Miasto samochodów vs. miasto zrównoważonego trans - dyskusja

[kamilkw]

Które to takie miasta?

[andrzeej]

Ktoś to mądrze napisał, że w Kielcach mieszka 200 tys. osób, a drugie tyle na terenie powiatu. I większość z tych 200 tys. osób musi codziennie dojechać do Kielc do pracy i szkoły. Jeśli jedna osoba w rodzinie pracuje w Kielcach, druga prowadzi działalność, dzieci chodzą do szkoły/przedszkola i jeszcze mają zajęcia dodatkowe - to niemożliwe jest poleganie na komunikacji miejskiej. 2 samochody w takim przypadku to optymalne rozwiązanie. I z tego co wiem, większość osób, które się wyprowadziły z Kielc, takie rozwiązanie stosuje. Żadne restrykcje nie zmuszą ich do korzystania z komunikacji miejskiej.

[pk5]

Niemożliwe w takim mieście jak Kielce, gdzie drugie tyle ludzi mieszka na obrzeżach miasta.

Niemożliwe, niemożliwe. życie jest niemożliwe. I możemy tak dalej narzekać, albo próbować coś z tym zrobić. Nikt nie mówi, że jest to proste, szczególnie w Polsce, gdzie brak kultury miejskiej, panuje sarmacka mentalność i pokutuje złota wolność szlachecka, krwiożercza wolna amerykanka tworzy chaos przestrzenny, a koleje właściwie to nie śą koleje. Jednakże należy próbować.

Wracając do meritum: 1. dlaczego pozwala się na takie rozlewanie miasta, skoro powoduje to ogromne problemy transportowe?
2. Dlaczego ludzie wyprowadzają się z miasta? Mimo tego, że wiedzą, że będą musieli stracić gros czasu na dojazdy? Może skoro i takby stali w korku mieszkając w mieście, wolą nie mieć smrodzącej i hałasującej ulicy (bo tylko takie teraz się buduje, zapomniano o prawdziwym wymiarze społecznym ulicy) pod oknami? Wolą żyć spokojniej, w zieleni, bo miasto im tego nie daje? Bo miasto woli zająć sie budowanie dróg dla tych dojeżdżających, stara się na siłę zniechęcic do KM i rowerów poprzez brak infrastruktury, czy fatalne funkcjonowanie, zamiast zająć się poprawą jakości życia własnych mieszkańców?

maklog: brawo:)

pk5, to co piszesz, to mrzonki! Weź pod uwagę, że ludzie nie jeżdżą samochodami po centrum miasta dla przyjemności, tylko z konieczności.

Nono, oczywiście nie brałem tego pod uwagę, dzięki :D
A tak serio: Przecież to podstawa, że nie przemieszczamy się dla przyjemności. I tylko o tego typu przemieszczenia h tu rozmawiamy.
Choć swoją drogą, czasami może się wydawać, że niektórzy jakby z premedytacja wybierali samochód, mimo, że w danym przypadku lepiej byłoby go zostawić.

Ja rozumiem, że z perspektywy studenta inaczej to wygląda, ale nie można zmuszać ludzi do komunikacji miejskiej,

Zmuszaniem byłby zakaz poruszania się samochodem w ogóle:P A chodzi tutaj jedynie o to, aby faworyzować zdrowsze sposoby przemieszczania (wymienię: KM, rowery, piechota) kosztem tego nie-zdrowego, czyli samochodu.

bo i tak się to nie uda

Oho, próbowałeś i wiesz:D Niby czemu ma się nie udać. Wszystkim dookoła się udaje ( multum państw zachodniej Europy).Chociażby Cambridge, które jest niewiele mniejsze od Kielc - a centrum zamknięte dla samochodów, mnóstwo rowerzystów, parking P+R. Sama Kopenhaga, która jest teraz przykładem dla innych, nie zaczynała z gotową infrastrukturą, a ludzie nie jeżdzili w ogóle na rowerach, a obecne deptaki były ruchliwymi ulicami. Ba, byli nie chetnie nastawieni - mówiąc, że to niemożliwe (!), nie w ich klimacie itd. A co teraz? Muszą zabierać podwajać pasy rowerowe(kosztem samochodów) bo tworzą się rowerowe korki! i , uwaga, przytłaczająca większosć - ponad 60% - jeżdżi tak samo zimą w śnieżną pogodę - zdjęcia do znalezienia w Internecie. A doszli do tego niczym innym jak faworyzowaniem tego, co dobre (km, rower, własne stopy) kosztem tego co nie koniecznie dobre (auta). Co więcej, każde miasto podobnej wielkości ma większy procent przemieszczeń realizowany KM - patrz, pobliski Radom, chociażby.

Wiem z własnego doświadczenia - komunikacja miejska jest dobrym rozwiązaniem dla uczniów, studentów i ludzi na etacie.

No widzisz. To jest większość ludzi. I teraz czemu duży procent z nich tkwi w samochodach?

Ale jak ktoś prowadzi własną działalność

No tak, bo wszyscy ludzie mają firmy i muszą jeżdzić z towarem czy do klientów, którzy znajdują sie w obszarach nieobsługiwanych komunikacją. albo gdzie nie dojedziesz rowerem (sic!)
[/quote]
to musi poruszać się samochodem. Ani autobus, ani rower go nie zastąpi.[/quote] Czasami zastąpi. Jadąc do urzędu wystarczy rower lub komunikacja. Czasem jest to trudne i wymaga determinacji, czasem prościej jest samochodem - czy to nasza wina? nie, to wina miasta, które planuje głównie dla samochodów, mając gdzieś zdrowie, kongestię, ekologie itp.

Trzeba zacisnąć zęby i stać w korkach.

Nie prawda, nie trzeba W interesie wszytskich z nas jest faworyzowanie zdrowych form transportu, a zwłaszcza tych, którzy są zmuszeni jeżdzić samochodem, ze względu na charakter pracy np. Dlaczego? Bo jeśli Ci co nie musza jeżdzić samochodami wybiorą inne metody transportu - automatycznie dla tych którzy muszą, nie ma korków Bowiem prędkośc przenieszczania się samochodem zalezy od prędkości przemieszczania się komunikacją miejską. I to nie mrzonki, a nauka (poszukaj Paradoks Downs'a-Thomson'a).

to niemożliwe jest poleganie na komunikacji miejskiej.

Niby czemu? Ja uważam, że przy sprawnie działającym transporcie publicznym, można. A w tym celu trzeba go faworyzować kosztem samochodów.
Poza tym - z tej rodziny tylko 1 potrzebuje samochodu, jeżli w ogóle - ta co prowadzi działalnosc. Dzieci, dopóki chodzą do podstawówki maja jąna miejscu. A potem przecież moga jeżdzić same, nie muszą być podwożone. Jeszce inna możliwość - można dojeżdząć do granic miasta i tak się przesiąść:)

które się wyprowadziły z Kielc

Ciekowe czemu się wyprowadziły? Może z powodów wymienionych przeze mnie na wstepie?

Żadne restrykcje nie zmuszą ich do korzystania z komunikacji miejskiej.

A może sami ją wybiorą? Jak przestana im odpowiadać korki i drogie parkingi w centrum, i będą mieć alternatywę w postaci dobrej KM, ścieżek rowerowych i parkingów P+R?

Wystarczy tylko chcieć.

[kamilkw]

Ludzie wyprowadzają się z Kielc tylko i wyłącznie dlatego, że nie ma żadnych działek budowlanych na których można by zbudować dom. A nie każdy kto trochę więcej zarabia ma ochotę mieszkać w blokowisku. Miastach wielkości Kielc ( na zachodzie) są autostradowe obwodnicę, więc nikt nie musi przedzierać się przez całe miasto. Ja z Morawicy mimo korków w godzinach szczytu dojadę na Politechnikę maksymalnie po 40 minutach. Transportem zbiorowym muszę poświęcić na to co najmniej półtorej godziny.
I weź nie mów, że do pracy można dojeżdżać na rowerze bo to trochę śmieszne

[Masmix]

Trochę śmieszne to są dyskusje z Tobą.

[kamilkw]

Śmieszni są ludzie którzy z braku argumentów piszą takie posty jak Twój. Pokój

[Masmix]

Tak tak kamilku.. i weź mi nie mów

[MeehoweCK]

I weź nie mów, że do pracy można dojeżdżać na rowerze bo to trochę śmieszne

Dlaczego twierdzisz, że masa Holendrów, Belgów czy Skandynawów jest śmiesznych? Myślę, że jest im na rękę oszczędzać na paliwie.

Ja gdy raz pracowałem w centrum, dojeżdżałem na rowerze do pracy 15 minut. Samochodem zajmowało to 20 minut.

[kamilkw]

W Europie mieszka grubo ponad pół miliarda osób a tylko kilkadziesiąt dojeżdża w ten sposób. Każdy kraj jest inny i składa się na to wiele czynników. Pamiętam np parę lat temu byłem w Rzymie i buspasów tam nie widziałem zbyt wiele. A ja gwarantuje, że 90 % Polaków na propozycję dojazdu na zakupy lub do pracy rowerem zareagowała by śmiechem. Komunikacja miejska jako konkurencja dla samochodów jak najbardziej. Dyskryminacja kierowców na rzecz komunikacji miejskiej: nie. I zdania nie zmienię bo jazda autobusem ma mniej plusów niż jazda samochodem.

[Johny]

A ja gwarantuje, że 90 % Polaków na propozycję dojazdu na zakupy lub do pracy rowerem zareagowała by śmiechem.

To nie jest argument, bo jak zostało napisane:

Sama Kopenhaga, która jest teraz przykładem dla innych, nie zaczynała z gotową infrastrukturą, a ludzie nie jeżdzili w ogóle na rowerach, a obecne deptaki były ruchliwymi ulicami. Ba, byli nie chetnie nastawieni - mówiąc, że to niemożliwe (!), nie w ich klimacie itd.

I zdania nie zmienię bo jazda autobusem ma mniej plusów niż jazda samochodem.

Rozważając owe 'plusy' w kontekście jednostki zgadzam się. Cóż jednak z tego skoro wielkie ilości samochodów, chaos komunikacyjny oraz duże zanieczyszczenie powietrza nie ogranicza się już wyłącznie do jednostki, a jest problemem nas wszystkich, łącznie z tymi ,którzy do pracy idą na piechotę.
Niestety, w celu korekcji szkodliwych postaw ludzkich potrzebna jest taka czy inna forma dyskryminacji, bo 'żaden człowiek nie jest samotną wyspą', lecz żyje w społeczeństwie.

[andrzeej]

Zmuszaniem byłby zakaz poruszania się samochodem w ogóle:P A chodzi tutaj jedynie o to, aby faworyzować zdrowsze sposoby przemieszczania (wymienię: KM, rowery, piechota) kosztem tego nie-zdrowego, czyli samochodu.

Tworzenie buspasa na jezdni, która ma dwa pasy i już teraz jest ciągle zakorkowana (IX Wieków) jest zmuszaniem ludzi do jazdy autobusem.

No widzisz. To jest większość ludzi. I teraz czemu duży procent z nich tkwi w samochodach?

Nie wiem - nie należę do żadnej z tych grup. Samochód jest jednym z moich narzędzi pracy.

No tak, bo wszyscy ludzie mają firmy i muszą jeżdzić z towarem czy do klientów, którzy znajdują sie w obszarach nieobsługiwanych komunikacją. albo gdzie nie dojedziesz rowerem (sic!)

Nie mogę jechać do klienta rowerem, bo przyjadę przepocony (latem) lub ubłocony (zima, jesień) i stracę klienta, bo nie będzie chciał ze rozmawiać (i wcale mu się nie dziwię).

Poza tym - z tej rodziny tylko 1 potrzebuje samochodu, jeżli w ogóle - ta co prowadzi działalnosc. Dzieci, dopóki chodzą do podstawówki maja jąna miejscu. A potem przecież moga jeżdzić same, nie muszą być podwożone. Jeszce inna możliwość - można dojeżdząć do granic miasta i tak się przesiąść:)

Bzdura. Dzieci mieszkają poza Kielcami a chodzą do szkoły w Kielcach. Szkoła muzyczna jest tylko w Kielcach, a niektóre dyscypliny sportu też można trenować tylko w mieście.

Ciekowe czemu się wyprowadziły? Może z powodów wymienionych przeze mnie na wstepie?

To proste - mając 400 tysięcy można mieć 150-metrowy dom z działką 2000 metrów pod Kielcami, albo 50-metrowe mieszkanie w Kielcach. Dla mnie wybór był prosty. Poza tym - jak ktoś trafnie zauważył - w Kielcach nie ma działek pod budownictwo jednorodzinne.

[Masmix]

A ja gwarantuje, że 90 % Polaków na propozycję dojazdu na zakupy lub do pracy rowerem zareagowała by śmiechem.

Ciekawe jaki procent użytkowników tego forum reaguje śmiechem na te Twoje teorie Zróbmy ankietę i sprawdźmy, co?

Komunikacja miejska jako konkurencja dla samochodów jak najbardziej. Dyskryminacja kierowców na rzecz komunikacji miejskiej: nie. I zdania nie zmienię bo jazda autobusem ma mniej plusów niż jazda samochodem.

Przecież to nie wyścigi żeby autobusy konkurowały z samochodami... Czy mieszkaniec wybierze komunikacje miejską czy samochód zależy od tego jakie warunki stworzone są dla obu typów transportu. Ty masz takie a nie inne kryteria wyboru i nie dociera do Ciebie, że ktoś może mieć inne. Ważne, że TY musisz dojechać najszybciej, że TY musisz zaparkować najbliżej, że TY musisz przejechać najkrótszą trasą. Spójrz człowieku na to wszystko z perspektywy dobra miasta, a nie swojego tyłka.

Tworzenie buspasa na jezdni, która ma dwa pasy i już teraz jest ciągle zakorkowana (IX Wieków) jest zmuszaniem ludzi do jazdy autobusem.

A pozostawienie jej bez buspasa jest zmuszaniem ludzi do stania w korkach, bo bez niego nie ma alternatywy na szybki przejazd - i tak stoisz, i tak stoisz...

To proste - mając 400 tysięcy można mieć 150-metrowy dom z działką 2000 metrów pod Kielcami, albo 50-metrowe mieszkanie w Kielcach. Dla mnie wybór był prosty. Poza tym - jak ktoś trafnie zauważył - w Kielcach nie ma działek pod budownictwo jednorodzinne.

Oj nie wiem czy tak trafnie, bo chyba jednak chodzi o ich cenę

[Autor]

Nie mogę jechać do klienta rowerem, bo przyjadę przepocony (latem) lub ubłocony (zima, jesień) i stracę klienta, bo nie będzie chciał ze rozmawiać (i wcale mu się nie dziwię).

Zastanawiam sie jak to robi dwoch czlonkow zarzadu jednej z miedzynarodowych korporacji (Unilever), ze codziennie do pracy dojezdzaja rowerem pewnie caly swiat sie od nich juz dawno odsunal, bo smierdza i nikt nie chce z nimi rozmawiac

[kamilkw]

To ma swoją nazwę: snobizm Zwężanie głównej drogi w mieście zdecydowanie faworyzuje jeden środek transportu. Mieszkamy w Polsce i utrudnienie dojazdu będzie skutkowało tym, że kierowcy pojadą inna drogą, albo w inne miejsce. Wystarczy myśleć chłodno a nie być zapatrzonym w kilka państw Europy. najpierw obwodnice, parkingi i inne udogodnienia a potem uspokajanie ruchu i zmniejszanie roli samochodów w transporcie. Wszyscy zapominają, że mamy co najmniej kilkadziesiąt lat zaległości pod tym względem.

[sueno]

Chyba to nie jest wątek o buspasach i o komunikacji zbiorowej? Sio na odpowiedni wątek.
A tutaj macie gotowe rozwiązanie jak zmieścić autobusy i samochody na dwóch pasach bez wydzielania buspasów http://moto.pl/MotoPL/1,88571,8223663,C ... iurka.html