Tak, zbudujmy sobie zabytekAdasiek CK pisze:Wolałbym odbudować bramę krakowską
MZD Kielce - Modernizacja płyty Rynku
-
Adasiek CK
- Ranga: Inspektor nadzoru ;)
- Posty: 1141
- Rejestracja: 4 stycznia 2008, o 03:03
- Lokalizacja: Kielce <-> Warszawa
A co do piwnic, to pod dawnym browarem Karscha są ogromne wręcz "hale" podziemne, którymi mnikt się nie interesuje. Byłem tam i widziałem - robi wrażenie.
Może "obrońcy piwnic" powinni się tym zainteresować?
Co do bramy to podobno jest znana większość wymiarów. Ktoś o tym na forum pisał... chyba RZ, ale mogę się mylić.
Może "obrońcy piwnic" powinni się tym zainteresować?
Co do bramy to podobno jest znana większość wymiarów. Ktoś o tym na forum pisał... chyba RZ, ale mogę się mylić.
<klawy tekścik w tym miejscu>
odnośnie tych piwnic. Prawo własności jest jak świętość, moim zdaniem miasto nie może nakazać właścicielowi zasypanie swojej własnej własność, to ze jest czy nie jest to zabytek nie ma tutaj nic do rzeczy.
Te piwnice nie pojawiły się nagle, wiec pieniądze na rozwiązanie tego problemu powinny być uwzględnione już na etapie projektowania.
Te piwnice nie pojawiły się nagle, wiec pieniądze na rozwiązanie tego problemu powinny być uwzględnione już na etapie projektowania.
-
Jezpir
- Ranga: Inspektor nadzoru ;)
- Posty: 1130
- Rejestracja: 7 sierpnia 2007, o 14:24
- Lokalizacja: Kielce, KSM Nord
Tylko, że te piwnice położone są w pasie drogowym i są (z mocy prawa) własnością Skarbu Państwa. Zgodnie z obowiązującym prawem wszystko co pod ziemią (np. kopaliny) nie należy do właściciela gruntu. Ponadto właściciel budynku, pod którym została ta piwnica, został wywłaszczony już dawno temu. Tryb wywłaszczenia oraz kwota odszkodowania jest tu zupełnie inną sprawą. Fakt, że ta piwnica została pod jezdnią jest karygodnym zaniedbaniem ówczesnego wykonawcy robót.
Jeżpir
Czy piwnice są odrębną budowlą? Czy integralną częścią kamienicy? Jeżeli piwnica jest pozostałością po nieistniejącym budynku można mówić o odrębności, jeśli jednak jest to CZĘŚĆ PIWNICY POD BUDYNKIEM wykraczająca poza jego obrys to jest to po prostu część tej kamienicy. A jeśli dodatkowo kamienica jest wpisana do ścisłego rejestru zabytków, piwnica jest integralną częścią zabytku.
Jak ktoś interesuje się starymi Kielcami to o tych piwnicach wie, tak jak ja. Tymczasem MZD, który BARDZO DŁUGO PRZYGOTOWYWAŁ SIĘ DO REMONTU RYNKU tego nie wiedział! Jak tu można mówić o jakimkolwiek profesjonaliźnie? Ewidentne błędy i ignorancja przykrywane sa teraz niestety arogancją. Najgorsze połączenie... Zniszczyć, byle tylko nie przyznac się do błędu.
Ja od wielu lat myślę o tych piwnicach - to niemal jedyna pozostaość PRAWDZIWEJ kieleckiej starówki z czasów biskupich (tzn. jej mieszczańskiej części - poza Wzgórzem Zamkowym. To jest nasza historia, bardzo niewielki obszarowo matecznik miasta. Dla mnie klimat starówki w innych miastach to przede wszystkim kawiarnie, kluby itp w starych piwnicach. Po cholerę rewitalizować starówkę niszcząc to co jest w niej najstarsze i najbardziej klimatyczne? Wystarczy wspomnieć o tych piwnicach, które juz można było poczuć - dawny Cockney Club (rewelacyjna piwnica), piwnica CKM (pierwotnie udostępniona dla klientów), Tunel. Poza tym stare sklepione pomieszczenia dawnej Karczmy. Jeśli tej najstarszej tkanki miejskiej nie uwzgledniać przy planach rewitalizacji, to lepiej sobie ją darować.
Jak ktoś interesuje się starymi Kielcami to o tych piwnicach wie, tak jak ja. Tymczasem MZD, który BARDZO DŁUGO PRZYGOTOWYWAŁ SIĘ DO REMONTU RYNKU tego nie wiedział! Jak tu można mówić o jakimkolwiek profesjonaliźnie? Ewidentne błędy i ignorancja przykrywane sa teraz niestety arogancją. Najgorsze połączenie... Zniszczyć, byle tylko nie przyznac się do błędu.
Ja od wielu lat myślę o tych piwnicach - to niemal jedyna pozostaość PRAWDZIWEJ kieleckiej starówki z czasów biskupich (tzn. jej mieszczańskiej części - poza Wzgórzem Zamkowym. To jest nasza historia, bardzo niewielki obszarowo matecznik miasta. Dla mnie klimat starówki w innych miastach to przede wszystkim kawiarnie, kluby itp w starych piwnicach. Po cholerę rewitalizować starówkę niszcząc to co jest w niej najstarsze i najbardziej klimatyczne? Wystarczy wspomnieć o tych piwnicach, które juz można było poczuć - dawny Cockney Club (rewelacyjna piwnica), piwnica CKM (pierwotnie udostępniona dla klientów), Tunel. Poza tym stare sklepione pomieszczenia dawnej Karczmy. Jeśli tej najstarszej tkanki miejskiej nie uwzgledniać przy planach rewitalizacji, to lepiej sobie ją darować.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)
-
Adasiek CK
- Ranga: Inspektor nadzoru ;)
- Posty: 1141
- Rejestracja: 4 stycznia 2008, o 03:03
- Lokalizacja: Kielce <-> Warszawa
W tej kwestii wolałbym posłychać archeologa, np. W. Glińskiego. Twoje słowa RZ do mnie nie przemawiają.
Skąd wiesz ile ta jedna piwnica miała lat? 200? 300? 400? Na jakiej podstawie tak sądzisz RZ?
Poza tym, ktoś widział tą piwnicę "na żywo"? Duża była?
Według mnie to jedna wielka histeria, a prawdziwe zabytki nad, którymi naprawdę warto się pochylić są rozwalane lub niszczeją. Ot choćby browar Karscha, dwór usytułowany w jego pobliżu (Styka robił w nim szkice do Panoramy racławickiej) + zdewastowany park i pałacyk leżący w dole ogrodowej.
Skąd wiesz ile ta jedna piwnica miała lat? 200? 300? 400? Na jakiej podstawie tak sądzisz RZ?
Poza tym, ktoś widział tą piwnicę "na żywo"? Duża była?
Według mnie to jedna wielka histeria, a prawdziwe zabytki nad, którymi naprawdę warto się pochylić są rozwalane lub niszczeją. Ot choćby browar Karscha, dwór usytułowany w jego pobliżu (Styka robił w nim szkice do Panoramy racławickiej) + zdewastowany park i pałacyk leżący w dole ogrodowej.
<klawy tekścik w tym miejscu>
Piwnice Kosterskich, o które obecnie toczy się spór przed sądem nie "były", ale są - zagrożone zasypaniem. Piwnica przy Orlej nie była użytkowana, ale piwnica przy Warszawskiej jak najbardziej - są tam magazyny Delikatesów Społem. Czytający uważnie wie ponadto, że nie chodzi tylko o te piwnice, ale w ogóle wszystkie "wystające" za obecny obrys kamienic.
Część mieszczańska Kielc do wielkiego pożaru, który miał miejsce w 1800 roku była niemal w 100% drewniana lub drewniano-murowana. Oprócz kilku pojedynczych kamienic (w tym trzech piętrowych tj. kamienicy Gielby /"Sołtyki"/, Tomkiewiczów /Muzeum Narodowe/ i kamienicy, na miejscu której stoi obecny ratusz) murowane były tylko obszerne piwnice. Jeszcze w XVIII wieku wszystkie pierzeje Rynku miały podsienia i piwnice po prostu sięgały linii podsieni. Potem (jeszcze przed pożarem) podsienia wszystkich parterowych domów zlikwidowano (zostały tylko piętrowe) i piwnice od tego czasu wykraczają poza obręb budynków. Ujawniło się to np. przy urządzaniu restauracji wietnamskiej w latach 90-tych. To budynek zabytkowy z parterem XVIII-wiecznym, niestety komunalny, co oznacza, że poza elewacją jest w okropnym stanie. Gdy budowano schody wejściowe do restauracji, niechcący przebito się do piwnicy pod chodnikiem. Wtedy szybko to "zalepiano", żeby tylko konserwator się nie dowiedział (to opowiadał mi ś.p. prof. J.L. Adamczyk). Wieku piwnic nikt dotąd nie badał, więc przyjmujemy, że są co najmniej XVIII-wieczne. Bardzo prawdopodobne, że niektóre są znacznie starsze. W przypadku piwnic "wchodzących" w ulicę Warszawską historia jest trochę inna. Do lat 30-tych XIX w. od Piotrkowskiej do Bodzentyńskiej była jednolita pierzeja, a na miejscu kamienicy Kosterskich były, jak stwierdził prof. Adamczyk robiąc kwerendę źródeł dwie XVIII-wieczne parterowe kamienice. To, że były dwie potwierdziło niedawne odkrycie pod tynkiem w bramie starego kamiennego portalu wejściowego (p. Gliński nie wiadomo na jakiej podstawie orzekł, że to XVI-wieczny portal przeniesiony z budynku pierwszego ratusza). Po przebiciu obecnej ulicy Warszawskiej kamienica została przebudowana i zyskała dzisiejszy wygląd, ale że pierwotnie sięgała głębiej, jedna z piwnic zahacza o dzisiejszą Warszawską.
I tu nie chodzi o to, ze to są wybitne zabytki - dla innej osoby może to być tylko wzruszenie ramion, ale jak ja po raz pierwszy wszedłem do Cockney Clubu (pod niepozorną XIX-wieczną parterową ruderą przy Orlej), to mi opadła szczęka. Część (zapewne starsza) - sklepienia kamienne, część - ceglane. Chciałbym w takich piwnicach kawiarni, klubów, galerii itp - w tym kontekście zupełnie jest przecież nieistotna ich ewentualna wartość archeologiczna.
Browar Karsha jest zaś własnością skłóconej rodziny Karszów i miasto ma niewielki wpływ na ewentualne wykorzystanie tamtych wielkich piwnic z II poł. XIX wieku. Niestety w latach 80-tych browar został wykreślony z rejestru zabytków.
Część mieszczańska Kielc do wielkiego pożaru, który miał miejsce w 1800 roku była niemal w 100% drewniana lub drewniano-murowana. Oprócz kilku pojedynczych kamienic (w tym trzech piętrowych tj. kamienicy Gielby /"Sołtyki"/, Tomkiewiczów /Muzeum Narodowe/ i kamienicy, na miejscu której stoi obecny ratusz) murowane były tylko obszerne piwnice. Jeszcze w XVIII wieku wszystkie pierzeje Rynku miały podsienia i piwnice po prostu sięgały linii podsieni. Potem (jeszcze przed pożarem) podsienia wszystkich parterowych domów zlikwidowano (zostały tylko piętrowe) i piwnice od tego czasu wykraczają poza obręb budynków. Ujawniło się to np. przy urządzaniu restauracji wietnamskiej w latach 90-tych. To budynek zabytkowy z parterem XVIII-wiecznym, niestety komunalny, co oznacza, że poza elewacją jest w okropnym stanie. Gdy budowano schody wejściowe do restauracji, niechcący przebito się do piwnicy pod chodnikiem. Wtedy szybko to "zalepiano", żeby tylko konserwator się nie dowiedział (to opowiadał mi ś.p. prof. J.L. Adamczyk). Wieku piwnic nikt dotąd nie badał, więc przyjmujemy, że są co najmniej XVIII-wieczne. Bardzo prawdopodobne, że niektóre są znacznie starsze. W przypadku piwnic "wchodzących" w ulicę Warszawską historia jest trochę inna. Do lat 30-tych XIX w. od Piotrkowskiej do Bodzentyńskiej była jednolita pierzeja, a na miejscu kamienicy Kosterskich były, jak stwierdził prof. Adamczyk robiąc kwerendę źródeł dwie XVIII-wieczne parterowe kamienice. To, że były dwie potwierdziło niedawne odkrycie pod tynkiem w bramie starego kamiennego portalu wejściowego (p. Gliński nie wiadomo na jakiej podstawie orzekł, że to XVI-wieczny portal przeniesiony z budynku pierwszego ratusza). Po przebiciu obecnej ulicy Warszawskiej kamienica została przebudowana i zyskała dzisiejszy wygląd, ale że pierwotnie sięgała głębiej, jedna z piwnic zahacza o dzisiejszą Warszawską.
I tu nie chodzi o to, ze to są wybitne zabytki - dla innej osoby może to być tylko wzruszenie ramion, ale jak ja po raz pierwszy wszedłem do Cockney Clubu (pod niepozorną XIX-wieczną parterową ruderą przy Orlej), to mi opadła szczęka. Część (zapewne starsza) - sklepienia kamienne, część - ceglane. Chciałbym w takich piwnicach kawiarni, klubów, galerii itp - w tym kontekście zupełnie jest przecież nieistotna ich ewentualna wartość archeologiczna.
Browar Karsha jest zaś własnością skłóconej rodziny Karszów i miasto ma niewielki wpływ na ewentualne wykorzystanie tamtych wielkich piwnic z II poł. XIX wieku. Niestety w latach 80-tych browar został wykreślony z rejestru zabytków.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)
