on do obiektywnych ludzi nie nalezy
Źródło: http://serwisy.gazeta.pl/tokfm/4,67505,,,,3601449.html
1) Lotnisko w Zielonej Górze po pierwsze mialo problemy w ogole z przyjmowaniem samolotow, przez co przez dluzszy czas stalo bezuzytecznie. Obecnie wykonywane są tylko loty do Warszawy. O tanich liniach wladze ZG wcale nie wspominaja, widocznie są jakies przeszkody. Poza tym ZG to tylko 120tys. mieszkancow.
2) Masłow jest na ten moment porażką i ladowanie kasy w tymczasowy shit mija sie z celem. Rozbudowa Maslowa, o ile bedzie to mozliwe bedzie kosztowala nie mniej niz 100mln zl. Wystarczy spojrzec ile kosztowala rozbudowa samego pasa w Rzeszowie i odniesc te kwoty do Maslowa. Manipulantem mozna nazwac Wolodzke, ktory mami nas dziecinnymi kosztami a przy tym gownianym efektem.
3) Nie wiem Crux, skad wziales kwote za utrzymanie lotniska rzedy 50-100mln zl. Tyle to moze kosztuje utrzymanie Okecia. Sadze, ze tutaj bedzie ok. 5mln zl.
4) Wiosną tego roku powstalo stowarzyszenie, ktorego celem jest rozbudowa Maslowa i czlonkom tego stowarzyszenia projekt Lubawskiego jest wyjatkowo nie na reke. Wiadomo, ze najwiecej zarabia sie na posrednictwie, wiec opiniami tych osob kierowac sie nie mozna, bo są wyjątkowo stronnicze.
5) Wszyscy przeciwnicy Obic co rusz podkreslaja, ze budowa w Obicach to koszt 500mln zl. Pierwszy etap uda sie zamknac kwota ok. 300 mln. Nie wiem czy w tej kwocie zmiesci sie budowa terminalu cargo.
6) Lotnisko w Obicach moze dostac dofinansowanie z budzetu centralnego i wg ostatnich, niepotwierdzonych w stu procentach informacji, dotacja pojawi sie juz w przyszlorocznym budzecie.
7) Skoro mamy mozliwosc otrzymania z nawet 350-400 mln dotacji w wysokosci 75%, to porządne, miedzynarodowe lotnisko bedzie nas kosztowac ok. 100 mln zlotych, co przy 3-letniej inwestycji i dotacjach z budzetu jest do zrobienia bez problemu.
8 ) Crux: kto Ci powiedział, ze miasto mialo problemy ze sfinansowaniem stadionu i hali. To są jakies bzdury.
9) Droga jest jedna: albo budujemy porządnie i wyprzedzamy naszych sąsiadow albo rozwijamy sie w slimaczym tempie i dziekujemy Wolodzce za to, ze juz nigdy nie bedzie mial wplywu na rozwoj świętokrzyskiego (o osobistej kampanii z naszej strony juz bylo, ja robie to non stop, kogo tylko spotkam).
10) Po co nam lotnisko na 40-osobowe samoloty? Tanie linie nawet na takim nie wyladuja, bo im sie to nie bedzie oplacacalo.
11) Co z tego, ze Kaczynski powiedzial, ze nie ma nas w sieci portow europejskich i nie mozemy dostac dotacji do uzytkowania lotniska? Moze najwyzsza pora rozpoczac starania, tak by za 4-5 lat lotnisko w takiej sieci się znalazlo. Nic straconego.
12) Pozytywnie nastraja mnie wypowiedz Gosiewskiego, ktory popiera Lubawskiego i wiadomo, ze dzieki temu mozna wiele zdzialac.
13) Kibicuje Lubawskiemu, bo dziala skutcznie i wiem, ze chce dobrze dla miasta i regionu.
2) Masłow jest na ten moment porażką i ladowanie kasy w tymczasowy shit mija sie z celem. Rozbudowa Maslowa, o ile bedzie to mozliwe bedzie kosztowala nie mniej niz 100mln zl. Wystarczy spojrzec ile kosztowala rozbudowa samego pasa w Rzeszowie i odniesc te kwoty do Maslowa. Manipulantem mozna nazwac Wolodzke, ktory mami nas dziecinnymi kosztami a przy tym gownianym efektem.
3) Nie wiem Crux, skad wziales kwote za utrzymanie lotniska rzedy 50-100mln zl. Tyle to moze kosztuje utrzymanie Okecia. Sadze, ze tutaj bedzie ok. 5mln zl.
4) Wiosną tego roku powstalo stowarzyszenie, ktorego celem jest rozbudowa Maslowa i czlonkom tego stowarzyszenia projekt Lubawskiego jest wyjatkowo nie na reke. Wiadomo, ze najwiecej zarabia sie na posrednictwie, wiec opiniami tych osob kierowac sie nie mozna, bo są wyjątkowo stronnicze.
5) Wszyscy przeciwnicy Obic co rusz podkreslaja, ze budowa w Obicach to koszt 500mln zl. Pierwszy etap uda sie zamknac kwota ok. 300 mln. Nie wiem czy w tej kwocie zmiesci sie budowa terminalu cargo.
6) Lotnisko w Obicach moze dostac dofinansowanie z budzetu centralnego i wg ostatnich, niepotwierdzonych w stu procentach informacji, dotacja pojawi sie juz w przyszlorocznym budzecie.
7) Skoro mamy mozliwosc otrzymania z nawet 350-400 mln dotacji w wysokosci 75%, to porządne, miedzynarodowe lotnisko bedzie nas kosztowac ok. 100 mln zlotych, co przy 3-letniej inwestycji i dotacjach z budzetu jest do zrobienia bez problemu.
8 ) Crux: kto Ci powiedział, ze miasto mialo problemy ze sfinansowaniem stadionu i hali. To są jakies bzdury.
9) Droga jest jedna: albo budujemy porządnie i wyprzedzamy naszych sąsiadow albo rozwijamy sie w slimaczym tempie i dziekujemy Wolodzce za to, ze juz nigdy nie bedzie mial wplywu na rozwoj świętokrzyskiego (o osobistej kampanii z naszej strony juz bylo, ja robie to non stop, kogo tylko spotkam).
10) Po co nam lotnisko na 40-osobowe samoloty? Tanie linie nawet na takim nie wyladuja, bo im sie to nie bedzie oplacacalo.
11) Co z tego, ze Kaczynski powiedzial, ze nie ma nas w sieci portow europejskich i nie mozemy dostac dotacji do uzytkowania lotniska? Moze najwyzsza pora rozpoczac starania, tak by za 4-5 lat lotnisko w takiej sieci się znalazlo. Nic straconego.
12) Pozytywnie nastraja mnie wypowiedz Gosiewskiego, ktory popiera Lubawskiego i wiadomo, ze dzieki temu mozna wiele zdzialac.
13) Kibicuje Lubawskiemu, bo dziala skutcznie i wiem, ze chce dobrze dla miasta i regionu.
-
halny
- Ranga: Inspektor nadzoru ;)
- Posty: 1807
- Rejestracja: 27 września 2005, o 20:15
- Lokalizacja: Kielce
Jednym z głównych warunków llokalizacji nowego lotniska był problem czy okoliczni mieszkańcy / o ile są / akceptują takie sąsiedztwo. Pytanie czy Marszałek może mówić na temat rozbudowy Masłowa bez zgody najbliższych sąsiadów ? Przecież wprowadzenie do ruchu nawet małych 30-40 miejscowych samolotów spowoduje olbrzymią eskalacje hałasu itp.problemów A gdzie odpowiednie opracowania uciązliwości takiego obiektu? Kto z mieszkańców gminy Masłów to zaakceptuje? Już teraz słychać że mają dość hałasów tego co teraz lata! Były problemy z nowym wylotem drogi 74 ale w tym przypadku można było coś wspólnie uzgodnić ale rozbudowę lotniska które otoczone jest działkami budowlanymi i istniejącymi domami ? Przecież są już znane nowe lokalizacje ze wskazaniem Obic które są akceptowane przez gminy i tam nie ma i nie będzie protestów itd.