Pismo: Dawna ochronka przy Kapitulnej -

To, co mozemy zrobic.

Moderatorzy: sueno, Daniel, Cyniczny Optymista

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Pismo: Dawna ochronka przy Kapitulnej -

Post autor: RZ » 26 czerwca 2009, o 08:45

W obronę budynku przedszkola bardzo mocno zaangażował się pochodzący z Kielc, a mieszkajacy w Niemczech konserwator dzieł sztuki, znany nam jako niedoszły dyrektor Muzeum Norodowego, p. Andrzej Komodziński.
Przygotował i wysłał do Wojewódzkiego Świętokrzyskiego Konserwatora Zabytków list w imieniu swoim i polskich członków międzynarodowego Stowarzyszenia KULTUR & BUSINESSMEN CLUB e.V., w którym działa.
Sporo mieszkających w Kielcach osób "z branży" tj. historyków sztuki, architektów itd zadeklarowało mu poparcie dla protestu i swój podpis. Do mnie p. Komodzinski uzyskał namiar od prof. Adamczyka - teraz jesteśmy w stałym kontakcie telefonicznym. Sądzę, że i nam, poprzez forum, uda się zebrać nieco podpisów.

Oto treść tego listu:
  • KULTUR & BUSINESSMEN CLUB e.V.
    Bielefeld – Germany
    Jungbrunnenweg 66 A
    33609 Bielefeld
    Deutschland
    Telefon: 01771910180 /00 49 1771910180
    E-Mail: kandb.v@googlemail.com
    Vereinsregister: Bielefeld 20 VR 31 86
    Ihr Zeichen:

    Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków w Kielcach
    Świętokrzyski Wojewódzki Konserwator Zabytków
    Sz.P. mgr inż. arch. Janusz Cedro
    ul. Zamkowa 5
    25-009 Kielce

    Ihre Nachricht:
    Unser Zeichen: Pl/Ki 01/06/09
    Datum: 23.06.2009

    Szanowny Panie Konserwatorze!
    Wobec ujawnionych w mediach planów rozbiórki wzniesionego ok. 1900 r. na stoku Wzgórza
    Zamkowego budynku przy ulicy Kapitulnej stanowczo sprzeciwiam się w imieniu polskich członków
    naszego klubu oraz własnym planom usunięcia w/w budynku z krajobrazu architektonicznego Kielc
    z następujących względów:
    Budynek ma wartość zabytkową i został ujęty w ewidencji adresowej zabytków województwa.
    Położony jest w obrębie urbanistycznego układu miasta wpisanego do rejestru zabytków.
    Obiekt pochodzi z przełomu XIX i XX wieku i wiąże się z historyczną zabudową miasta.
    Budynek usytuowano w miejscu byłej kanonii i jest on integralną częścią Wzgórza Zamkowego,
    "kontynuacją" kanonii szydłówkowskiej - podobnie jak udaną „kontynuacją" kanonii Głęboczka jest
    pałacyk przy ul. Jana Pawła II,
    Z budynkiem wiąże się tragiczna historia lat powojennych - był miejscem kaźni polskich patriotów
    i stał się miejscem pamięci narodowej.
    Trudno jest podważać wartości historyczne, architektoniczne i zabytkowe obiektu. W historii
    architektury Kielc funkcjonuje już pojęcie zaliczania kieleckich architektonicznych obiektów do „ery“
    architektów np. Franciszka Ksawerego Kowalskiego czy Stanisława Szpakowskiego.

    Reasumując:
    - Koncepcja zburzenia historycznego budynku, aby w tym samym miejscu wybudować nowy, jest
    nie do przyjęcia. Na fundamentach wyburzonego budynku planowane jest bowiem zbudowanie
    nowoczesnej konstrukcji Pałacu Ślubów ....i to w otoczeniu tak wspaniałego obiektu, jakim jest
    Pałac Kielecki - architektoniczna perła baroku polskiego z epoki Wazów - autorstwa Tomasza
    Poncino, sic!
    - Argumentacja Pana Prezydenta Lubawskiego: /Cytat z wypowiedzi Prezydenta/ "...zostanie
    wyburzony, ponieważ zasłania widok na Wzgórze Zamkowe...“ wobec planów budowy w tym
    samym miejscu nowego budynku, który, w większym czy mniejszym stopniu, będzie także
    zasłaniać widok na Wzgórze Zamkowe – jest całkowicie nietrafiona.
    - Planowane wyburzenie budynku jest kontynuacją procesu usuwania starych zabytkowych
    kamienic miasta, degradacją oryginalnej historycznej zabudowy Kielc i niszczeniem historycznego
    pejzażu miejskiego. W ten sposób straciliśmy w Kielcach wiele cennych i ciekawych obiektów
    architektonicznych.
    W związku z powyższym apeluję do Pana, piastującego stanowisko Świętokrzyskiego
    Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków w Kielcach i zwracam się do mieszkańców Kielc -
    środowisk: naukowych, artystycznych, dziennikarskich i wszystkich rozsądnie myślącycho
    przeciwstawienie się działaniom zmierzających do wyburzenia historycznego budynku przy ulicy
    Kapitulnej.
    Moje stanowisko podzielają polscy członkowie naszego Klubu i mieszkańcy Kielc, którzy
    w najbliższym czasie złożą podpisy pod moim listem.
    Z wyrazami szacunku
    Andrzej Komodziński
    /Vorsitzender des K&B Clubs/
Sądzę, że michał_ck chciałby się zaangażować, a i parę osób spośród forumowiczów chciałoby się podpisać.
Jak moglibyśmy zorganizować zbieranie podpisów? Może umówimy punkt zbiorczy w jakimś miejscu w centrum (na przykład zaprzyjaźniona kawiarnia lub sklep)?
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
gery_pery
Posty: 189
Rejestracja: 16 lipca 2008, o 11:26

Re: Dawna ochronka przy Kapitulnej - podpisy

Post autor: gery_pery » 29 czerwca 2009, o 13:22

RZ pisze: Moje stanowisko podzielają polscy członkowie naszego Klubu i mieszkańcy Kielc, którzy
w najbliższym czasie złożą podpisy pod moim listem.
Z wyrazami szacunku
Andrzej Komodziński
/Vorsitzender des K&B Clubs/
[/list]

Sądzę, że michał_ck chciałby się zaangażować, a i parę osób spośród forumowiczów chciałoby się podpisać.
Jak moglibyśmy zorganizować zbieranie podpisów? Może umówimy punkt zbiorczy w jakimś miejscu w centrum (na przykład zaprzyjaźniona kawiarnia lub sklep)?
A ktu mu dał prawo do takiego stwierdzenia, zrobił jakies badania? referendum? Wg mojej wiedzy jest dokładnie odwrotnie ale nie roszczę sobie prawa do reprezentowania wszystkich mieszkańców kielc w tej kwestii.

Ten pan nawet nie mieszka w kielcach co tym bardziej nie daje mu prawa do takiej uzurpacji.

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 29 czerwca 2009, o 14:19

Nie przeginaj, trzeba naprawdę złej woli, zeby tak to zrozumieć. Ja w ogóle nie widzę tutaj kontekstu "wszyscy" mieszkańcy Kielc. Po prostu chodzi o tych mieszkańców, którzy zechcą złożyć swój podpis. A argument, że "nawet nie mieszka w Kielcach" jest po prostu niesmaczny. Widze, że jak Ci coś nie pasuje, to nie przebierasz w środkach, tylko wszystkich rozstawiasz po kątach. Możemy mieć odrębne zdanie na temat przedszkola i będzie mi miło, jesli to uszanujesz. Nikt Ci nie broni zbierać podpisów "przeciwnych".
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
michal_ck
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 2682
Rejestracja: 18 stycznia 2007, o 00:20
Lokalizacja: Kielce-Dąbrowa

Post autor: michal_ck » 5 lipca 2009, o 15:04

Pewnie, że tak. Ale jak miałoby to wyglądać? Ja proponuję, żebyś przygotował listę do podpisów i przesłał, a ja (my- tzn. inne osoby zainteresowane) zbierzemy podpisy od członków swoich rodzin, znajomych. Co ty na to? Wskaż termin.
1. Zastępca Przewodniczącego Komisji Rewizyjnej SKI
2. Koordynator ds. zieleni miejskiej
3. Koordynator ds. zagospodarowania os. Dąbrowa II

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 6 lipca 2009, o 12:37

Odpisałem na priva :)

A oto przygotowany przez A. Komodzińskiego opis budynku przedzkola:

Budynek przy ulicy Kapitulnej jest niewątpliwie dobrym obiektem architektonicznym. To budynek na rzucie zbliżonym do prostokąta, z szerokim ryzalitem w elewacji frontowej (północno-zachodniej) i dwoma flankującymi ryzalitami /rodzaj zamkniętych ganków/ w elewacji południowo-wschodniej. Narożniki budynku i jego ryzalitów opinają boniowane pilastry, które w połączeniu z plastycznymi nadprożami otworów okiennnych dodają budynkowi powagi i dostojeństwa. W elewacji południowo-zachodniej boniowane lizeny i jedno z wejść do budynku poprzedzone tarasem/balkonem ze schodami i z balustradą tralkową . Cokół przyziemia wysoki, z prostym gzymsem przechodzącym nad oknami piwnicznymi w łukowe okienne nadproża. Dach wielospadowy z szerokimi okapami wspartymi na wystających przed lico elewacji belkach krokwiowych, profilowanych pod okapem. Mamy zatem do czynienia z dobrą architekturą o charakterze willowym. Zgrabnym, ładnym budynkiem, prawdopodobnie autorstwa Stanisława Szpakowskiego. Planowane usunięcie tego budynku z architektonicznego pejzażu Kielc nie ma nic wspólnego z rewitalizacją miasta, wręcz przeciwnie, będzie zubożeniem historii miasta.

Odnowiony, z nowymi tynkami w kolorze tynków Pałacu, z boniowanymi pilastrami i lizenami nawiązującymi kolorystycznie do boni wież Pałacu, z dachem pokrytym miedzią znakomicie pasowałby do widoku na Wzgórze Zamkowe i sylwetki Pałacu.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 14 lipca 2009, o 08:17

Miałem dotąd lukę w wiedzy o historii budynku - nie wiedziałem, co się w nim mieściło po odzyskaniu przez Polskę niepodleghłości.
Dzięki Krzysztofowi Idzikowi, specjalście od legionowej tradycji Kielc (jest m.in. autorem albumu "Kielce Miasto Tradycji Legionowych"), dowiedziałem się, że budynek przedszkola był przez pewien czas po odzyskaniu niepodległości siedzibą dowództwa Drugiej Dywizji Piechoty (2DP) przeniesionej potem do Przemyśla. W jej skład wchodziły Drugi Pułk Piechoty-2PP (Sandomierz), 3PP (Kielce), 4PP (Przemyśl) i Drugi Pułk Artylerii Lekkiej Legionów - 2PAL (Kielce-Stadion). Ponieważ Piłsudski podczas swej znanej wizyty w Kielcach w 1926 r. brał udział w odbywającym się po sąsiedzku Zjeździe Legionistów ("w nowo otwartym kino-teatrze przy Staszica" - cytat z programu Zjazdu), można niemal z pewnością założyć, że odwiedził też budynek przy Kapitulnej.
Wyszło w ten sposób ciekawe "nawiązanie" do promowanego przez Wojciecha Lubawskiego hasła "Kielce miastem Legionów"...
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
Petras
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 910
Rejestracja: 7 grudnia 2007, o 16:41
Lokalizacja: Kielce ŚLV

Post autor: Petras » 14 lipca 2009, o 21:59

Ciekawe czy sam Prezydent o tym wiedział... Czy jest jakaś realna szansa na akcję zbierania tych podpisów przeciw wyburzaniu ochronki? Może w niedzielę na Czwartkowych poruszy się temat?
"Rzecznik MZD zapowiada, że mimo protestów inwestycja zostanie zrealizowana."

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 14 lipca 2009, o 22:25

Ależ one są zbierane. Tyle, że dyskusja na temat bardziej toczy się w dziale "modernizacje, renowacje, wyburzenia" (pojawiła się tam zresztą z Twojej inicjatywy :) ):
viewtopic.php?t=43&postdays=0&postorder ... 3e55580306
Tam zaproponowałem, by zainteresowane osoby pisały do mnie na priva - zgłosiło się dotąd 5 osób, z którymi jestem w kontakcie. Dwie z nich same zbierają podpisy - wysłałem im wzory.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
Charon
Posty: 205
Rejestracja: 6 listopada 2005, o 02:14
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Charon » 18 lipca 2009, o 12:51

Przegapiłem newsa o akcji zbierania podpisów w obronie Ochronki (rzadko zaglądam do tej części forum) i przy całym szacunku jaki mam dla RZ, jego pasji oraz inicjatyw obywatelskich niestety nie mogę się w pełni zgodzić z przedstawioną w liście argumentacją. Delikatnie rzecz ujmując część zawartych w nim informacji po prostu mija się z prawdą. Nie mam zamiaru torpedować tej inicjatywy, ale wydaje mi się, że formułując tego rodzaju pismo należało by opierać się na faktach a nie próbować je kreować.

Nie jest prawdą, że planowany Pałac Ślubów miałby powstać w miejscu i/lub na fundamentach Ochronki. Wręcz przeciwnie – w planowanym konkursie na zagospodarowanie przedpola Wzgórza Katedralnego ewentualne wyburzenie miało być dopuszczone jedynie w przypadku zaproponowania koncepcji o wyjątkowych walorach architektonicznych usprawiedliwiających takie działanie, a sam budynek byłby związany z pierzeją ulicy Kapitulnej i uformowany w sposób nie przesłaniający a uwypuklający widok na Pałac. Założenie wyburzenia było równorzędne z pozostawieniem obiektu (adaptacja) bądź przebudową i ewentualnie wyburzeniem częściowym (pozostawiając podpiwniczenie) - decyzja miała należeć do poszczególnych uczestników konkursu. Ideą planowanej ingerencji nie było niszczenie historycznej tkanki zabudowy lecz próbą wykreowania niezakłóconego wglądu perspektywicznego na Pałac i uzyskania niejako wizytówki miasta – 'ikony' którą turyści zabiorą ze sobą na pamiątkowym zdjęciu z naszego miasta.

Niestety nie mogę również się zgodzić ze stwierdzeniem, że ewentualne usunięcie budynku Przedszkola jest elementem jakiegoś szerszego i świadomego procesu wyburzania historycznych obiektów śródmieścia.

Budynek nie jest zabytkiem i nie figuruje w rejestrze zabytków województwa. Przedszkole jest integralną częścią Wzgórza Zamkowego w równym stopniu co kino 'Moskwa' czy wyburzany właśnie 'Ludwik', a stwierdzenie, że jest, porównywalną co dworek Laszczyków, udaną kontynuacją kanonii, to nadinterpretacja. Jego wartość architektoniczna i zabytkowa jest moim zdaniem wątpliwa. Obiekt nie ma (i nigdy nie miał) charakteru willowego (odmienny układ funkcjonalny; brak centralnego, osiowego wejścia reprezentacyjnego itd.) - sam fakt narożnikowych boniowań nie uprawnia do stawiania takiej tezy. Drewniane okapy bardziej dyskredytuja tą budowlę niż stanowią jej walor (w odniesieniu do charakteru historycznej zabudowy Kielc).

Jedyny argument jaki pojawia się w liście przemawiający według mnie za częściową ochroną tego obiektu pozostaje fakt dokonywania w nim przesłuchań polskich patriotów. Niemniej w kontekście braku fizycznych śladów tych działań oraz planów adaptacji i rewitalizacji zespołu powięziennego na Zamkowej nie wydaje mi się argumentem przesądzającym.

Można by się jeszcze odnieść do możliwości adaptacji tego budynku na cele Pałacu Ślubów i co z tym związane – odnowieniem elewacji.

Zaryzykował bym tezę, że dopóki Przedszkole jest nieodnowione i szarobure, to wgląd na sylwetę Wzgórza Katedralnego jest kompozycyjnie akceptowalny. Jednak z chwilą jego odnowienia to bryła Ochronki stanowić będzie dominantę, tak więc jeśli budynek miał by pozostać, to należało by go umiejętnie przesłonić (np. zielenią). Niecelowa i myląca była by też próba restaurowania go 'w stylu' Pałacu, zwłaszcza w sytuacji kiedy historycznie i funkcjonalnie z Katedrą i Pałacem Ochronka nie miała nigdy nic wspólnego.

Co do adaptacji na potrzeby nowych funkcji, to niestety nie mogło by się obejść bez gruntownej przebudowy (zapewne również rozbudowy) tego budynku. Ingerencja musiała by objąć kluczowe elementy struktury wnętrza oraz istotnie zmienić wygląd zewnętrzny. Już chociażby dostosowanie obiektu na potrzeby dostępu dla osób z niepełnosprawnością motoryczno-ruchową (nie mówiąc o potrzebach i wymogach techniczno-prawnych użytkowania przez około stuosobowe grupy uczestników ceremonii ślubnych) zmieniło by ten obiekt bezpowrotnie.

Nie chcę tu odbierać nikomu prawa do głoszenia własnych poglądów i związanych z nimi inicjatyw obywatelskich, ale według mnie taka dyskusja powinna się odbyć w kontekście konkursu architektonicznego i w konfrontacji z koncepcjami przebudowy tego miejsca (bez wstępnego przesądzania czy wyburzać czy pozostawić) – tak dyskutujemy niejako na zasadzie 'nie bo nie'.

Osobiście nie uważał bym wyburzenia Przedszkola za 'barbarzyństwo' gdybym mógł za taka cenę uzyskać 'pierwszoligową' kompozycję współczesnej architektury podkreślającej perłę baroku polskiego z epoki Wazów - autorstwa Tomasza Poncino.

Z przykrością odnajduję informację, że z konkursu architektonicznego zrezygnowano – moim zdaniem dotychczasowe w większości dały naprawdę interesujące rezultaty. Szkoda, ale i mimo to proszę o odnotowanie mojego świadomego i przemyślanego zdania odrębnego w temacie wyburzenia.

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 18 lipca 2009, o 15:18

Zacznę zatem od powtórzenia cytatu z listu p. Cedry, który dostałem na początku października ubiegłego roku:
  • Świętokrzyski Wojewódzki Konserwator Zabytków w Kielcach informuje, że dotychczas Urząd Miasta nie wystąpił z formalnym uzgodnieniem rozbiórki dawnej „ochronki dla dzieci prawosławnych” wzniesionej ok. 1900 r. na stoku Wzgórza Zamkowego w Kielcach, w miejscu dawnej kanonii. Budynek ten ma wartość zabytkową, dotychczas był chroniony zapisami planu zagospodarowania przestrzennego i przez ujęcie w ewidencji adresowej zabytków województwa. Przedszkole przy Kapitulnej znajduje się w obrębie układu urbanistycznego miasta wpisanego do rejestru zabytków pod nr 915, decyzją z dn.14.08. 1976 r. W takim wypadku rozbiórka budynku byłaby możliwa dopiero po uzyskaniu przez właściciela decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków zezwalającej na rozbiórkę-zgodnie z art. 36 ust. 1 pkt 11 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków /Dz. U. Nr 1568 z 17.09.2003 r./. Ze swej strony deklarujemy wnikliwe rozpatrzenie sprawy pod kątem wartości architektonicznej, zabytkowej i historycznej obiektu a także stanu jego zachowania.
Czyli: po pierwsze budynek ma wartość zabytkową (zabytkami nie są tylko obiekty wpisane do rejestru, sam o tym na pewno wiesz - zapewniam, że "Ludwik" nie był ujęty w ewidencji adresowej zabytków) oraz potrzebna jest zgoda Konserwatora na jego ewentualne wyburzenie.

I od tego trzeba zacząć. Żeby ogłaszać konkurs dopuszczający rozbiórkę, trzeba najpierw tak uregulować stan prawny, by w momencie ogłoszenia konkursu ta rozbiórka była dozwolona. Inaczej ogłaszanie konkursu jest działaniem bezprawnym, a wydawanie publicznych pieniędzy na dokumentację rozbiórki i ewentualny konkurs jest niegospodarnością. Co bowiem w przypadku, gdy zgoda na wyburzenie nie zostaje wydana?
Najciekawsze, że do dzisiaj miasto nie wystąpiło do Konserwatora o taką zgodę.
Innymi słowy konkurs (którego warunków ani p. Komodziński ani ja nie znaliśmy) na tym etapie nie ma nic do rzeczy.
Treść apelu A. Komodzińskiego oparta była na informacjach z gazet i strony internetowej Radia Kielce. Kilkukrotnie opinii publicznej przekazywana była informacja, że piwnice budynku jako miejsce pamięci narodowej zostaną zachowane, nigdy nie było mowy o możliwości ich wyburzenia. A przecież to jest półtora metra ponad poziom chodnika! Nawet jeśli nowy budynek byłby, jak stwierdził A. Hajdorowicz na Obiedzie Czwartkowym przesunięty ("kopnięty"), na pewno w części stałby na fundamentach przedszkola.

Gdzie tu zatem można mówić o mijaniu się z prawdą i kreowaniu faktów?

Sam w dodatku mylisz i cytujesz niedokładnie. A. Komodziński wykorzystał w swoim apelu porównanie zacytowane z mojego wcześniejszego listu, który sam zresztą znalazł na wiciach, zanim jeszcze zaczęliśmy współpracować. Nie ma tam mowy o dworku Laszczyków, tylko o dawnym domu dyrektora gimnazjum (obecnie siedziba Warty - niebieski pałacyk). Analogiczna sytuacja - zaborca wyburzył kanonię i na jej miejscu postawił nowy budynek.

Co do "świadomego procesu wyburzania historycznych budynków" to jest to opinia, z którą oczywiście można się nie zgadzać - trudno jednak opinię traktować jako mijanie się z prawdą. Niewątpliwie obiekty zabytkowe są wyburzane i kwestią ocenną jest jak to należy traktować.

Czy jest to dobra architektura - to też kwestia ocenna.

Mnie osobiście budynek przedszkola dobrze "leży" w krajobrazie Wzgórza, a pałac zasłania w tak niewielkim stopniu, że trudno mi pojąć, że może to być argumentem do jego wyburzenia. Tym bardziej, że następna kamienica wojskowa zasłania dokładnie całą katedrę :!: (teraz widać głównie drzewa, ale przyjrzyjcie się jesienią). To już zupełny brak konsekwencji.

Podsumowując: naszym zdaniem budynek zasługuje na zachowanie (swoje zdanie wyraziło wg mojej wiedzy ok. tysiąca osób! w tym muzealników, historyków, konserwatorów dzieł sztuki, a również architektów). Nie widzę powodu, byśmy - mając taki pogląd - zastanawiali się nad ewentualnymi koncepcjami "po rozbiórce", jeśli nie została wydana zgoda na wyburzenie. Gdyby taka decyzja była, sytuacja wyglądałaby inaczej. Na takim etapie naszym zadaniem było przekonanie Konserwatora, że wydanie zgody nie byłoby dobrym rozwiązaniem. Nie ma dla nas znaczenia, co by było gdyby, jeśli naszym celem jest w pierwszej kolejności po prostu zachowanie obiektu.

I na koniec - poza tym, że prezydent umiał nas tylko obrazić nazywając pseudopatriotami to jeszcze powiedział ciekawą rzecz o konkursach...
Konkursu nie będziemy ogłaszać, bo ich efekty są często mizerne, ponieważ zgłoszone projekty nie nadają się do realizacji.
Interesujące?

I jeszcze jedno, dowiedziałem się, że d. ochronka przez 2 dni była siedzibą sztabu Piłsudskiego, zanim sztab przeniósł się do pałacu. Niestety jest to przekaz ustny i póki co nie potrafię potwierdzić tego źródłowo. Ale trzeba koniecznie podrążyć temat.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
Charon
Posty: 205
Rejestracja: 6 listopada 2005, o 02:14
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Charon » 18 lipca 2009, o 16:51

RZ … wiem, że jesteś zaangażowany w sprawę w nieporównywalnie bardziej niż ja, ale masz prawo do wyrażania własnych poglądów równe mojemu. Ja nie jestem przekonany o celowości wyburzenia Ochronki, ale jedynie stwierdzam fakt, że w liście do podpisania którego namawiasz są zawarte informacje, które dla osoby nie znającej kulisów mogą być mylące. Organizowanie akcji w oparciu jedynie o informacje gazetowe prowadzi właśnie do takich pomyłek. A wystarczyło te medialne fakty zweryfikować.

Pisząc, że prezydent zamierza wyburzyć budynek i na jego miejscu postawić nowy jest mijaniem się z prawdą, a każdy rozsądnie myślący człowiek gdy przeczyta w ten sposób sformułowane zdanie może jedynie pomyśleć, że tenże prezydent jest idiotą.

Ochronka w myśl obowiązujących przepisów zabytkiem nie jest, choć niewątpliwie można uznać, że (jak wiele podobnych budynków w Kielcach) stanowi świadectwo minionej epoki ze względu na posiadaną wartość historyczną. Artystycznej wartości budynek nie posiada. Formami ochrony zabytków przewidzianymi prawnie są jedynie: (1) wpis do rejestru zabytków; (2) uznanie za pomnik historii; (3) utworzenie parku kulturowego; (4) ustalenia ochrony w MPZP.

Kwestia zapisów wpisu do rejestru układu urbanistycznego Kielc jest tematem na oddzielny wątek. Generalnie jest tak lakoniczny, że pozostaje sprawą dyskusyjną jakie elementy tego układu podlegają ochronie i na co jest a na co nie jest wymagana zgoda konserwatora. Najprościej rzecz ujmując sytuacja prawna jest taka, że jeśli budynek formalnie nie jest wpisany do rejestru zabytków to konserwator nie ma możliwości prawnych nie wydać zgody na jego wyburzenie (pozostaje mu jedynie droga rejestracji nieruchomości jako zabytku).

Sam konserwator uczestniczył w fazie przygotowywania warunków konkursowych i mimo braku formalnego zapytania o wyburzenie osobiście dyskutował takie rozwiązanie jako dopuszczalne. Pismo jakie dostałeś faktycznie wskazuje jedynie na to, że przy wydawaniu ewentualnej zgody na rozbiórkę sprawa będzie wnikliwie badana.

Co do konkursu … i bezprawności ich ogłaszania.
Konkursy właśnie ogłasza się po to, aby w sytuacji gdzie tzw. 'profesjonaliści' (historycy, konserwatorzy, architekci) mają rozbieżne opinie na jakieś rozwiązanie przestrzenne i gdy do podjęcia decyzji potrzebna jest szeroka dyskusja oraz ocena proponowanych rozwiązań przez niezależną komisję. Działań takich nie można nijak uznać za bezprawne i niegospodarne – wręcz odwrotnie. Dopiero po przeprowadzeniu takiego konkursu podejmuje się kroki mające na celu regulacje stanu prawnego. Zapewne jednym z członków składu konkursowego został by konserwator zabytków (może nawet jakiś zewnętrzny autorytet w tej dziedzinie). Studialny charakter konkursu dałby odpowiedź o kierunek i możliwości przekształcania tego miejsca.

Tym bardziej żal, że z tej formy dyskusji publicznej zrezygnowano. A osobiście trochę się dziwię, że nie masz nawet ochoty popatrzeć na możliwe wizje zagospodarowania przedpola Pałacu – zapewniam cie, że byłbyś zaskoczony możliwościami jakie niesie ta lokalizacja. Przemiana tego miejsca niekoniecznie musi się wiązać z wyburzeniem Ochronki, a jeśli nawet to czemu o tym nie podyskutować bez wstępnego okopywania się na z góry ustalonych pozycjach?

Jeszcze na koniec. Czy w porównaniu chodziło o budynek Warty czy dworek Laszczyków nie ma faktycznego znaczenia, bo generalnie sprawa szła o willowy charakter – a takiego Ochronka nie ma i nie miała. A to czy budynek stoi na miejscu dawnej kanonii nie świadczy o jego jakiejkolwiek wartości (bo 'Ludwik' też stoi w jej obrębie a jakoś nikt po nim nie płacze). Co do kamiennicy powojskowej - z moich informacji wynika, że poczyniono już pewne kroki mające na celu jej przejęcie (jest w rękach prywatnych) i poważnie rozważa się jej wyburzenie.

Osobiście jeszcze nie wyrobiłem sobie własnego zdania w tym temacie. Liczyłem, że zrobię to przy okazji opracowywania pracy konkursowej … ale jak rozumiem nie będę miał okazji. Petycji też nie podpiszę, bo uważam, że zawarte w niej stanowisko nie uwzględnia wszystkich aspektów sprawy.

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 18 lipca 2009, o 18:41

Cały czas na naszym forum staram się dyskutować ze zwolennikami wyburzenia rzeczowo, wyjaśniając swój sposób widzenia i swoje prawo do zaangażowania się w obronę obiektu.. W żadnej mierze nie uważam też, że Twój głos w dyskusji nie jest równoprawny. Po prostu uważając, że mam ważkie argumenty podejmuję polemikę i przy nowych kontrargumentach precyzuję swoje argumenty.
Organizowanie akcji w oparciu jedynie o informacje gazetowe prowadzi właśnie do takich pomyłek. A wystarczyło te medialne fakty zweryfikować.
Ale właśnie w taki sposób władze miasta komunikują się z mieszkańcami. Faktyczne konsultacje społeczne to coś czego nasz pan prezydent nie lubi.
Jeśli nie brać na poważnie takich cytatów, jak wymienione poniżej tzn. że nie powinno się brać pod uwagę żadnych medialnych cytatów prezydenta i jego urzędników:

Echo Dnia z 20 września 2008:
"Budynek przy Kapitulnej chcemy wyburzyć. Nie pasuje on do tego miejsca, zasłania piękny widok na wzgórze zamkowe. Jak tylko przedszkole się wyprowadzi, przystąpimy do burzenia. Zostaną tylko fundamenty, na bazie których może postawimy niski budynek nie zasłaniający widoku."

Gazeta Wyborcza z 5 kwietnia 2009:
"Budynek przy ulicy Kapitulnej, w której mieści się przedszkole, zostanie rozebrany. Miejski Zarząd Budynków już szykuje dokumentację(...) Przygotowujemy dokumentację, myślę, że po zakończeniu roku szkolnego będziemy mogli rozpocząć prace - mówi Krzysztof Miernik, zastępca dyrektora MZB. Ponieważ budynek był miejscem kaźni, władze miasta zdecydowały, że jego piwnice, gdzie NKWD trzymało i torturowało więźniów, zostaną zachowane i powstanie tam miejsce pamięci. ..."
Ochronka w myśl obowiązujących przepisów zabytkiem nie jest, choć niewątpliwie można uznać, że (jak wiele podobnych budynków w Kielcach) stanowi świadectwo minionej epoki ze względu na posiadaną wartość historyczną. Artystycznej wartości budynek nie posiada. Formami ochrony zabytków przewidzianymi prawnie są jedynie: (1) wpis do rejestru zabytków; (2) uznanie za pomnik historii; (3) utworzenie parku kulturowego; (4) ustalenia ochrony w MPZP.
W myśl przepisów czy w ogóle? Obiekty ujęte w ewidencji zabytków nie są zabytkami? Bo wg mnie są zabytkami (inaczej nie byłyby w ewidencji), tylko nie podlegają ochronie.
Oto kielecka ewidencja obejmująca 192 obiekty (ze Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego miasta Kielce z 2000 r., strony 55-60):
http://www.invest.kielce.pl/download.php?id=85

A czy budynek nie posiada artystycznej wartości? Cóż, w moim odczuciu posiada.

Problemy z ochroną takich zabytków opisane są ciekawie w tym artykule w Rzeczpospolitej:
http://www.rp.pl/artykul/226046,213784_ ... onie_.html

Ale to że jakieś zabytki nie podlegają ochronie nie oznacza, że przestają być zabytkami.

Tak czy inaczej sytuacja d. ochronki jest inna.
Pismo jakie dostałeś faktycznie wskazuje jedynie na to, że przy wydawaniu ewentualnej zgody na rozbiórkę sprawa będzie wnikliwie badana.
No przecież stanowisko Konserwatora zostało wyrażone jednoznacznie: rozbiórka budynku byłaby możliwa dopiero po uzyskaniu przez właściciela decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków zezwalającej na rozbiórkę. Nie można tego rozumieć w inny sposób niż taki, że jeżeli Konserwator nie wyrazi zgody, rozbiórka po prostu nie będzie możliwa.
To dla mnie (też jestem urzędnikiem, jak Konserwator czy prezydent) najważniejsza informacja płynąca z tego pisma - nie to, że sprawa nie jest przesądzona i będzie badana.

Zresztą, gdyby zgoda w tym przypadku nie była potrzebna, nie byłoby o czym mówić i prezydent by się nie wkurzał.
Sam konserwator uczestniczył w fazie przygotowywania warunków konkursowych i mimo braku formalnego zapytania o wyburzenie osobiście dyskutował takie rozwiązanie jako dopuszczalne.
Pan Cedro nie lubi stawiać sprawy na ostrzu noża. Rozmawiałem z nim w tym czasie tylko raz (i to była tylko jedna ze spraw poruszonych - skupiliśmy się wtedy na dworcu PKS), parę miesięcy po otrzymaniu od niego pisma, akurat wtedy, gdy zaczęto pisać o konkursie i zaproszeniu do niego Konserwatora. Odniosłem wrażenie, że nie był zachwycony tym pomysłem. Bo też i jaki sens miałoby dla niego bycie jednym z członków komisji (nawet jako "członek-autorytet")?

Jeżeli zatem zgoda na wyburzenie jest potrzebna to nie zmieniam zdania, co do momentu ogłaszania konkursu. Albo obiekt jest cenny albo nie. I albo jest to rozstrzygnięte przed ogłoszeniem konkursu, albo konkursu dopuszczającego ewentualność wyburzenia być nie powinno. Wyrażenie zgody na rozbiórkę nie jest przecież nakazem rozbiórki.
Jeszcze na koniec. Czy w porównaniu chodziło o budynek Warty czy dworek Laszczyków nie ma faktycznego znaczenia, bo generalnie sprawa szła o willowy charakter – a takiego Ochronka nie ma i nie miała. A to czy budynek stoi na miejscu dawnej kanonii nie świadczy o jego jakiejkolwiek wartości (bo 'Ludwik' też stoi w jej obrębie a jakoś nikt po nim nie płacze). Co do kamiennicy powojskowej - z moich informacji wynika, że poczyniono już pewne kroki mające na celu jej przejęcie (jest w rękach prywatnych) i poważnie rozważa się jej wyburzenie.
Dla mnie jako laika ma willowy charakter, ale tu nie będę się spierał.
Zresztą nie jestem w tym odczuciu odosobniony.
Przypominam tylko jako ciekawostkę cytat ze Słowa Ludu z 6 listopada 2003:
  • Siedziba przedszkola wygląda jak urokliwa, elegancka willa. Władze miasta chcą zabrać stamtąd przedszkole.
    - Ten obiekt jest zbyt cenny i zbyt piękny. Przeznaczanie go na
    przedszkole nie służy miastu. Budynek nadaje się np. na kawiarnię
    z parasolami na zewnątrz - powiedział wczoraj prezydent Wojciech
    Lubawski.
W moim przekonaniu to że obiekt został wzniesiony dokładnie na miejscu poprzedniego ma znaczenie. A w miejscu Ludwika nie było żadnej kanonii. :)
Co do Kapitulnej 4, to dla mnie nowa informacja.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 2 grudnia 2009, o 20:14

Plan zagospodarowania dla kina Moskwy i Wzgórza Zamkowego
Artykuł dodany: 2009-12-02 16:38:12, ostatnia aktualizacja: 2009-12-02 18:15:57

Jeszcze w tym miesiącu dowiemy się, jak będzie wyglądało kino Moskwa oraz jak zostanie zagospodarowany teren w okolicy Wzgórza Zamkowego. W najbliższych dniach powinna również zapaść decyzja, co stanie się z budynkiem przy ulicy Kapitulnej, w którym znajduje się przedszkole - poinformował Radio Kielce prezydent Wojciech Lubawski. Prezydent mówi, że architekci, przedstawią trzy projekty.
Z naszych informacji wynika, że jeden z projektów pokaże jakby wyglądało wzgórze zamkowe bez budynku przedszkola. Ale będzie też propozycja, która może pokazać, jak obiekt może być przebudowany. Początkowo prezydent Lubawski zakładał, że budynek zostanie wyburzony, a w jego miejsce powstanie nowoczesny obiekt, w którym udzielane byłyby śluby. Jednak przeciwny wyburzeniu jest konserwator zabytków.

Ostateczna decyzja w tej sprawie zapadnie po przedstawieniu koncepcji przez architektów. Miasto kupiło budynek od spółki Apollo w grudniu ubiegłego roku.

źródło: http://www.radio.kielce.pl/page,,Plan-z ... 62995.html
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 12 maja 2010, o 16:15

W. Lubawski i jego ludzie znowu zamierzają wyburzyć przedszkole. Jutro będzie na ten temat artykuł w Echu Dnia... To jest człowiek, który za wszelką cenę chce postawić na swoim, choćby miał zrobić na złość wszyskim innym...
Będzie w tym tekście mowa m.in. o tym, ze nowy właściciel kamienicy powojskowej za przedszkolem za żadne skarby nie zgodzi się na wyburzenie swojej własności - zamierza ją wyremontować, bo jest to znakomite miejsce. A w takim przypadku nawet osoby, które dopuszczały możliwość rozbiórki zapewne przyznają, że wyburzenie samego przedszkola przestałoby mieć sens - nawet z ich punktu widzenia,
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 13 maja 2010, o 13:32

Artykuł jest, ale póki co tylko w papierowej wersji Echa
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

ODPOWIEDZ