Miasto samochodów vs. miasto zrównoważonego trans - dyskusja

[mp]

Dla takich jak Ty powinny powstawać na obrzeżach miast parkingi Park&Ride. Wtedy by buspas coś pomógł. Ale trudno zrozumieć. Odnośnie sprawdzania, czym przejedzie więcej osób, jak zaproponowałeś to sprawdź i się pochwal, a nie zaproponowałeś i czekasz aż ja Ci sprawdze;)

Inwestowanie w sieć drogową jest bowiem często bezcelowe. W warunkach wielkiego deficytu powierzchni transportowej, zwiększenie ilości lub szerokości dróg wywołuje w krótkim czasie zwiększony ruch, odpowiadający większej chłonności układu. Jeśli przepustowość dróg wzrośnie,wówczas wzrośnie też ruch, aż do osiągnięcia poprzedniego stanu nasycenia.
Zjawisko to, zwane ruchem indukowanym, zaczęło już w latach 40. przebijać się do świadomości Roberta Mosesa, twórcy sieci autostrad i dróg ekspresowych Nowego Jorku, gdy dokonane inwestycje zrodziły większe problemy z kongestią (zatłoczeniem dróg), niż te, które istniały wcześniej. Badania z Kalifornii, obejmujące lata 1973-90, wykazały, że każde 10% powiększonej przepustowości dróg daje po czterech latach 9% wzrostu ruchu. Atlanta, miasto o największej sieci drogowej na mieszkańca, jest też miastem najdłuższych dziennych podróży przeciętnego mieszkańca wśród dużych miast USA (56 km). „Próby zaradzenia kongestii drogowej przy pomocy zwiększania przepustowości tras są jak leczenie nadwagi przez popuszczanie pasa” – twierdzenie zawarte w tym bon mocie zaczyna być uznawane przez inżynierów transportu. 6 Jeśli natomiast chłonność ulic jest stabilna, wówczas stabilny jest też ruch samochodowy – choć taki sam na poziomie nasycenia. Co więcej: zmniejszenie chłonności wcale nie musi wpływać na powiększenie zatłoczenia tras alternatywnych, bo mając mniej
komfortowe warunki, niektórzy zrezygnują z samochodu, a kolejni pojadą inną trasą. 7 Jill Kruse przeanalizowała 60 przypadków zamknięcia dróg i stwierdziła, że od 20 do 60% ruchu uległo w ich następstwie dematerializacji.8 Zjawisko to obserwowano również w latach 2007-08 w Łodzi, gdzie dokonano czasowych wyłączeń znaczącej części sieci ulic w śródmieściu. Przez pierwszych kilka tygodni ulice alternatywne były ewidentnie zakorkowane, później ich obciążenie wyglądało tak, jakby powróciło do pierwotnych wielkości. Jednakże, mogło się to odbić na zmniejszeniu podróży do śródmieścia. Od atrakcyjności jego oferty zależy, czy zniechęceni kierowcy nie wybiorą innego celu podróży – ale atrakcyjność ta wcale nie jest większa, jeśli na ulicach panuje większy ruch kołowy i większy „korek”.

Czyli co kamilkw? Już rozumiemy, że poszerzanie dróg to worek bez dna czy dalej nie przyjmujemy żadnych argumentów?

[kamilkw]

Ale tu nikt nie chce poszerzać dróg. Za to miłośnicy komunikacji chcą je zwężać. Po co? Żeby uprzykrzyć kierowcom życie? To jest takie samo zachowania jak tych wszystkich pseudoekologów.

bo mając mniej
komfortowe warunki, niektórzy zrezygnują z samochodu, a kolejni pojadą inną trasą.

A jeszcze kolejni w ogóle zrezygnuje z przyjazdu do miasta wybierając inne ośrodki.To zdanie przedstawia całą filozofie. Uprzykrzyć całkowicie życie, żeby nasze rozwiązanie było lepsze.

[mp]

Tak, teraz wszyscy z Morawicy pojadą załatwiać swoje sprawy do Jędrzejowa zamiast do Kielc. Skończyłem.

[baux]

Ta dysputa powinna być prowadzona tutaj:
http://inwestycje.jupiter.superhost.pl/ ... sc&start=0

[sueno]

Inną sprawą jest polityka miasta, które nie robi nic aby zatrzymać kielczan. Przez to w samej gminie Morawica w ciągu kwartału przybywa koło 50 nowych mieszkańców. Więc z każdym dniem coraz więcej ludzi jest zmuszonych używać samochodów, żeby dotrzeć do Kielc.

Ta liczba jeszcze się zwiększy bo Morawica właśnie opracowywuje nowy plan zagospodarowania przestrzennego. Ma być gotowy 31.05.2011. Wtedy spora liczba działek zostanie odrolnionych. Sam na to czekam od kilku lat.

[maklog]

Tylko podam mały przykład, w Łodzi jest aleja włókniarzy, szeroka trzy pasy ulica łącząca wielkie osiedla. Niby trzy pasy ale korki tworzą się zawsze... Takie że trudno przejechać. A najszybciej jest przejechać po-prostu tramwajem. Nie stoję w korku. To samo w Warszawie kto był ten wie że tam poruszać się samochodem to jest katorga. W Polsce trzeba uspokajać ruch na rzecz komunikacji zbiorowej. Bo samochodów jest olbrzymia ilość, nieprzystosowana do naszych ulic odziedziczonych po PRLu. Oraz olbrzymie koszty ekologiczne jakie temu towarzyszą. Kto musi jeździć niech jeździ chleb autobusem się nie przywiezie. Ale reszta ludzi mogłaby tym autobusem pojechać bo komunikacja nie jest najgorsza a zdrowiej.

[sueno]

Wydzieliłem ale nie potrafię scalić tematów Wydawało mi się, że istnieje możliwość przenoszenia tematów. Może jak Jurek się pojawi to będzie miał więcej uprawnień jako admin

[andrzeej]

Nie można porównywać komunikacji zborowej w Warszawie i w Kielcach. W Warszawie kupuję jeden bilet i jeżdżę na nim czterema środkami lokomocji (metro, autobus, tramwaj, kolej podmiejska), odjazdy z przystanków są co kilka minut. U nas są tylko autobusy, które jeżdżą jak chcą.

Podam własny przykład - chcąc z domu dojechać do centrum Kielc muszę czekać od pół godziny do godziny na autobus, a następnie jechać nim 40 minut. Czyli na podróż w jedną stronę (15 km) tracę ponad godzinę. Samochodem, nawet stojąc w korkach, zajmuje mi to od 20 do 30 minut. Nie ma się więc nad czym zastanawiać.

Jestem jak najbardziej za ułatwieniami dla autobusów, ale nie kosztem pozostałych użytkowników dróg. Jeśli bus-pas, to dodatkowy, a nie - żółta linia na jezdni i po sprawie.

[tomasz2719]

Dlatego przed wyjściem na przystanek, najpierw sprawdzamy rozkład jazdy, a potem wychodzimy jakieś może 10 minut przed przyjazdem autobusu. No nie mów, że jak masz czekać godzinę na autobus, to stoisz na danym przystanku przez tą godzinę. Tak więc, albo sobie spisujemy rozkład jazdy z danego przystanku, albo sprawdzamy go w internecie. A jeśli już zdarzyłoby mi się, że mam czekać godzinę na autobus, to raczej zacząłbym zmierzać w kierunku Kielc. W końcu po drodze są jeszcze przystanki, to może w końcu złapałbym jakiś autobus.

[Autor]

To się nazywa sprawiedliwość. Jeden pas dla samochodów, jeden dla autobusów. Po równo? Po równo. Tyle, że pas dla autobusów będzie miał ponad dziesięciokrotnie większa przepustowość.

Wlasnie to jest idealne podsumowanie, przeciez jesli mamy dwa pasy, to po jednym bedzie rownosc

PS. Warto czasem walczyc z wiatrakami, z czasem bedzie nas coraz wiecej

A może policzmy ile osób przemieści się buspasem a ile pasem dla samochodów powiedzmy w czasie 5 minut?

Policzymy, mysle, ze jeszcze we wrzesniu uda nam sie to zrobic, oczywiscie nie beda to badania dokladne, bo trudno policzyc co do pasazera napelenienie autobusu z zewnatrz, ale procentowo uda sie ocenic i dane powstana. Tymczasem dane z Warszawy:

Trasa Lazienkowska:
2 pasy dla komunikacji prywatnej - 4,7 tys./h
1 pas dla komunikacji zbiorowej - 6,5 tys./h

[maklog]

Nie można porównywać komunikacji zborowej w Warszawie i w Kielcach. W Warszawie kupuję jeden bilet i jeżdżę na nim czterema środkami lokomocji (metro, autobus, tramwaj, kolej podmiejska), odjazdy z przystanków są co kilka minut. U nas są tylko autobusy, które jeżdżą jak chcą.

Podam własny przykład - chcąc z domu dojechać do centrum Kielc muszę czekać od pół godziny do godziny na autobus, a następnie jechać nim 40 minut. Czyli na podróż w jedną stronę (15 km) tracę ponad godzinę. Samochodem, nawet stojąc w korkach, zajmuje mi to od 20 do 30 minut. Nie ma się więc nad czym zastanawiać.

Jestem jak najbardziej za ułatwieniami dla autobusów, ale nie kosztem pozostałych użytkowników dróg. Jeśli bus-pas, to dodatkowy, a nie - żółta linia na jezdni i po sprawie.

Ja cię ... gdzie Ty mieszkasz że jedziesz 40minut autobusem? Ze świętokrzyskiego na końcowy na Massalskiego jedzie się max. 15 minut gwarantuje że szybciej jak samochodem Człowieku jak mieszkasz pod Kielcami to przestań truć takie farmazony bo jakbym mieszkał pod Kielcami to jeździłbym tylko samochodem. My tutaj mówimy o poruszaniu się po mieście największe osiedla-centrum ... A Warszawę można porównać z Kielcami, tak samo jak Londyn z Warszawą czy Chickago... Tu i tu są samochody i drogi... i zwiększanie przepustowości oraz wielopiętrowe skrzyżowania nie rozwiążą żadnych problemów. Tylko zrównoważony transport... Np w Edynburgu jest tak że możesz wjechać w miasto samochodem i stać w gigantycznych korkach, lub zostawić swoje 4 kółka i pojechać autobusem (nie ma metra oraz nie ma tramwajów) czekać trzeba nierzadko po poł godziny na autobus np, na lotnisko i ludzie jeżdżą autobusem. A wiesz mi stać ich na pobudowanie nawet i pod ziemia autostrad w mieście, ale tego nie robią. Spróbuj w Glasgow przejechać po centrum samochodem ... nie da się, ludzie idą na autobus albo wsiadają kolejkę. A i tak korki są wielkie. A autostrady pobudowane w mieście, wielo piętrowe wiadukty bardzo szpecą miasto. Wolę autobus niż smog.

[andrzeej]

Maklog - spokojnie! Od początku pisałem, że mieszkam poza Kielcami. Od początku też pisałem, że jeżdżę samochodem, bo muszę. Ponadto nie stać mnie, żeby tracić godziny w autobusach.

Warszawy nie można porównywać z Kielcami. Mieszkałem tam 2 lata i z tego pół roku jeździłem samochodem, pozostałe półtora - komunikacją miejską. Jednak tam na przystanku stałem maksymalnie 5 minut, wsiadałem w cokolwiek, jechałem 1-2 przystanki, wsiadałem w kolejny autobus/tramwaj i tak dalej. Dzięki temu trasę, którą przejechałbym samochodem w godzinę, jechałem pół godziny. W Kielcach autobusy jeżdżą rzadziej, a linie są gorzej ustawione.

Kielc nie można porównywać do dużych miast, bo ścisłe centrum (objęte strefą płatnego postoju), nawet, gdy zostanie zamknięte dla ruchu, to można przejść piechotą w 10 minut. W Warszawie z jednego końca strefy na drugi musiałbyś iść chyba z godzinę, albo dłużej.

A amerykańskich miast już w ogóle do tego nie mieszaj, bo tam sytuacja wygląda zupełnie inaczej - w dużym mieście jeździ się komunikacją miejską, ale mieszka się poza miastem i wszędzie jeździ samochodem. Komunikacja miejska nie dociera na przedmieścia, gdzie są osiedla domów. Ludzie mają po 2-4 samochody w rodzinie i nikt nie robi z tego problemu.

Dlatego przed wyjściem na przystanek, najpierw sprawdzamy rozkład jazdy, a potem wychodzimy jakieś może 10 minut przed przyjazdem autobusu. No nie mów, że jak masz czekać godzinę na autobus, to stoisz na danym przystanku przez tą godzinę.

Wiem, co to jest rozkład jazdy. Ale powiedzmy, że mam być w Kielcach na godzinę 12, autobusem o 11.30 nie zdążę, a poprzedni jest o 10.15. W ten sposób, żeby dostać się do miasta, muszę stracić godzinę i 45 minut, mimo, że nie stoję godzinę na przystanku. Jadąc samochodem, wsiadam do niego o 11.40 i na 12.00 jestem na miejscu. Oszczędzam półtorej godziny.

[kamilkw]

Tymczasem dane z Warszawy:

Trasa Lazienkowska:
2 pasy dla komunikacji prywatnej - 4,7 tys./h
1 pas dla komunikacji zbiorowej - 6,5 tys./h

Tymczasem dane z GUSu:
Warszawa 1,7 mln mieszkańców
Kielce 200 tys.

Jakiekolwiek porównania tych dwóch miast są co najmniej śmieszne. U nas przy tej liczbie mieszkańców dwupasmowa jezdnia jako tako sobie radzi. Przy niemalże 8-krotnie większej liczbie mieszkańców ciężko żeby dwupasmowa droga była wystarczająca.

[maklog]

Dobra widzę że jakiekolwiek dyskusje nie mają sensu ja nikogo nie przekonam ani mnie nie przekonają. Samochód jest po to żeby jeździć - więc życzę aby każdy miał po 4 samochody, najlepiej sportowe, aby jezdnie miały po 5pasów w jedną stronę. Aby wszędzie można było dojechać samochodem oraz aby paliwem był mocz Tyle w tym temacie niech MZD się martwi.

[andrzeej]

Jakiekolwiek porównania tych dwóch miast są co najmniej śmieszne. U nas przy tej liczbie mieszkańców dwupasmowa jezdnia jako tako sobie radzi. Przy niemalże 8-krotnie większej liczbie mieszkańców ciężko żeby dwupasmowa droga była wystarczająca.

Dokładnie tak! Sieć dróg nie jest w Kielcach zła. Wystarczyłoby zmodernizować kilka skrzyżowań i zsynchronizować sygnalizację, a jeździłoby się płynnie - także autobusom, które wcale nie musiałyby mieć na siłę tworzonych bus-pasów.