GDDKiA Kielce - [S74] Kielce ul. Świętokrzyska - Cedzyna

michal_ck · Post autor: **michal_ck** » 9 sierpnia 2011, o 10:05

W pierwszej kolejności kierowcy.

kamilkw · Post autor: **kamilkw** » 9 sierpnia 2011, o 10:25

Tak bo Kielce mają tyle mieszkańców co Paryż. Świetne porównanie. A czemu w pierwszej kolejności kierowcy? Przecież piesi po drogach nie chodzą. Ścieżki rowerowe i tak powstają a nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na drogach powstawały kolejne buspasy.

michal_ck · Post autor: **michal_ck** » 9 sierpnia 2011, o 20:35

Bus pasy, szerokie drogi, ścieżki rowerowe: TAK.

kamilkw · Post autor: **kamilkw** » 9 sierpnia 2011, o 20:57

No i dokładnie tak powinno być

A ciężko zgodzić się ze stwierdzeniem, że zwężanie dróg, bez dawania czegoś w zamian poprawią jakość naszego życia

andrzeej · Post autor: **andrzeej** » 9 sierpnia 2011, o 21:22

Budowa nowych buspasów - tak. Wyznaczanie buspasów kosztem szerokości jezdni dla pozostałych pojazdów - NIE.

No i dokładnie tak powinno być Smile A ciężko zgodzić się ze stwierdzeniem, że zwężanie dróg, bez dawania czegoś w zamian poprawią jakość naszego życia Smile

Bo widzisz - najłatwiej wziąć farbę i namalować buspas. Sukces urzędasów, przekleństwo zwykłych ludzi.

kamilkw · Post autor: **kamilkw** » 9 sierpnia 2011, o 21:30

Właśnie nie urzędasów bo to widać szczególnie w Kielcach. Ja coraz bardziej dochodzę do wniosku, że niektórym nie podoba się swoboda podróżowania i dlatego wmawia się społeczeństwu, że samochody są be. Inaczej nie umiem sobie tego wytłumaczyć.

Post autor: **grzebo** » 9 sierpnia 2011, o 21:55

@andrzeej

Nigdy nie będziesz miał takiej czystej sytuacji. Nawet gdyby buspasy dobudowywano, to padać będą argumenty, że dobudowana jezdnia powinna być dla samochodów. Zatem i w takiej sytuacji buspas powstawałby "kosztem" jezdni dla samochodów. Tak naprawdę nie ma więc różnicy między zabieraniem już istniejącej przestrzeni, a budowaniem nowej - ten pierwszy sposób jest łatwiejszy do przeprowadzenia, bo jest tańszy, więc mniej drażni lobby kierowców.

@kamilkw

Swoboda podróżowania nie ma nic do tego. Nawet po obszarach, gdzie najbardziej dba się o zrównoważony transport (Skandynawia, Holandia) przyjemnie i wygodnie podróżuje się samochodem. A dzieje się tak dlatego, że dróg dla podróżujących nie blokują tłumy osób które po prostu dojeżdżają do pracy - bo do pracy jest im wygodniej dojechać komunikacją miejską lub rowerem.

Porównaj to z krajami, gdzie o zrównoważony transport się nie dba - Polska, południowe Włochy, Turcja. Gdzie masz większą swobodę podróżowania: tam, gdzie jak zapłacisz (słono) za wjazd do centrum i parking, to bez problemów wjedziesz i zaparkujesz, czy tam, gdzie są szerokie drogi, ale zupełnie zakorkowane?

Poza tym podróżowanie to nie tylko samochód. Większa swoboda podróżowania jest tam, gdzie więcej osób może dotrzeć do swoich celów podróży w danej jednostce czasu. Taką swobodę da się osiągnąć tylko przez transport publiczny.

kamilkw · Post autor: **kamilkw** » 9 sierpnia 2011, o 22:03

No spędziłem sporo czasu w Skandynawii i jechałem w Oslo podziemną autostradą. Uwierz mi, że ruch na niej był naprawdę duży a jechałem nią w niedzielę. Dodatkowo była płatna. Więc ruch w centrum jest minimalny to fakt. Ale chyba już wiesz dlaczego. Większa swoboda podróżowania jest tam gdzie nie muszę płacić za wjazd do centrum. Wystarczająco duże kwoty płacę we wszelkich podatkach nałożonych na samochody czy paliwo. Nie bez znaczenia jest fakt, że zgodnie z prawem z tych pieniędzy drogi, buspasy i ścieżki rowerowe powinny być budowane. I na koniec. Nie wiem jaka ilość linii autobusowych musiałby być w Kielcach, żeby podróżowanie było komfortowe. Oczywistym faktem jest, że dotarcie z domu do pracy jest szybsze samochodem niż autobusem. Chyba, że mieszkasz i pracujesz na przystanku.

Post autor: **grzebo** » 9 sierpnia 2011, o 22:19

Oczywiście, autostrady są konieczne. Ale to nie znaczy, że póki ich nie mamy, to powinniśmy dopuszczać ruch a'la autostradowy na zwykłych ulicach. W Oslo, tak jak w Sztokholmie czy Kopenhadze są autostrady, ale za to w centrach (i na wylotówkach w stronę autostrad) ruch jest uspokajany, a nie zachęcany.

A Norwegowie mają poza tym niezdrowe zamiłowanie do tuneli - najlepszym przykładem jest Tromso, gdzie cały główny układ komunikacyjny miasta, w tym połączenie z lotniskiem, jest pod ziemią.

Podatki od paliwa nie pokrywają nawet wszystkich kosztów zewnętrznych ruchu samochodowego (śmierci w wypadkach, choroby, zniszczenia środowiska...), a do budowy i utrzymania dróg od zawsze dopłacało się znacznie więcej niż wynosiły wpływy z podatku drogowego, więc ten argument jest chybiony.

Oprócz tego, nie rozumiem czemu niektórzy twierdzą, że podatki mają być "odzwierciedlające" - przecież to byłby powrót do średniowiecza: z podatku VAT od słodyczy powinniśmy opłacać dentystów, a z podatku VAT od noży i kastetów - policję i więziennictwo.

MeehoweCK · Post autor: **MeehoweCK** » 9 sierpnia 2011, o 22:22

kamilkw pisze:Nie wiem jaka ilość linii autobusowych musiałby być w Kielcach, żeby podróżowanie było komfortowe.

Na pewno nie 70 jak obecnie, ale maksymalnie połowa tego

Ale co do autostrad podziemnych to się zgodzę - centra takich miast jak Berlin wyglądają tak, a nie inaczej między innymi dlatego, że w takim Berlinie jest chyba osiem autostrad międzydzielnicowych (schowanych z dala od zabudowań mieszkalnych czy rekreacyjnych). Świetna komunikacja miejska i wąskie ulice to tylko druga strona tego samego medalu. Dla porównania nie wiem co by było w Warszawie gdyby teraz (bez żadnej autostrady w mieście) zwężać Jerozolimskie, Marszałkowską, Puławską czy Al. Niepodległości.

Również jestem zwolennikiem zrównoważonego transportu, ale nie bądźmy ślepi na logiczne argumenty drugiej strony. Zdecydowanie jestem za zamknięciem dla ruchu centrum miasta i zwężaniem niektórych ulic ALE równie mocno uważam, że szybka obwodnica śródmieścia jest przy tym niezbędna.

Post autor: **grzebo** » 9 sierpnia 2011, o 22:33

MeehoweCK pisze:Dla porównania nie wiem co by było w Warszawie gdyby teraz (bez żadnej autostrady w mieście) zwężać Jerozolimskie, Marszałkowską, Puławską czy Al. Niepodległości.

No przecież wiadomo, co by było. Jerozolimskie dopiero co zwężono wytyczając buspas. Tak samo jak wcześniej na TŁ, jednoznacznym efektem jest wydajniejsza komunikacja w mieście. Puławska i al. Krakowska także są zwężane (na razie tymczasowo w związku z budową obwodnicy) i katastrofy nie ma. Docelowo na Puławskiej zresztą będzie buspas, bo to jest niezbędne przy takim natężeniu ruchu.

Od czasów "Death and Life of Great American Cities" Jane Jacobs wiadomo, że zamykanie dróg nie powoduje permanentnego wzrostu natężenia ruchu na ulicach równoległych (ona to obserwowała na przykładzie likwidacji przejazdu przez Washington Square Park). Po prostu część ludzi przesiada się do komunikacji miejskiej i tyle.

kamilkw · Post autor: **kamilkw** » 9 sierpnia 2011, o 22:38

A jeszcze większa część ludzi przestaje się przemieszczać. Bo w mieście wielkości Warszawy, niewiele pomoże komunikacja miejska, gdy mamy się dostać z jednego końca miasta na drugi. No chyba, że mówimy o metrze. I apropos zwężenia ulic w Warszawie. Nie spotkałem się jeszcze osobiście z pozytywną opinią na temat tych zmian.

Post autor: **Autor** » 9 sierpnia 2011, o 22:51

Jesli chodzi o obwodnice, to doskonale podsumowanie na stronie ZM:

http://www.zm.org.pl/?a=obwodnice-londyn
http://www.zm.org.pl/?a=obwodnice-berlin
http://www.zm.org.pl/?a=obwodnice-wieden
http://www.zm.org.pl/?a=obwodnice-bruksela

http://www.zm.org.pl/?a=obwodnice-warszawa

Zadowolenie z buspasow w Warszawie.

Na nic głośne protesty kierowców, którzy nie chcą przesiąść się do komunikacji miejskiej i wieszają psy na buspasach. W tym roku ma być 20 km nowych. Ich wytyczanie popiera 71 proc. warszawiaków.
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34 ... lejne.html

Tymczasem, jak wynika z badań Barometru Warszawskiego, zdecydowana większość mieszkańców stolicy - 77 proc. popiera uprzywilejowanie komunikacji miejskiej.

TVN Warszawa

MeehoweCK · Post autor: **MeehoweCK** » 9 sierpnia 2011, o 22:51

kamilkw pisze:I apropos zwężenia ulic w Warszawie. Nie spotkałem się jeszcze osobiście z pozytywną opinią na temat tych zmian.

Ja wręcz przeciwnie. Wszyscy z którymi rozmawiałem są bardzo zadowoleni ze strategii miasta, która jest podobna m.in. do Madrytu (zwężanie ulic, tanie parkingi na obrzeżu śródmieścia, drogie parkingi w centrum, tanie bilety okresowe, drogie jednorazowe). Zostawiają samochód pod domem, kupują gazetę w kiosku albo biorą książkę z domu i jadą tramwajem czy autobusem do najbliższej stacji metra. Widocznie mamy innych znajomych.

Post autor: **grzebo** » 9 sierpnia 2011, o 23:13

kamilkw pisze:A jeszcze większa część ludzi przestaje się przemieszczać.

Przemieszczanie się nie jest celem samym w sobie. To, że ktoś zamiast jechać 5 km samochodem do jakiejś restauracji to się przespaceruje do innej na swoim osiedlu nie jest wcale utratą mobilności, lecz wręcz jej zwiększaniem (więcej usług w zasięgu w danej jednostce czasu, a przy tym większa niezależność od cen ropy). Zauważyłem duże zmiany nawyków u siebie po moich przeprowadzkach do / z suburbiów. Teraz np. mieszkam blisko centrum, więc prawie przestałem jeździć do hipermarketów, bo wygodniej mi podjechać na zakupy rowerem do mniejszego marketu. Z mojego punktu widzenia zwężanie ulic nie zmniejsza mojej wolności przemieszczania, tylko zmienia opłacalność i sensowność poszczególnych środków transportu.