Podyskutujmy o regionie świętokrzyskim

[Cyniczny Optymista]

Red,
teraz tylko o jednym, bo mam dziś dziś trochę pracy - na resztę odpiszę po powrocie.
Akurat edukacja wyższa w Polsce jest świetnym przykładem, ile zła wyrządza to, co Ty nazywasz zrównoważonym rozwojem czyli uczelnia w każdym mieście.
Jedną z przyczyn słabej jakości kształcenia wyższego jest jego rozbicie. My mamy ponad 450 szkół (szkółek) wyższych w Polsce. To więcej niż nie tylko w Stanach (kraju ponad 300 mln ludzi), ale też Chin z ludzi miliardem.
Czy to, że w województwie mazowieckim te uczelnie są w każdej większej niemal wiosce sprawiło, że rozwinęły się one gospodarczo lub kulturalnie?
Nie, w wręcz przeciwnie. Doprowadziliśmy do deprecjacji statutu studiów wyższych, do namnożenia się pół i ćwierćinteligentów.
Wspieram jak najsilniejsze samorządy, ale kiedy patrzę jak udział procentowy PKB województwa świętokrzyskiego w PKB kraju ciągle się obniża (dziś jest relatywnie mniejszy niż 10 lat temu, kiedy to województwo powstawało) pokazuje mi to, jak bardzo nie ma sensu tworzyć na siłę polityki zrównoważonego rozwoju dla czegoś, co nie ma uzasadnienia ekonomicznego. A potencjał naszego akurat regionu jest tu fatalny. Tak pod kątem kapitałowym jak i intelektualnym.
I teraz - przychodzisz i mówisz mi, że ja te niewielkie środki jakie mam do dyspozycji dla regionu mam jeszcze bardziej rozproszyć?
Przytaczasz przykłady m.in Wielkiej Brytanii czy Niemiec. Ja tam mieszkałem. W Londynie, Edynburgu, Frankfurcie...
I to do tych miast, a nie do Colchester czy Chatham przychodzi gros inwestorów. Nawet w relacji do liczby mieszkańców wyższa jest stopa inwestycji w dużych miastach niż w całym regionie.
Dlaczego inwestorzy budują centra rozwojowo-badawcze w Krakowie czy Warszawie, a nie w Kielcach czy Radomiu. Czy choćby w Morawicy, gdzie ten wójt jest nie gorszym zarządcą samorządowym niż Dutkiewicz dla Wrocławia?

Ale - skoro już mamy to województwo, skoro już mamy ten region, to starajmy się o jego jak największe wzmocnienie.
Ja tę szansę widzę we wspieraniu tego, co ma największe szanse na rozwój i potem oddawanie tego okolicznym miejscowością.
Masz przykład Radomia i Warszawy. Fakt, Warszawa wyciąga młodych i zdolnych, ale oni są często zameldowani w miejscu ich urodzenia i tam płacą podatki od zarobionej w stolicy kasy.

Reszta wieczorem
Pzdr
A.

[redoxygene]

Red,
teraz tylko o jednym, bo mam dziś dziś trochę pracy - na resztę odpiszę po powrocie.

No to czekam

Akurat edukacja wyższa w Polsce jest świetnym przykładem, ile zła wyrządza to, co Ty nazywasz zrównoważonym rozwojem czyli uczelnia w każdym mieście.

Nie, to jest calkowicie zle rozumienie problemu i zrzucanie problemu tam, gdzie go nie ma. Dokladnie tak, jak przy reformie administracyjnej na przyklad, czy przy reformie edukacji z 1999.

Jedną z przyczyn słabej jakości kształcenia wyższego jest jego rozbicie.

Absolutnie nie - podstawowa przyczyna jest stan polskiego szkolnictwa wyzszego w ogole, tak samo jak i nauki ogolem, a przede wszystkim spadajacy ciagle poziom finansowania.

My mamy ponad 450 szkół (szkółek) wyższych w Polsce. To więcej niż nie tylko w Stanach (kraju ponad 300 mln ludzi), ale też Chin z ludzi
miliardem.

??? W Stanach jest ich ponad 3,5 tysiaca, a w Chinach ponad 3 tysiace. Poza tym roznica pomiedzy szkolnictwem wyzszym a nauka sama w sobie jest spora. Nie rozmawiajmy o krajach, ktore maja jedne z najwiekszych problemow spolecznych, a rozmawiajmy o naszych sasiadach - ktorzy przoduja w roznego typu rozwiazaniach, szczegolnie w zakresie rozwoju spolecznego. Ile jest osrodkow akademickich w cytowanej przez Ciebie Finlandii? Jeden? A przeciez reszta musi byc na wsiach, ktore sie nie rozwijaja dzieki tym osrodkom, bo Finlandia jest przeciez wielkosci mazowieckiego.

Czy to, że w województwie mazowieckim te uczelnie są w każdej większej niemal wiosce sprawiło, że rozwinęły się one gospodarczo lub kulturalnie?

Szkoda mi slow wrecz... Spojrz sobie, ze sie powtorze na Slowacje na przyklad.

Nie, w wręcz przeciwnie. Doprowadziliśmy do deprecjacji statutu studiów wyższych, do namnożenia się pół i ćwierćinteligentów.

"Statusu". Poza tym to nie te szkoly produkuja cwiercinteligentow - bo smiem twierdzic, ze kolegium jezykowe w Radomiu wypuszcza o wiele lepszych specjalistow z licencjatami niz Uniwersytet w Kielcach czy Lublinie.

Wspieram jak najsilniejsze samorządy, ale kiedy patrzę jak udział procentowy PKB województwa świętokrzyskiego w PKB kraju ciągle się obniża (dziś jest relatywnie mniejszy niż 10 lat temu, kiedy to województwo powstawało) pokazuje mi to, jak bardzo nie ma sensu tworzyć na siłę polityki zrównoważonego rozwoju dla czegoś, co nie ma uzasadnienia ekonomicznego.

O czym Ty mowisz? To przeciez wlasnie dzieki brakowi zrownowazonego rozwoju na poziomie kraju i regionu tak sie dzieje - i jest to wrecz oczywiste.

I teraz - przychodzisz i mówisz mi, że ja te niewielkie środki jakie mam do dyspozycji dla regionu mam jeszcze bardziej rozproszyć?

Jak to jeszcze bardziej rozproszyc? Ja mowie o dbaniu o istniejace osrodki, a nie o wspieraniu rozwoju np.

Przytaczasz przykłady m.in Wielkiej Brytanii czy Niemiec. Ja tam mieszkałem. W Londynie, Edynburgu, Frankfurcie...
I to do tych miast, a nie do Colchester czy Chatham przychodzi gros inwestorów.

Jak juz wspomnailem wczesniej - metropolie sa tam czescia "generatorow" rozwoju i to jest oczywiste, ze metropolia sciagnie duzo wiecej - tylko zobacz jaka polityke rozwoju prowadzi sie wobec wlasnie takich osrodkow jak Colchester. Ty bys je zaoral w imie centralizacji.

Nawet w relacji do liczby mieszkańców wyższa jest stopa inwestycji w dużych miastach niż w całym regionie.

A czy ktokolwiek to neguje? Zobacz jak wygladaja 40 tysieczne miasta niemieckie, ktore funkcjonuja lepiej od naszych 100 tysiecznych. A odpowiedniki cwiercmilionowe - w przypadku Polski musialyby miec po pol miliona - milion. I to w takich wielkich Niemczech!

Dlaczego inwestorzy budują centra rozwojowo-badawcze w Krakowie czy Warszawie, a nie w Kielcach czy Radomiu. Czy choćby w Morawicy, gdzie ten wójt jest nie gorszym zarządcą samorządowym niż Dutkiewicz dla Wrocławia?

Wskutek braku polityki zrownowazonego rozwoju, jak juz wspominalem wielokrotnie wczesniej.

Ale - skoro już mamy to województwo, skoro już mamy ten region, to starajmy się o jego jak największe wzmocnienie.

No wlasnie - o wzmocnienie regionu, a nie Kielc.

Ja tę szansę widzę we wspieraniu tego, co ma największe szanse na rozwój i potem oddawanie tego okolicznym miejscowością.

Przeciez przez cala dyskusje udowadniasz, ze oddawanie tego komunkolwiek poza jest zle - bo nie bedzie "motorem wzrostu".

Masz przykład Radomia i Warszawy. Fakt, Warszawa wyciąga młodych i zdolnych, ale oni są często zameldowani w miejscu ich urodzenia i tam płacą podatki od zarobionej w stolicy kasy.

No i co z tego? To jest rozwoj? To jest calkowita degradacja. Jednak zastanowilbym sie, dlaczego akurat tak sie dzieje, ze wracaja do Radomia i wlasnie tu zostawiaja kase. W imie Twoich realizacji Twoich idei - wyjechaliby w cholere.

Nie bez przyczyny OECD wsrod 30 swoich czlonkow dopatrzyla sie najwiekszego "rozjechania" regionow wlasnie w Polsce (z UE) i wskazala Radom i Warszawe jako przyklad braku wlasnie odpowiedniej polityki zapobiegajacej powstawaniu roznic.


Albo Cyniczny rozmawiamy o tym co jest, albo o tym, co ma byc i jakim sposobem. Bo widze, ze uwielbiasz mieszac do swoich potrzeb obydwie rzeczy. Kielce sie zapadaja, bo nie ma zrownowazonego rozwoju w kraju, to za to chcesz rozsadzic region identycznym dzialaniem, ale w mniejszej skali oddzialywania uzasadniajac, ze przeciez inaczej sie nie da, pomimo istnienia tysiecy wrecz przykladow, ze jest na odwrot. O rozwoju nauki mowisz w kontekscie GB czy Finlandii, a jak ja mowie o zrownowazonym rozwoju w kontekscie Slowacji, Finlandii, Niemczech, GB itd, to negujesz to na przykladzie obecnego syfu Polski

Takie "Trojmiasto nad Kamienna" ma wrecz identyczny potencjal ludnosciowy jak Kielce. Ty chcesz je orac, bo to Kielce maja sie rozwinac, a nie region. Region mozna wyssac. Jak Ty chcesz w ogole rozwijac region tak, aby Ci ludzie w nim zostali? Co by sie stalo, gdyby Politechnika Swietokrzyska byla w Starachowicach, a nie w Kielcach? Wg Ciebie tragedia. A wg mnie mogloby to spowodowac rozwoj nie tylko Kielc, ale przede wszystkim calego pasma aglomeracji Staropolskiej i wykorzystanie potencjalu Trojmiastu wobec Twojej propozycji ich zaorania. Co bys ie stalo, gdyby pieniadze unijne rozdzielano na poziomie powiatow, a nie wojewodztw? 10 lat funkcjonowania nowego podzialu administracyjnego pokazuje, jak bardzo jest nieefektywny. Nie sprawdzaja sie "motory wzrostu regionow", a zaczynaja sie wytwarzac obszary strukturalnej biedy, ktore chcesz utrwalac.

[Cyniczny Optymista]

Red, więc jedziemy :)

Twoja wizja silnego wzrostu to kilka osrodkow. Moja - jeden, ale silny.
I teraz sobie popatrz na jakikolwiek region w Unii i powiedz mi, które są bogatsze? Te z duzym, silnym osrodkiem miejskim czy te bez niego?
Myslę, ze to wystarczy za odpowiedz.

COP-on nie powstał tam gdzie powstał, żeby tworzyć politykę zrównoważonego rozwoju, tylko dlatego, że był położony w miarę dużej odległości od Niemiec i ZSRR, by nie być zagrożony nalotami.
Po drugie - jest przykładem właśnie tego jak to właśnie centralizacja może rozwinąć region, a nie rozproszenie po całym obszarze.
Gdyby bowiem przyjąć Twoją propozycję, że środki są dzielone na poziomie lokalnym, COP nigdy by nie powstał. Jego utworzenie kosztowało tak wielkie kwoty, że tylko rząd miał takie pieniądze. Żaden samorząd nie ma takich środków, by udźwignąć stworzenie takiego molocha.
Dość powiedzieć, że w latach 1937-39 na jego tworzenie szło 60% budżetu inwestycyjnego Polski. Całego kraju. Biednego, ale jednak.

49 województw - powstało tylko dlatego, że kiedy zmieniła się w Polsce ekipa rządząca i przestał rządzić sekretarz ze Śląska bano się się siły tak wielkiego województwa. Stąd pomysł na podział, a nie ze względu na zrównoważony rozwój.
Efektem były słabe, niewydolne ekonomicznie i intelektualnie regioniki, które nie potrafiły stworzyć praktycznie żadnej spójnej strategii rozwoju, bo w jednym województwie ważniejsze były lasy, a w innym rolnictwo...

"W Europie w praktycznie każdym aspekcie przodują kraje pozbawione metropolii"
To jest ciekawa teoria. Bo przecież to właśnie na skutek zaleceń Unii Polska powołała do życia silne regiony, z którymi mamy do czynienia obecnie. I tak miało być ich 12, a nie tyle ile obecnie.

"Jest wiele krajów w ogóle pozbawionych metropolii, które rozwijają się szybciej od tych z metropoliami"
Cóż, patrząc na najpotężniejsze od kilkudziesięciu lat państwo świata postawiłbym wręcz odwrotną teorię.

"Kielce nigdy nie prześcigną Warszawy" -
nie rozumiem ironii, bo nie wiem w czym moglibyśmy...

"Zmiana tytułu wątku z regionu na Kielce"
- cóż, tak długo jak będę uważał, że szansą na rozwój mojego regionu jest rozwój Kielc -tak długo będzie będzie ten tytuł.
A tak właśnie uważam.

Przykład Rosji- Moskwy i Petersburga. Co w takim razie z Irlandią, do niedawna najszybciej rozwijającym się krajem Europy, gdzie 1/8 mieszkańców mieszka w stolicy, a 1/4 w jej obszarze metropolitarnym?
To właśnie Dublin napędzał gospodarkę tego kraju.

Przytaczasz przykłady Holandii, Belgii, Danii jako przykładów zrównoważonego rozwoju. Czy wiesz, że Amsterdam, Bruksela i Kopenhaga są uznawane za ich centra gospodarcze, kulturalne i naukowe?
Tam mieszczą się siedziby największych firm, najlepszych uczelni, najlepszych teatrów...To owe metropolie skupiają w sobie znaczną część potencjału kraju. One są jego siłą napędową. Duże miasta. Silne miasta. Nie miasteczka.
To najwięksi nadają ton, wyznaczają standardy, przyciągają największych inwestorów.

"Rolą Kielc jest pełnienie funkcji regionalnego osrodka rownowazenia rozwoju"
Nie równoważenia- bycie regionalnym ośrodkiem rozwoju. Bo żadne inne miasto w regionie nie ma na to szans.

Piszesz, że nieprawdą jest, że siła regionów to siła ich stolic. A ja się nie zgadzam, bo widzę jak ważna w mazowieckim jest siła Warszawy, w małopolskim Krakowa, w Irlandii Dublina, w Brandenburgii Berlina, a w Kraju Środkowoczeskim Pragi.
I kiedy piszesz teksty o wadze zrównoważonego rozwoju, to proponuję żebyś wyciął te miasta z tych regionów i zobaczył jak pięknie będą się owe zrównoważone wtedy regiony rozwijać.
To właśnie duże miasta ściągają gros inwestycji do regionów, wokół nich (albo w nich) powstają najważniejsze instytucje gospodarcze regionu.
One są konieczne wręcz do akumulacji kapitału i potencjału ludzkiego, do wytwarzania swoistej masy krytycznej rozwoju...

Piszesz o deglomeracji jako szansie na rozwój. Piszesz, ze w Europie już nie występują takie migracje ludności jak w Polsce. Ano nie wystepują, bo one już dawno wystąpiły. Porównaj sobie jaki procent ludności w krajach starej Unii mieszka w miastach, a jaki na wsiach. Jak u nas bedzie podobny, to i migracje się skończą :)
Gdyby przyjąć Twój punkt widzenie - ze tylko zrównowazony rozwój przyczynia sie do wzrostu gospodarczego, że kraje przez Ciebie przytaczane rozwijaja sie lepiej, bo postawiły na rozwój mniejszych ośrodkow, to powinniśmy mieć olbrzymi odpływ ludnosci z tych molochów i metropolii do miasteczek i wiosek. A tu - od lat liczba mieszkańców dużych miast w tych krajach utrzymuje sie na stałym poziomie. Ba, patrząc na dane z wiekszosci z nich - wydaje się wrecz rosnąć, a nie spadać.
Więc chyba ludzie są ślepi i nie dostrzegają uroków owego zrównoważenia, że tak się pchają na tą poniewierkę do Bruksel, Antwerpii czy Liege.

"Rózne rzeczy są przyszłoscia"
- zaproponuj więc alternatywę dla wymienionych przeze mnie.

Jesli nie widzisz powiązania tempa rozwoju kraju z jego innowacyjnoscią, to kiepsko widze rozwoj :)

Oczywiscie, ze widze przyszłość w scentralizowaniu ośrodków naukowych.
Albo bedziemy mieć 10 silnych w Polsce, mogących rywalizować z tymi na swiecie albo bedziemy miec ich 100 - słabych, bez pieniedzy i niezdolnych przyciagnać kapitału prywatnego.

Pewność wynika ze Strategii Lizbonskiej :)

Co do Warszawy i owej biedy. Ciekawe, ze w owym pasie biedy dochód jest znacznie wyższy niż w zrównoważonym (bo bez silnych osrodkow) świętokrzyskim.

Co do pomysłu umieszczenia częsci władz w Starachowicach. Po przykladzie pozostawienia cześci urzedów byłego województwa radomskiego w tym miescie - to przynosi tylko jedno: wyższe koszty. Bo jakoś nie widze, że przez to owo miasto sie szybciej rozwinelo ;)

I jeszcze jedno - kiedy czytam takie bzdury, ze reforma administracyjna i stworzenie silnych regionów jest przyczyną biedy, to cisnienie mi się podnosi. Przecież gdybyśmy mieli 49 województw, 49 pomysłow na rozwój kraju, 49 niekompatybilnych strategii rozwoju - dopiero mielibyśmy burdel na kólkach...

Pzdr
A.

[redoxygene]

I teraz sobie popatrz na jakikolwiek region w Unii i powiedz mi, które są bogatsze? Te z duzym, silnym osrodkiem miejskim czy te bez niego?
Myslę, ze to wystarczy za odpowiedz.

No wlasnie Cyniczny. Tylko, ze tu jest roznica znaczna - bo kazdy region ma swoj 1 czy 2 silne osrodki miejskie, stad tez pytanie powinno brzmiec - ten z metropolia zasysajaca wszystko dookola czy bez niej. Odpowiedz jest dosc prosta - sa na podobnym poziomie rozwoju, bo praktycznie ze swieczka szukac takiego miejsca, w ktorym glowny osrodek (osrodki) doprowadza do upadku wszystkiego dookola. Popatrz jakie sa roznice rozwojowe pomiedzy jednymi i drugimi. Juz pisalem o raporcie OECD i roznicach rozwoju regionalnego - problemy zarzucono Polsce, GB, Turcji i Belgii, a nie pozostalym, jakimkolwiek innym regionom Unii.

COP-on nie powstał tam gdzie powstał, żeby tworzyć politykę zrównoważonego rozwoju, tylko dlatego, że był położony w miarę dużej odległości od Niemiec i ZSRR, by nie być zagrożony nalotami.

, a to dobre. Cyniczny, nie tworzmy nowej historii. Owszem, zalozenia projektu uwzglednialy lokalizacje w trojkacie bezpieczenstwa, jednak doskonale wiedziano, ze wskutek rozwoju lotnictwa i zasiegu samolotow to nie jest zaden argument, stad tez lokalizacja COPu znacznie swoim zasiegiem przekraczala ow trojkat. Gdyby kierowano sie trojkatem bezpieczenstwa - nie byloby w nim polowy terenow. Podstawowym powodem lokalizacji takiej, a nie innej byl fakt, ze rejon zainwestowania charakteryzowal sie duzym przeludnieniem agrarnym i bezrobociem, stad i inwestycja ta byla podstawowa szansa na rozwoj tych terenow. Stad tez wlasnie decyzja o lokalizacji na terenach kieleckiego, lubelskiego, lwowskiego i krakowskiego, a fabryk stricte zbrojeniowych w Radomiu, Pionkach i Skarzysku. A w ogole COP to nie tylko przemysl zbrojeniowy.

Po drugie - jest przykładem właśnie tego jak to właśnie centralizacja może rozwinąć region, a nie rozproszenie po całym obszarze.
Gdyby bowiem przyjąć Twoją propozycję, że środki są dzielone na poziomie lokalnym, COP nigdy by nie powstał.

O czym Ty mowisz? Czy widzisz gdzies na mapce centralizacje? Cala idea COPu polegala na rozproszeniu zakladow na wielkie obszary i do prawie 50 roznych osrodkow - rzedu przede wszystkim kilkunastu-kilkudziesieciu tysiecy, a nie do 3 czy 4 kilkudziesieciotysiecznych. W przypadku kieleckiego bylo to olbrzymie, cale pasmo krzyzowe aglomeracji Staropolskiej, a nie sam Radom, czy Radom i Kielce. Po co tak kombinowac z naciaganiem rzeczywistosci pod wlasne potrzeby? Gdyby kierowano sie Twoja ideologia - inwestycje bylyby nie w 50, a w 5 osrodkach, a do tego wcale nie w tej czesci kraju, tylko tam, gdzie mozna bylo dodatkowo rozbuchac metropolie (ktore juz wtedy praktycznie istnialy).

Jego utworzenie kosztowało tak wielkie kwoty, że tylko rząd miał takie pieniądze. Żaden samorząd nie ma takich środków, by udźwignąć stworzenie takiego molocha.
Dość powiedzieć, że w latach 1937-39 na jego tworzenie szło 60% budżetu inwestycyjnego Polski. Całego kraju. Biednego, ale jednak.

A widzisz - jednak sie dalo i to na poziomie centralnym i przy ogromnych kosztach budzetowych.
My nie rozmawiamy w tej chwili o budowie wielkich kombinatow przemyslowych za panstwowa kase, tylko o rozwoju infrastruktury transportowej, naukowej czy kulturalnej, a na to samorzad wplyw ma najwiekszy.

49 województw - powstało tylko dlatego, że kiedy zmieniła się w Polsce ekipa rządząca i przestał rządzić sekretarz ze Śląska bano się się siły tak wielkiego województwa. Stąd pomysł na podział, a nie ze względu na zrównoważony rozwój.

I znowu - nie baw sie w nadinterpretacje historii i powtarzanie tez rodem wyjetych z Wprost. Jaka "sila tak wielkiego wojewodztwa"? Co to za sila? Sila czego? Czynnikow przemawiajacych za takim, a nie innym podzialem bylo wiele - jednym z nich - wieksza decentralizacja.

Efektem były słabe, niewydolne ekonomicznie i intelektualnie regioniki, które nie potrafiły stworzyć praktycznie żadnej spójnej strategii rozwoju, bo w jednym województwie ważniejsze były lasy, a w innym rolnictwo...

Przede wszystkim problemem bylo calkowite niedofinansowanie wrecz wszystkich sektorow gospodarki, w tym takze regionow. Do tej pory zreszta przyklad Kielc czy Lublina pokazuje, ze miasta te nie sa w stanie tworzyc spojnej strategii rozwoju i jakkolwiek rozwijac siebie i wlasny region - czy to jest wina samych Kielc i Lublina? Czy moze jednak polityki panstwa zmierzajacej do marginalizacji wszystkich osrodkow poza kilkoma najwazniejszymi w kraju, ktore podobno maja ciagnac reszte?

To jest ciekawa teoria. Bo przecież to właśnie na skutek zaleceń Unii Polska powołała do życia silne regiony, z którymi mamy do czynienia obecnie. I tak miało być ich 12, a nie tyle ile obecnie.

I znowu widze wysysasz jakies dziwne teorie z palca. Po 1 - zadnych zalecen Unii w zakresie reformy z 1999 roku nie bylo. Po drugie - ta reforma jest calkowicie niespojna z podzialem preferowanym przez Unie (wielkoscia regionow) i wszystkie wskazniki wielkosci regionow sa przekroczone, a jednostki NTS1 nie istnieja wcale, co potwioerdza takze pkt. 1.

Cóż, patrząc na najpotężniejsze od kilkudziesięciu lat państwo świata postawiłbym wręcz odwrotną teorię.

Mowisz o tym, w ktorym kilkadziesiat milionow nie ma ubezpieczenia spolecznego, jest makabryczny poziom rozwoju spolecznego i ktorego gospodarka jest jedna z najbardziej energochlonnych na swiecie, co w duzej mierze doprowadzilo do jego kryzysu? Do niedawna istnialo drugie najpotezniejsze panstwo swiata - ZSRR. Juz nie istnieje.

nie rozumiem ironii, bo nie wiem w czym moglibyśmy...

Chodzi o to, ze niektorzy wyobrazaja sobie Kielce jako prawdziwa metropolie - ktora te nigdy nie beda. Niezaleznie od naciskow na ustawodawce.

- cóż, tak długo jak będę uważał, że szansą na rozwój mojego regionu jest rozwój Kielc -tak długo będzie będzie ten tytuł.
A tak właśnie uważam.

A ja nie ukrywam na swoj sposob, z czystej wredoty, ze ciesze sie, ze tak wlasnie uwazasz. Ze wiekszosc takze tak uwaza - rowniez sie bardzo ciesze

Co w takim razie z Irlandią, do niedawna najszybciej rozwijającym się krajem Europy, gdzie 1/8 mieszkańców mieszka w stolicy, a 1/4 w jej obszarze metropolitarnym?
To właśnie Dublin napędzał gospodarkę tego kraju.

Cala Irlandia napedzala, a Dublin przede wszystkim, a nie tylko Dublin. A do tego przeciez chcesz piac. Ile szkol wyzszych jest w Irlandii i gdzie one sa? Wszystkie w Dublinie i przez przypadek ze 3 znalazly poza jego granicami. Czy moze wiecej? Jak wyglada kultura i infrastruktura tego kraju? Przeciez podales przypadek, w ktorym przeczysz lansowanej przez siebie tezie. Faktem jest, ze Irlandia ma duze zapoznienia rozwojowe, ale jednak przypadek ten jest zupelnie inny od omawianego.

Przytaczasz przykłady Holandii, Belgii, Danii jako przykładów zrównoważonego rozwoju. Czy wiesz, że Amsterdam, Bruksela i Kopenhaga są uznawane za ich centra gospodarcze, kulturalne i naukowe?
Tam mieszczą się siedziby największych firm, najlepszych uczelni, najlepszych teatrów...

No i co z tego? Czy ktos mowi, ze tak nie jest? Dokladnie tak samo jak Moskwa, Berlin, Paryz czy Londyn uznawane sa za centra gospodarcze, kulturalne i naukowe jest. Ja przytaczam te kraje w zupelnie innym kontekscie, co zdajesz sie znowu pomijac.

To owe metropolie skupiają w sobie znaczną część potencjału kraju. One są jego siłą napędową. Duże miasta. Silne miasta. Nie miasteczka.
To najwięksi nadają ton, wyznaczają standardy, przyciągają największych inwestorów.

Patrz wyzej.

Nie równoważenia- bycie regionalnym ośrodkiem rozwoju. Bo żadne inne miasto w regionie nie ma na to szans.

No to patrz - zaprzeczasz wlasnie rzadowym dokumentom, w tym przede wszystkim Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju. Tylko, ze tam Kielce sa jako Krajowy ORR, jednak nawet nie radza sobie w roli regionalnego.
Zadne nie ma to szans? Bo sie te szanse odbiera, a nierzadko nie daje ich wcale. O ile w bylym radomskim sytuacja byla taka, o jakiej mowisz, o tyle w przypadku kieleckiego sytuacja jest inna i byla od wieeeeelu lat inna.

Piszesz, że nieprawdą jest, że siła regionów to siła ich stolic. A ja się nie zgadzam, bo widzę jak ważna w mazowieckim jest siła Warszawy, w małopolskim Krakowa, w Irlandii Dublina, w Brandenburgii Berlina, a w Kraju Środkowoczeskim Pragi.

W momencie, kiedy przytaczasz przyklady wielkich metropolii, ktore uzaleznily od siebie cale regiony - to nie ma dziwne, ze dostrzegasz te role.

I kiedy piszesz teksty o wadze zrównoważonego rozwoju, to proponuję żebyś wyciął te miasta z tych regionów i zobaczył jak pięknie będą się owe zrównoważone wtedy regiony rozwijać.

W wielu przypadkach takich, w ktorych istnieja w ich regionach inne duze osrodki - beda sie rozwijac bez problemu. A w przypadku takim, ze poza stolica regionu kolejne osrodki sa kilkunastokrotnie mniejszymi satelitami - nie.

To właśnie duże miasta ściągają gros inwestycji do regionów, wokół nich (albo w nich) powstają najważniejsze instytucje gospodarcze regionu.
One są konieczne wręcz do akumulacji kapitału i potencjału ludzkiego, do wytwarzania swoistej masy krytycznej rozwoju...

A czy ja mowie, ze tak nie jest? Kazdy region ma swoja stolice, ma swoj jeden czy 2 glowne osrodki, chodzi tu jednak o cos zupelnie innego, czego widze nie rozumiesz, walkujac ten temat caly czas od jednej strony.

Piszesz o deglomeracji jako szansie na rozwój.

O wlasnie widzisz COP byl dzialaniem deglomeracyjnym.

Piszesz, ze w Europie już nie występują takie migracje ludności jak w Polsce. Ano nie wystepują, bo one już dawno wystąpiły.
Porównaj sobie jaki procent ludności w krajach starej Unii mieszka w miastach, a jaki na wsiach. Jak u nas bedzie podobny, to i migracje się skończą

Czyzby? Nie chodzi tu o migracje na wies czy do miasta, czy o suburbanizacje, tylko o migracje miedzy osrodkami miejskimi. Popatrz jaki odsetek mieszka w miastach konkretnej wielkosci i popatrz na infrastrukture tych miast.

Gdyby przyjąć Twój punkt widzenie - ze tylko zrównowazony rozwój przyczynia sie do wzrostu gospodarczego, że kraje przez Ciebie przytaczane rozwijaja sie lepiej, bo postawiły na rozwój mniejszych ośrodkow, to powinniśmy mieć olbrzymi odpływ ludnosci z tych molochów i metropolii do miasteczek i wiosek.

Absolutnie nie. To chyba kolejna z Twoich teorii "z rekawa", patrz nizej:

A tu - od lat liczba mieszkańców dużych miast w tych krajach utrzymuje sie na stałym poziomie.

No wlasnie. Caly wic w tym, ze sie utrzymuje i duzych i malych. Nawet tych kilkudziesieciotysiecznych. To jest wlasnie efekt zrownowazonego rozwoju - czyli, jak to mowilem na poczatku - jak zatrzymac ludzi w mniejszych osrodkach - czyli poprzez ich rozwoj, a nie rozwoj centralnego osrodka. W przeciwnym porzypadku mamy do czynienia z wieloletnim procesem potwornego wyludniania sie mniejszych osrodkow - co widac najlepiej na przykladzie Kielc i wojewodztwa.

Ba, patrząc na dane z wiekszosci z nich - wydaje się wrecz rosnąć, a nie spadać.

Moskwa i Nowy Jork tez rosna. I beda rosnac.

Więc chyba ludzie są ślepi i nie dostrzegają uroków owego zrównoważenia, że tak się pchają na tą poniewierkę do Bruksel, Antwerpii czy Liege.

Patrz pare odpowiedzi wczesniej i odpowiedz sobie na pytanie czym jest decentralizacj i czym jest zarownowazony rozwoj. Uzyj przykladu Slowacji czy Holandii, badz Finlandii i zwracaj uwage na procesy tam zachodzace poza ich stolicami. Wtedy zrozumiesz o czym mowie ja, a o czym Ty.

- zaproponuj więc alternatywę dla wymienionych przeze mnie.

Zaproponowalem. Jest to zrownowazony rozwoj regionu w kazdym zakresie, przede wszystkim ukierunkowany w strone drugiego pasma aglomeracji staropolskiej.

Jesli nie widzisz powiązania tempa rozwoju kraju z jego innowacyjnoscią, to kiepsko widze rozwoj

Ekhh... Mowie, po raz kolejny - nie podstawa, a jedna z podstaw.

Oczywiscie, ze widze przyszłość w scentralizowaniu ośrodków naukowych.
Albo bedziemy mieć 10 silnych w Polsce, mogących rywalizować z tymi na swiecie albo bedziemy miec ich 100 - słabych, bez pieniedzy i niezdolnych przyciagnać kapitału prywatnego.

A kto mowi o 100 identycznej wielkosci? Kazdy z osrodkow ma swoja range - regionalna czy krajowa i o tym tez mowie caly czas. Myslisz, ze uczelnie prywatne i samorzadowe dlaczego powstaja burzac teorie o centralizacji? A dlatego, ze jest popyt na nie tam, gdzie ktos madry na szczeblu centralnym wymyslil, ze student powinien jechac 80 czy 100 kilometrow dalej, bo tak bedzie lepiej.
Tak czy inaczej - skoro lepiej z 10 - to i tak Kielce sie nie zalapia.

Pewność wynika ze Strategii Lizbonskiej

Sa jeszcze dziesiatki innych dokumentow, z ktorych tez powinna taka pewnosc wynikac. Ja zadnej pewnosci w tym zakresie nie widze, a jedynie mozliwosci.

Co do Warszawy i owej biedy. Ciekawe, ze w owym pasie biedy dochód jest znacznie wyższy niż w zrównoważonym (bo bez silnych osrodkow) świętokrzyskim.

A co mnie i kogokolwiek obchodzi dochod produkowany przez Warszawe, a ujmowany we wspolnych statystykach? Skoro tak dobrze to oceniasz, to proponuj wlaczenie swietokrzyskiego do malopolskiego, bedziecie miec wiekszy dochod i jeden silny osrodek. Cos w przypadku Radomia zmienia Warszawa oprocz administracyjnego odsysania wielu rzeczy (centralizacja urzedow czy szkolnictwa wyzszego wlasnie)? Czy region mazowiecki jakkolwiek lepiej rozwija sie dzieki Warszawie? A moze w imie ciagle zapisywanego w RPO zrownowazonego podzialu srodkow unijnych ten podzial dzieki Warszawie jest faktycznie sprawiedliwy?

Co do pomysłu umieszczenia częsci władz w Starachowicach. Po przykladzie pozostawienia cześci urzedów byłego województwa radomskiego w tym miescie - to przynosi tylko jedno: wyższe koszty. Bo jakoś nie widze, że przez to owo miasto sie szybciej rozwinelo

rece mi juz totalnie opadly... Pozostawienie ktorej czesci urzedow? Ktore to urzedy w Radomiu zostaly, a do tego generuja wyzsze koszty?

I jeszcze jedno - kiedy czytam takie bzdury, ze reforma administracyjna i stworzenie silnych regionów jest przyczyną biedy, to cisnienie mi się podnosi. Przecież gdybyśmy mieli 49 województw, 49 pomysłow na rozwój kraju, 49 niekompatybilnych strategii rozwoju - dopiero mielibyśmy burdel na kólkach...

Mi sie podnosi, kiedy czytam to, co powyzej napisales. Rozumiem, ze w Warszawie lepiej wiedza, co jest w Radomiu potrzebne, a co nie, a plany rozwoju swietokrzyskiego sa pomyslem na rozwoj kraju i jego strategia rozwoju jest kompatybilna ze strategiami wojewodztw osciennych A jak radza sobie w innych panstwach! Uhuhu, przeciez musza sie zreformowac jak my, bo z pewnoscia sobie nie radza!

PS. A popatrzyles cos na te Slowacje, Estonie czy Finlandie? Jakim cudem takie dziwne twory w ogole istnieja?

[Cyniczny Optymista]

Red,

tak się nie da rozmawiać. Używasz bowiem w każdym wątku takich argumentów, które pasują w danym momencie. A to się kupy nie trzyma. Weźmy podane przez Ciebie w pierwszym poście odpowiadającym na mój wpis przykłady. Jako kraje będące przykładem zrównoważonego rozwoju wymieniłeś m.in Belgię i GB. Kiedy zacząłem tę tezę obalać - w ostatnim już piszesz, że raport OECD zarzuca właśnie tym 2 największe różnice w rozwoju regionalnym. To jak to w końcu jest, bo ja się pogubiłem.

Dalej - COP. Ja nie tworzę nowej historii, tylko stwierdzam fakty. Napisałem, że COP powstał tam gdzie powstał nie po to, by wspierać zrównoważony rozwój, ale z innych przyczyn. Owszem, z czasem warunki się zmieniły, ale szermowanie nim jako przykładem niejako zrównoważonego rozwoju nijak się ma do rzeczywistości.

Tak jak szanuję Twoje poglądy, uważam, że nie zrozumiemy się. Bo tak jak ja szansę dla regionu takiego jak świętokrzyski - małego, bardzo biednego, niemal bez przemysłu i z bardzo słabym potencjałem intelektualny, widzę we wsparciu przede wszystkim dla jednego, głównego ośrodka (bo wg mojej wiedzy, moich doświadczeń bezsensem w regionie z 1200 tyś mieszkańców jest tworzenie dziesiątek uczelni wyższych, parków technologicznych, bo i tak nie starczy na to kasy, a poza tym nie ma wystarczająco chętnych na to wszystko), tak wg Twojej wiedzy najlepiej było wspierać wszystko na raz.
I tu nasze wiedze, doświadczenia i wyciągnięte z nich wnioski się rozchodzą.

Twoja teoria miałaby sens tylko wtedy, gdybyśmy mieli wystarczająco dużo kasy, żeby wspierać wszystko na raz - Kielce, Pinczów, Morawice.
Ale nie mamy. Mamy jej za mało. I teraz - Ty proponujesz, żeby np 56 milion złotych, które mamy w regionie na wsparcie centrów technologicznych podzielić między całe województwo. Ja uważam, że lepiej wyjdziemy tworząc jeden, ale dobry ośrodek za te pieniądze.
Załóżmy, że powstanie 100 ośrodków badania DNA. W każdej gminie. Za 560 tysięcy. Co oni za to wybudują? Kiedy wyposażenie jednego, porządnego laboratorium to dziś są dziesiątki, setki milionów.
(W Liverpoolu widziałem jedno tylko urządzenie kosztujące 250 mln funtów, a Ty mi mówisz o dzieleniu tych malutkich kwot jakie mamy w naszym regionie do dyspozycji?)
I co? Powstanie 100 tych RCNT - a skąd naukowców do nich, skąd pensje na ich utrzymanie, skąd pieniadze na odczynniki?

Załóżmy, że województwo ma 56 na tereny inwestycyjne. Znów, jeśli podzielimy je między 102 nasze gminy - ile każda z nich zakupi i uzbroi terenu, ile stworzy centrów obsługi inwestora? Co można zrobić za 560 tysięcy.
Red, o czym my tu w ogóle mówimy?
Patrzmy realnie -na możliwości budzetowe, a nie na utopijne założenia.
Za 150 lat, kiedy osiągniemy poziom krajów zachodnich - będziemy mogli sobie rozmawiać o zrównowazania. Dzisiaj - dzisiaj to byłoby tylko spowolnienie rozwoju gospodarczego kraju.

Red,
uwierz mi, ja bym cholernie chciał, żeby zrównoważony rozwój działał.
Ale on, do cholery, nie działa. To, co proponujesz to powrót do komunizmu - kiedy każdy miał po równo. Tylko, że kiedy komunizm upadł od razu zaczęły wzrastać różnice w dochodach ludzi, bo jeden jest lepszy, drugi jest gorszy. Jeden jest pracowity, drugi nie.
Ty chcesz dawać wszystkim - ja chcę dawać najlepszym. Mającym największe szanse na to, by się rozwinąć i okrzepnąć.
Bo więcej pożytku widzę w stworzeniu jednego, silnego ośrodka - gdzie będą pracować okoliczni mieszkańcy niż 102 słabych, które nie będą w stanie przyciągnąć nikogo.
Popatrz na przykłady sztandarowych inwestycji w Polsce - Fiat w Tychach czy Dell w Łodzi. Wokół nich wytwarza się taki wianuszek kooperantów. A wokół kooperantów wianuszek obsługujących ich sklepików, lokali. I tak się tworzą centra gospodarcze.

Czymś naturalnym w gospodarce - wg mojej wiedzy jest koncentracja. Skupianie się wokół czegoś.
Wg Ciebie - nie.
No i nigdy się nie porozumiemy w tej kwestii.

Czymś oczywistym dla mnie jest wydawanie niewielkich w sumie kwot jakie ma nasz region, na jedną czy kilka dużych inwestycji, a nie ich rozdrobnienie na kilkadziesiąt czy kilkaset małych.

Obaj uważamy, że mamy rację. I obaj ją chyba mamy. Bo obaj chcemy dobrze dla regionu, tylko innymi środkami. Przyszło mi do głowy takie porównanie naszego sporu - Ja uważam, że lepiej postawić jedno boisko, Ty że lepiej kupić 1000 piłek.
Idealnie by było, gdybyśmy mieli i na to i na to...
Problem polega na tym, że mamy pieniądze mamy albo na to albo na to.
Ja wybiorę boisko. Ty piłki.
Obie te rzeczy są potrzebne i to cholernie.
Ale możemy wybrać tylko jedno...

Pzdr
A.

Ps: Red, cholernie się cieszę, że mogę z Tobą dyskutować. Bo świetnie punktujesz. Argumentami, a to bardzo cenię.
Widzisz, nie wiem wszystkiego. Ale dzięki takim dyskusjom jak ten mogę uświadamiam sobie, co mogę w swojej argumentacji poprawić, gdzie tkwią jej błędy, a gdzie silne strony. I widzę, ile jeszcze muszę się dowiedzieć. Świetnie mnie mobilizujesz. Dziękuję.

[T0MIKE]

Pierwszy raz od siedmiu, może ośmiu lat byłem w tym tygodniu w Bydgoszczy. Około 400.000 mieszkańców, a więc znacznie więcej niż Kielce, ale też bez specjalnych atutów jako miasto (nie region, bo tu leży także Toruń).
Doznałem szoku. Miasto zmienione nie do poznania... Oczywiście poza typowymi inwestycjami komercyjnymi typu centra handlowe zauważyłem także wiele inwestycji ważniejszych, świadczących o faktycznym rozwoju miasta: logistyka, produkcja, handel inny niż hipermarkety, hotele (przepiękny hotel Słoneczny Młyn, bardzo na poziomie), gigantyczna hala widowiskowo-sportowa (kto tam gra w I lidze zespołowej!?) na 5.300 widzów, opera, piękne, stylizowane na spichlerze budynki biurowe nad Brdą... I doszedłem do wniosku, że spora część Polski nam uciekła do przodu. Nie jest to Polska A, więc gdzie jesteśmy my? Autostrada dopiero w budowie, jeszcze daleko od Bydgoszczy, a u nas tuż, tuż S7. Niby jest lotnisko, ale kto tam lata? U nas w planie, ale wszyscy sceptycznie do tego pomysłu podchodzą. Nic o Bdygoszczy ciekawego na podstawie prasy, czy innych mediów nie mogę powiedzieć. Jak oni tego dokonali!? Jak uruchomić takie procesy w Kielcach? W końcu konkurowanie z Toruniem, historycznym miastem też musiało być wyzwaniem, a my nie mamy swojego Torunia pod bokiem...

[redoxygene]

No przeciez to jest niemozliwe! To wojewodztwo nie racji bytu! Nie dosc, ze nie jeden motor tam sie rozwija, a dwa, to jeszcze jakis Grudziadz i Wloclawek po 100 tysiecy sie paletaja i maja szkoly wyzsze! Trzeba je przeniesc! Bo wojewodztwo padnie! A juz z pewnoscia sie nie rozwinie! I jeszcze bezczelni jakis BiT sobie robia, chca do Wloclawka kolej metropolitalna ciagnac... coz za niekonsekwencja.

PS. Na reszte odpowiem jakos w nocy, jak z imprezy wroce

[Cyniczny Optymista]

Red,

przestań być cyniczny, bo od tego to ja tu jestem ;)

Na początek napiszę tylko dla Ciebie to, co pisałem już wcześniej i zawsze powtarzam w gronie przyjaciół i znajomych.
- Z punktu widzenia rozwoju kraju jest nieszczęściem, że takie województwo jak świętokrzyskie powstało, bo ono nie potrafi wnieść (i to już 10 lat) wartości dodanej do rozwoju państwa jako całości. Jego PKP w ujęciu do całości spada, by się rozwijać potrzebuje wsparcia z zewnątrz, wreszcie - nie potrafi samo stworzyć spójnej strategii rozwoju, bo nie ma na tyle silnych i świadomych elit.
Niemniej jednak - to, co z punktu widzenia kraju jest nieszczęściem, z punktu widzenia naszego regionu jest olbrzymią szansą. Przykład wielu innych byłych miast wojewódzkich pokazuje jaki los by nas czekał, gdybyśmy byli częścią małopolskiego. I to położoną na jego końcu.
I skoro to województwo już powstało - i nie zniknie, naszym obowiązkiem , zaszczytem i przywilejem jest zrobić wszystko, by ono się jak najlepiej, najszybciej rozwijało.

Ale chcesz dyskutować o uzasadnieniu istnienia województwa świętokrzyskiego w relacji do kujawsko-pomorskiego? (zwane dalej K-P) Proszę bardzo.
Bo to świetny przykład pokazujący dlaczego było bezsensem ekonomiczno-społecznym tworzenie tak słabego regionu jak ten, w którym mieszkam.
Po pierwsze - tak jak nasze, tamto też powstało po protestach. Miało być częścią dużego pomorskiego.
Ale tu koniec analogii.
Bo oni mają ponad 2 miliony mieszkańców. My 1 i ćwierć.
Oni mają dwa duże ośrodki miejskie - Bydgoszcz i Toruń, z których każdy jest nie tylko większy, ale i silniejszy gospodarczo od naszego największego ośrodka czyli Kielc. Dwa pozostałe - Grudziądz i Włocławek są znacznie bogatsze i silniejsze kapitałem ludzkim (i nie chodzi tu tylko o liczbę mieszkanców, choć i tu biją nas na głowę) niż nasze Ostrowiec i Starachowice.
K-P ma lepsze położenie geograficzne, lepsze skomunikowanie z resztą kraju, wyższe dochody na głowę mieszkańca, lepsze uczelnie.

K-P przekroczyło (w mojej opinii) to, co ja nazywam punktem krytycznym czyli ma na tyle duże zasoby, że jest w stanie prowadzić samodzielną politykę gospodarczo-społeczno.
Ma na tyle silne zaplecze intelektualne i ekonomiczne, że poradziłoby sobie z budową dużych inwestycji (choćby komunikacyjnych) nawet odcięte od wsparcia europejskiego.
Świętokrzyskie nie ma takiego potencjału.
Jego elity nie są w stanie nawet aktywnie powalczyć o przyśpieszenie dwóch niezbędnych wręcz do jego rozwoju inwestycji - połączenia kolejowego W-wa Kraków biegnącego przez Radom i Kielce oraz przyśpieszenia budowy drogi ekspresowej na odcinku Warszawa - Kraków. (O ile do W-wy to jeszcze jakoś wygląda, o tyle do Krakowa już nie)

I to właśnie mam na myśli mówiąc, że bezsensem jest powoływanie czegoś tak słabego jak nasze województwo.
Ale...powtarzam to raz jeszcze żeby dotarło. Ono powstało, ono jest i ono będzie. I musimy zrobić wszystko, absolutnie wszystko, by się rozwijało jak najlepiej.

Red,
czy teraz już rozumiesz czemu ja tak walczę o rozwój Kielc? Bo my nie mamy tutaj Bydgoszczy i Torunia. Dwóch miast o dużym, samodzielnym potencjale. Mamy jedno. Kielce. Gdybyśmy mieli je 2 - a najlepiej z 5, albo i więcej - dywersyfikacja środków miałaby sens.
A tak - my rozgrywamy rozwój tego regionu cholernie słabymi kartami. Co my mamy w ręku? Jeśli takie miasta jak Warszawa, Kraków, Wrocław, Poznań czy Łódź to asy, to Kielce są przy nich waletem. I my mamy tylko jednego waleta. Reszta to plichty. Blotki. Może jedna 10. (Ostrowiec z 73 tysiącami mieszkańców)
K-P ma 2 walety (2 miasta powyżej 200 tysięcy) i 2 dychy- Grudziądz i Włocławek.
Ich stać choćby na większy wkład własny do inwestycji. Ich stać na ciągnięcie większej liczby inwestycji strategicznych równocześnie.
Nas nie. I dlatego powtarzam, że nas nie stać na dzielenie tych skromnych zasobów na 10 części.

Pzdr
A.

[redoxygene]

Zeszlo mi troche dluzej, zreszta juz i tak wyjatkowo pozno, jutro, tzn dzisiaj pewnie znowu wstane o jakiejs 14

Red, tak się nie da rozmawiać.

Jak najbardziej sie da, jednak trzeba uwaznie czytac

Używasz bowiem w każdym wątku takich argumentów, które pasują w danym momencie. A to się kupy nie trzyma.

O nie nie Cyniczny:P Wszystko sie kupy trzyma, w przeciwienstwie do Twoich przemieszan teraz-w przyszlosci-w przeszlosci.

Weźmy podane przez Ciebie w pierwszym poście odpowiadającym na mój wpis przykłady. Jako kraje będące przykładem zrównoważonego rozwoju wymieniłeś m.in Belgię i GB. Kiedy zacząłem tę tezę obalać - w ostatnim już piszesz, że raport OECD zarzuca właśnie tym 2 największe różnice w rozwoju regionalnym. To jak to w końcu jest, bo ja się pogubiłem.

Otoz ogolnie staram sie powiedziec, ze przytaczane przez Ciebie przyklady przecza idei zrownowazonego rozwoju i nawet w warunkach angielskich, belgijskich czy irlandzkich mamy do czynienia z czyms co sie nazywa "rozwoj zrownowazony" w o wiele wiekszym stopniu niz u nas, gdzie mysli sie zgola odmiennymi kategoriami W kontekscie raportu OECD, to chodzi w nim o "rozjezdzanie sie" sie regionow, w przypadku GB chodzi o Londyn i miasta okalajace, w przypadke Belgii o Bruksele i region okalajacy, a w przypadku Polski o Warszawe i jej region, a takze o brak wykorzystania nadmiernego wzrostu metropolii do rownowazenia roznic. Nie zmienia to faktu, ze tak Belgia, jak i Anglia itd sa na o wiele wyzszym stopniu zrownowazonego rozwoju jak my, a dodatkowo u nas jeszcze zwyciezaja koncepcje niezrownowazonego i niekontrolowanego rozwoju wraz z celowa degradacja wielu roznych osrodkow.

Dalej - COP. Ja nie tworzę nowej historii, tylko stwierdzam fakty. Napisałem, że COP powstał tam gdzie powstał nie po to, by wspierać zrównoważony rozwój, ale z innych przyczyn. Owszem, z czasem warunki się zmieniły, ale szermowanie nim jako przykładem niejako zrównoważonego rozwoju nijak się ma do rzeczywistości.

Cyniczny, znowu zapytam - o czym Ty mowisz? Napisalem jakie byly zalozenia i dlaczego powstal tam gdzie powstal, ze bezrobocie bylo wysokie, ze trzeba bylo zmienic strukture zatrudnienia, ze bezpieczenstwo nie mialo zasadniczego wplywu, jak probujesz twierdzic, ze to nie centralizacja, a wlasnie deglomeracja przyswiecala jego tworcom, ze to nie tylko przemysl zbrojeniowy itd. Napisalem, ze gdyby byly zalozenia centralizacyjne, to nie budowanoby w 50, a w kilku doslownie osrodkach, ze gdyby nie kierowano sie wzgledami spolecznymi (tj. wlasnie zrownowazonym rozwojem), to powstalby w innym miejscu (bo dlaczego akurat w tym najbiedniejszym?). Opieram sie na zrodlach roznego typu, w zeszlym roku na dodatek niejedna konferencja nt. COPu byla, w ich organizacje wlaczaly sie organizacje naukowe czy techniczne. A Ty na to, nie odnoszac sie do zadnego argumentu, stwierdzeniem "z czasem warunki się zmieniły" piszesz, ze nie mozna "szermowac". Otoz mozna i wlasnie trzeba, dlatego, zeby nikt nie gadal bzdur o centralizacji i o tym, ze to trojkat bezpieczenstwa tutaj wazyl na lokalizacji calego okregu.

Tak jak szanuję Twoje poglądy, uważam, że nie zrozumiemy się.

Ale nie ma co sie tutaj no stop szanowac Jak to mawiam - wielokrotnie szanowac sie to mozna po pijaku. Oczywistym jest, ze nie szanujemy swoich pogladow (szanujemy siebie), stad tez probujemy jeden drugiego przekonac do swoich pogladow. Jesli bysmy je szanowali - to bysmy nie probowali. Na dodatek mamy jeszcze kilkudziesiecu czytelnikow, ktorzy siedza i sie patrza

Bo tak jak ja szansę dla regionu takiego jak świętokrzyski - małego, bardzo biednego, niemal bez przemysłu i z bardzo słabym potencjałem intelektualny, widzę we wsparciu przede wszystkim dla jednego, głównego ośrodka (bo wg mojej wiedzy, moich doświadczeń bezsensem w regionie z 1200 tyś mieszkańców jest tworzenie dziesiątek uczelni wyższych, parków technologicznych, bo i tak nie starczy na to kasy, a poza tym nie ma wystarczająco chętnych na to wszystko), tak wg Twojej wiedzy najlepiej było wspierać wszystko na raz.
I tu nasze wiedze, doświadczenia i wyciągnięte z nich wnioski się rozchodzą.

Cyniczny, nie przeginaj! Nikt nie mowi o tworzeniu dziesiatek uczelni czy parkow technologicznych, tylko o odpowiednich dzialaniach zmierzajacych przede wszystkim do rozwoju obok Kielc drugiego osrodka o identycznym wrecz, jak juz pisalem, potencjale - czyli Trojmiasta nad Kamienna. Minimum. Rozwoj tego obszaru aktywizuje cale pasmo od Konskich do Sandomierza.
Nie chodzi o tworzenie tam konkurencji dla Politechniki czy Uniwersytetu, ale zadbanie o to, zeby bylo tam kino na przyzwoitym poziomie, teatr w CZYNNYM domu kultury, zeby sobie w ICH WLASNEJ sali koncertowej raz w miesiacu filharmonia zagrala, zeby im nie likwidowac kolei, zeby zapewnic przyzwoity transport pomiedzy tymi miastami, zeby uruchomic filie kieleckich uczelni, prowadzace ksztalcenie przynajmniej na kilkunastu kierunkach, zeby mieli swoj normalny teatr, najlepiej - niejeden. Zeby im nie odbierac urzedow rangi regionalnej (to tu pracuja wyksztalceni ludzie). Co zmieni 200 osob z wyzszym wyksztalceniem w Kielcach? A co zmieni w Skarzysku? Na to nie ma pieniedzy? Modin jest wart kilkaset baniek. Wojewodztwo dysponuje olbrzymia kasa na rozne rzeczy.

Teraz ciekawostka.
Skoro kazde miasto ma swoj budzet - to po co wojewodztwa? Ano po to, zeby kreowac polityke rozwoju, przede wszystkim zrownowazonego. Stad tez, jesli mamy taka Warszawe- jedno z najbogatszych polskich miast i do tego jej wojewodztwo - jedno z najbiedniejszych w kraju - to gdzie wojewodztwo powinno kase lokowac? Oczywiscie nie mowie tu o projektach z kosmosu, a o obiektach sportowych, kulturalnych czy edukacyjnych, dotyczacych rewitalizacji obszarow miejskich.
I tu pytanie - ile Warszawa zgarnela funduszy europejskich na zrownowazony rozwoj w 2008 roku - tj z puli Funduszu Spójności, z ktorego to glownie finansuje sie polskie inwestycje? Ano 74% calosci. Radom dostal 2%.
Tak to ma wygladac?

Twoja teoria miałaby sens tylko wtedy, gdybyśmy mieli wystarczająco dużo kasy, żeby wspierać wszystko na raz - Kielce, Pinczów, Morawice.
Ale nie mamy. Mamy jej za mało.

Alez oczywiscie, ze macie. Wszystko zalezy tylko od tego, jak jest ta kasa wydawana i na co.

I teraz - Ty proponujesz, żeby np 56 milion złotych, które mamy w regionie na wsparcie centrów technologicznych podzielić między całe województwo. Ja uważam, że lepiej wyjdziemy tworząc jeden, ale dobry ośrodek za te pieniądze.

Tez tak uwazam. Tylko, ze ten osrodek powinien byc np. w Starachowicach, ew. w Kielcach jego filia. Nie dosc, ze tam by pomogl, to moze zmusiloby to kogos do dolozenia grosza na remont linii kolejowej na przyklad, czy do lokalizacji lotniska w "normalniejszym" miejscu.

Załóżmy, że powstanie 100 ośrodków badania DNA. W każdej gminie. Za 560 tysięcy. Co oni za to wybudują? Kiedy wyposażenie jednego, porządnego laboratorium to dziś są dziesiątki, setki milionów.
(W Liverpoolu widziałem jedno tylko urządzenie kosztujące 250 mln funtów, a Ty mi mówisz o dzieleniu tych malutkich kwot jakie mamy w naszym regionie do dyspozycji?)
I co? Powstanie 100 tych RCNT - a skąd naukowców do nich, skąd pensje na ich utrzymanie, skąd pieniadze na odczynniki?
Załóżmy, że województwo ma 56 na tereny inwestycyjne. Znów, jeśli podzielimy je między 102 nasze gminy - ile każda z nich zakupi i uzbroi terenu, ile stworzy centrów obsługi inwestora? Co można zrobić za 560 tysięcy.
Red, o czym my tu w ogóle mówimy?

1) O tym, ze znowu przeginasz i przeinaczasz to co mowie
2) Nie rozumiesz wg mnie idei rownowazenia rozwoju, skoro dajesz takie przyklady.

Patrzmy realnie -na możliwości budzetowe, a nie na utopijne założenia.
Za 150 lat, kiedy osiągniemy poziom krajów zachodnich - będziemy mogli sobie rozmawiać o zrównowazania. Dzisiaj - dzisiaj to byłoby tylko spowolnienie rozwoju gospodarczego kraju.

Czy wg Ciebie, kraje zachodnie sa zrownowazone, bo sa bogate? Nie! One sa bogate, bo sa zrownowazone. Zreszta nie wszystkie sa bogate, bo niektore dopiero sie rozwijaja i im to lepiej od nas wychodzi.
Non stop spotykam sie z takimi stwierdzeniami w sferze transportu - ze kraje zachodnie sobie moga pozwolic na cos, bo sa bogate - a jest dokladnie na odwrot. W takiej Kopenhadze jest o polowe mniej samochodow jak w Warszawie - a kto jest bogatszy?

Red,
uwierz mi, ja bym cholernie chciał, żeby zrównoważony rozwój działał.
Ale on, do cholery, nie działa.

No to przeciez wlasnie cala nasza dyskusja na tym polega, ze ja Ci przytaczam przyklady obrazujace to dzialanie - np. Slowacja, Estonia, Finlandia, Holadnia, a zgodnie z Twoim upartym twierdzeniem wychodzi, ze one albo nie istnieja, albo sie nie rozwijaja, skoro stosuja taka polityke wg Ciebie jest nieuzasadnione (np. jak Uniwersytet moze byc w miescie kilkudziesieciotysiecznym, skoro niedalejko jest miasto o wiele wieksze).

To, co proponujesz to powrót do komunizmu - kiedy każdy miał po równo. Tylko, że kiedy komunizm upadł od razu zaczęły wzrastać różnice w dochodach ludzi, bo jeden jest lepszy, drugi jest gorszy. Jeden jest pracowity, drugi nie.

a to dobre dopiero ! Przytaczasz przyklad USA jako modelu metropolitalnego nie patrzac na to, co ten model spowodowal i co wlasnie powoduje. Potem mowisz o Finlandii i najmniejszym zroznicowaniu dochodow. Teraz sie okazuje, ze jednak nie, bo to komunizm Otoz Cyniczny - zrownowazony rozwoj jest podstawowym kierunkiem rozwoju w UE, realizuja go setki regionow z calkowitym powodzeniem, a Ty nazywasz to komunizmem.
Powiedz mi po co zostala utworzona UE? Po co jest Fundusz Spojnosci - podstawowy instrument rozwojowy Unii? Na czym zasadze sie Unia? Na zrownowazonym rozwoju wlasnie, kiedy to bogaci finansuja, zgodnie z socjalistycznymi idealami, biednych, zeby Ci biedni sie rozwineli szybciej i wspolnie z bogatszymi prowadzili do szybszego rozwoju calosci organizmu. Po nic innego Unia nie byla tworzona. Twierdzisz zatem, ze to powrot do komunizmu i nieefektywne zalozenie?

Ty chcesz dawać wszystkim - ja chcę dawać najlepszym. Mającym największe szanse na to, by się rozwinąć i okrzepnąć.

Bo podstawowa infrastruktura naukowa czy kulturalna - powinna byc wszedzie. Przeanalizuj sobie ilosc miejsc w teatrach, kinach na liczbe mieszkancow w krajach europejskich i w Polsce. Przeanalizuj sobie dostepnosc kolei, wielkosc osrodkow akademickich czy kulturalnych, bo jak na razie, jedyne co mowisz, to rzeczy z USA i z palca powysysane - bo w Europie jest inaczej.

Bo więcej pożytku widzę w stworzeniu jednego, silnego ośrodka - gdzie będą pracować okoliczni mieszkańcy niż 102 słabych, które nie będą w stanie przyciągnąć nikogo.

Kielce same nie beda bez zaplecza - a ja wlasnie o tym zapleczu mowie. Dlatego tez i Kielce i wojewodztwo sie wyludniaja.

Popatrz na przykłady sztandarowych inwestycji w Polsce - Fiat w Tychach czy Dell w Łodzi. Wokół nich wytwarza się taki wianuszek kooperantów. A wokół kooperantów wianuszek obsługujących ich sklepików, lokali. I tak się tworzą centra gospodarcze.

Wiem jak sie tworza. Z ta roznica, ze mowisz o Tychach, a nie o Katowicach. A chyba chciales mowic o Katowicach bardziej, skoro to do Kielc odnosisz. W koncu Slaskie ma tez potezne problemy i takie Katowice moga ssac wszystko ile wlezie. A Tychy dla Katowic to jak taki Ostrowiec dla Kielc. A zobacz co sie dzieje, jak ktos inwestuje w Starachowicach? Jeszcze wiecej niz jak ktos zainwestuje w Kielcach.

Czymś naturalnym w gospodarce - wg mojej wiedzy jest koncentracja. Skupianie się wokół czegoś.
Wg Ciebie - nie.

A czy ja gdziekolwiek mowilem, ze nie? Koncentracja, a totalna centralizacja to zupelnie rozne rzeczy.

No i nigdy się nie porozumiemy w tej kwestii.

Zgadza sie. Musisz przede wszystkim abrdziej doglebnie przeanalizowac czym zrownowazony rozwoj jest - w skali miedzynarodowej, miedzyregionalnej, czy wlasnie regionalnej. Po co istnieje UE, po co nam kase daja bogatsi i czego od nas chca wzamian.

Czymś oczywistym dla mnie jest wydawanie niewielkich w sumie kwot jakie ma nasz region, na jedną czy kilka dużych inwestycji, a nie ich rozdrobnienie na kilkadziesiąt czy kilkaset małych.

I znowu... Kilka, oszem, ale nie jedna i nie zawsze w Kielcach czy obok - zapomniales tego dodac.

Obaj uważamy, że mamy rację. I obaj ją chyba mamy. Bo obaj chcemy dobrze dla regionu, tylko innymi środkami. Przyszło mi do głowy takie porównanie naszego sporu - Ja uważam, że lepiej postawić jedno boisko, Ty że lepiej kupić 1000 piłek.

Nie, zly przyklad. Ja uwazam, ze trzeba wybudowac 5 sal gimnastycznych dla szkol podstawowych w regionie, a Ty, ze jedna wielofunkcyjna hale sportowa w Kielcach w ramach tych pieniedzy.

Ps: Red, cholernie się cieszę, że mogę z Tobą dyskutować. Bo świetnie punktujesz. Argumentami, a to bardzo cenię.

I wzajemnie. Baaaardzo mi tego brakuje, szczegolnie na tym forum

Widzisz, nie wiem wszystkiego. Ale dzięki takim dyskusjom jak ten mogę uświadamiam sobie, co mogę w swojej argumentacji poprawić, gdzie tkwią jej błędy, a gdzie silne strony. I widzę, ile jeszcze muszę się dowiedzieć. Świetnie mnie mobilizujesz. Dziękuję.

A myslisz, ze ja sie wyszkolilem na czym Trzeba sobie kombinowac odpowiednich ludzi wokol siebie, aby wlasnie byc w stanie sie samemu rozwinac.
To bede Cie dalej mobilizowal Siebie tym samym tez:)

Red, przestań być cyniczny, bo od tego to ja tu jestem

Eeee tam

Na początek napiszę tylko dla Ciebie to, co pisałem już wcześniej i zawsze powtarzam w gronie przyjaciół i znajomych.
- Z punktu widzenia rozwoju kraju jest nieszczęściem, że takie województwo jak świętokrzyskie powstało, bo ono nie potrafi wnieść (i to już 10 lat) wartości dodanej do rozwoju państwa jako całości. Jego PKP w ujęciu do całości spada, by się rozwijać potrzebuje wsparcia z zewnątrz, wreszcie - nie potrafi samo stworzyć spójnej strategii rozwoju, bo nie ma na tyle silnych i świadomych elit.

Ale ja znowu powiem - to przez polityke panstwa, i to wieloletnia sa takie problemy. Nie powinno byc w ogole wazne czy wojewodztwo jest czy go nie ma - bo i co to jest za roznica? Ale w warunkach polskich to klucz do rozwoju. A czy gorzej? Wg mnie w zadnym stopniu, bo gdyby go nie bylo, zaden inny osrodek by sie nie rozwinal dzieki temu.

Niemniej jednak - to, co z punktu widzenia kraju jest nieszczęściem, z punktu widzenia naszego regionu jest olbrzymią szansą. Przykład wielu innych byłych miast wojewódzkich pokazuje jaki los by nas czekał, gdybyśmy byli częścią małopolskiego. I to położoną na jego końcu.

No widzisz - czyli swietokrzyskie, jak sam zauwazyles, korzysta na przypadkowym wyszarpaniu szansy na zrownowazony rozwoj A Ty ja chcesz odebrac innym osrodkom, sam na tym korzystajac, wg mnie, w nieumiejetny sposob:P

I skoro to województwo już powstało - i nie zniknie, naszym obowiązkiem , zaszczytem i przywilejem jest zrobić wszystko, by ono się jak najlepiej, najszybciej rozwijało.

No wlasnie:P A na to recept jest wiele. Np - polaczyc sie z regionem radomskim:P Albo probowac rozwijac sie w pojedynke, ale tylko pod warunkiem zrownowazonego rozwoju calosci calosci. Nie widzisz szansy w tym, ze dzieki tym dzialaniom moglaby stanac na nogi cala krzyzowa Aglomeracja Staropolska, ktora od zawsze byla jednym i spojnym regionem? Przeciez w dalszym ciagu sa i nie zanikna, bardzo silne zwiazki Skarzysko/Starachowice-Radom. Zwlaszcza w sytuacji, gdy koleja czy samochodem szybciej bedziesz w Radomiu, a nie w Kielcach.
A czy nie zniknie - ktoz to raczy wiedziec:P?

Ale chcesz dyskutować o uzasadnieniu istnienia województwa świętokrzyskiego w relacji do kujawsko-pomorskiego? (zwane dalej K-P)

Nieee, ja tylko ironizuje z tego, jakim cudem tak dwa osrodki sie rozwijaja, a nie sama Bydgosszcz. Przeciez Torun to pol Bydgoszczy.

Bo to świetny przykład pokazujący dlaczego było bezsensem ekonomiczno-społecznym tworzenie tak słabego regionu jak ten, w którym mieszkam.

Ale tu chodzilo bardziej o centralizacje wladzy i tego, w jaki sposob rozwijaja sie te 2, bo to sa 2 regiony, a nie jeden kosztem drugiego.

Bo oni mają ponad 2 miliony mieszkańców. My 1 i ćwierć.

Z Radomiem byloby 2

Oni mają dwa duże ośrodki miejskie - Bydgoszcz i Toruń, z których każdy jest nie tylko większy, ale i silniejszy gospodarczo od naszego największego ośrodka czyli Kielc.

Z Radomiem bylyby 2 - z pewnoscia nie silniejsze, ale czy nie wieksze od Torunia i jego okregu?

Dwa pozostałe - Grudziądz i Włocławek są znacznie bogatsze i silniejsze kapitałem ludzkim (i nie chodzi tu tylko o liczbę mieszkanców, choć i tu biją nas na głowę) niż nasze Ostrowiec i Starachowice.

No nie przesadzajmy z tym biciem na glowe potencjalu ludzkiego. Tamte to dwa oddzielne osrodki subregionalne, a Starachowice i Ostrowiec sa czescia, wspomnianego wczesniej drugiego pasma baaaaardzo duzej aglomeracji. Jednak pojawia sie pytanie - dlaczego bija na glowe kapitalem? I w czym to jest pomocne? I dlaczego chcesz cos odwrotnego zrobic Ostrowcowi? I czy to nie byloby dla Kielc tez pomocne?

K-P ma lepsze położenie geograficzne, lepsze skomunikowanie z resztą kraju, wyższe dochody na głowę mieszkańca, lepsze uczelnie.

Wg mnie calkowicie porownywalne skomunikowanie, rownie dobre polozenie. Lepsze uczelnie - owszem, bo starsze i z wieksza iloscia pieniedzy.

Ma na tyle silne zaplecze intelektualne i ekonomiczne, że poradziłoby sobie z budową dużych inwestycji (choćby komunikacyjnych) nawet odcięte od wsparcia europejskiego.

Calkowicie watpie. Na to to praktycznie nawet Moskwe samodzielnie ledwo byloby stac:P

Świętokrzyskie nie ma takiego potencjału.

Z czasem, przy odpowiedniej polityce zrownowazonego rozwoju.

Jego elity nie są w stanie nawet aktywnie powalczyć o przyśpieszenie dwóch niezbędnych wręcz do jego rozwoju inwestycji - połączenia kolejowego W-wa Kraków biegnącego przez Radom i Kielce oraz przyśpieszenia budowy drogi ekspresowej na odcinku Warszawa - Kraków. (O ile do W-wy to jeszcze jakoś wygląda, o tyle do Krakowa już nie)

A Ty te elity chcesz Uniwersytetem silnym wyksztalcic:P?

I to właśnie mam na myśli mówiąc, że bezsensem jest powoływanie czegoś tak słabego jak nasze województwo.
Ale...powtarzam to raz jeszcze żeby dotarło. Ono powstało, ono jest i ono będzie. I musimy zrobić wszystko, absolutnie wszystko, by się rozwijało jak najlepiej.

Zgadzam sie calkowicie co do rozwoju, nie zgadzam sie calkowicie co do drogi. A w ogole to nie wiadomo jak bedzie sytuacja wyglada za 10 lat co do "bedzie". Reform administracyjnych nie robi sie raz na 50 lat, zwlaszcza, gdy te budza bardzo duze kontrowersje pod wieloma wzgledami, a regiony nie sa w stanie sie rozwijac i tworza sie w nich obszary strukturalnego syfu, przy jednoczesnym zwijaniu sie wszystkich osrodkow poza glownym.

Red,
czy teraz już rozumiesz czemu ja tak walczę o rozwój Kielc? Bo my nie mamy tutaj Bydgoszczy i Torunia. Dwóch miast o dużym, samodzielnym potencjale. Mamy jedno. Kielce. Gdybyśmy mieli je 2 - a najlepiej z 5, albo i więcej - dywersyfikacja środków miałaby sens.

A myslisz, ze te osrodki to jak sie wytwarzaja? Tak samorzutnie, kielkuja po deszczu? Wlasnie dlatego trzeba prowadzic do tego, zeby ich liczba wzrosla - zwlaszcza, ze w przypadku Kielc sa wlasnie do tego warunki. W przypadku Radomia - nie byloby o czym rozmawiac. Kwestia rozwoju Kielc od wiekszej wsi do miasta to kwestia raptem 50 lat - i to decyzji administracyjnych, a nie oddolnego parcia. Uwazasz, ze teraz, przy wiekszych pieniadzach, zwlaszcza unijnych, tego sie nie da robic? Zwlaszcza, kiedy nie ma sie 3 wsi obok siebie, tylko spore miasta, z poteznym potencjalem ludzkim i istniejaca czesciowo infrastruktura?

A tak - my rozgrywamy rozwój tego regionu cholernie słabymi kartami. Co my mamy w ręku? Jeśli takie miasta jak Warszawa, Kraków, Wrocław, Poznań czy Łódź to asy, to Kielce są przy nich waletem. I my mamy tylko jednego waleta. Reszta to plichty. Blotki. Może jedna 10. (Ostrowiec z 73 tysiącami mieszkańców)
K-P ma 2 walety (2 miasta powyżej 200 tysięcy) i 2 dychy- Grudziądz i Włocławek.
Ich stać choćby na większy wkład własny do inwestycji. Ich stać na ciągnięcie większej liczby inwestycji strategicznych równocześnie.
Nas nie. I dlatego powtarzam, że nas nie stać na dzielenie tych skromnych zasobów na 10 części.

Pamietaj, nie trzeba na 10, wystarczy na 2, a czasami w ogole nie trzeba dzielic - tylko przeniesc inwestycje w inne miejsce tak, aby sluzyla wiekszej ilosci mieszkancow.

A co do rozwoju jako takiego - bo ciekaw jestem opinii Twojej - jak sie odnosisz do tego wspolnego Radom-Kielce?

Pzdr, W.

[RZ]

Nie mam teraz możliwości by wejść w rozwiniętą merytoryczną polemikę. Pamiętam jednak moją dyskusję z Arkiem na takie właśnie tematy na jednym z pierwszych Obiadów Czwartkowych. To było niezłe ćwiczenie, bo pierwszy raz miałem okazję rozmawiać z takim - nie obraź się - dogmatycznym ideologiem (oczywiście chodzi mi tylko o poruszane tu kwestie "lokomotyw" itd)! Ja mam - jak można się domyślać - spojrzenie zbliżone do Redoxygene. I nie mogę się powstrzymać, by nie napomknąć o jednej sprawie - otóż jeden z pierwszych zaproszonych przez Arka gości OC - dr ekonomii UJK Marek Leszczyński (co istotne - niedawny nabytek z Łodzi, który wcześniej w Kielcach nigdy nie był) na takich koncepcjach nie zostawił po prostu suchej nitki. Nawet jakoś fajnie je określił, nie pamiętam dokładnie, ale było coś o pejoratywnie rozumianym "XIX wieku". I akurat tak się pechowo złożyło, że na tym OC Arek nie mógł być... Żałowałem, bo by zaiskrzyło

[redoxygene]

Bo wg mnie te pomysly wlasnie wywodza sie z XIX wieku, kiedy nie mozna bylo weryfikowac jednego i drugiego, a metropolie byly szczytem osiagniec owczesnej ludzkosci i tu zgodzilbym sie z drem Leszczynskim Zreszta wiekszosc osob siedzacych gleboko w temacie rozwoju, majac swietne przyklady tego, do czego prowadzi zrownowazony rozwoj, suchej nitki nie pozostawi na rozwoju lokomotywowo-metropolitalnym, bo ten, ma w zasadzie same negatywne aspekty. A ja to tylko taka papuga - w koncu rozwojem interesuje sie z doskoku Ale pewnych rzeczy nie dam sobie i gawiedzi ot tak wmowic, zwlaszcza, kiedy sa oczywista nieprawda

[pk5]

Mogę zabrać głos? pewnie ze moge. Obbiecana moja opinia:

Smutne wnioski wychodzą z tej dyskusj o jednej ze stron . Ano takie:
1. zupełnie nie rozumiemy pojecia zrównowazony rozwój
2. rozwój województwa = rozwój kielc i uwalenie reszty
3. komunizm to słowo zakazane
4. usa jest największa świętością.

Smutne.

a co do manchesteru - mają 500tys mieszkańców, aglomeracja 2,6 mln. Fajnie nie? I miło porównywać z Kielcami;)

Nie rozumiem jednej z podstawowej sprawy - dlaczego wg Ciebie Arku skoncentrowanie się na metropoliach, pchanie w nich pieniędzy, i pozostawienie całej biedenj reszty dokooła na pastwe losu jest takie dobre i rozwojowe. To jest bardzo zastanawiajace.

Ja wiem ze redoxygene już odpowiedział, ale Arku, kur..czę, czy on mówił o 102 centrach badan nad dna za 500tys kazdy?
odpowiedz brzmi nie, widocznie żle rozumiesz albo czytasz;)

Kwestia dawania wszystkim a dawania najlepszym. Oki wszytsko fajnie, tylko na jakiej zasadzie oceniasz to które jest lepsze? bo ilosci mieszkańców? po funkcji administracyjnej?
I dlaczego kasę ma dostać, lepsze wg Ciebie miasto, podczas gdy inne nie miało szansy zostania lepszym, bo zawsze decyzją administracyjną kasa szła na to politycznie "lepsze".



boli mnie Twoje, dosc , by nie powiedzieć, bardzo, głupie wypowiedzi nt. 49 województw. Ja wiem, ze sytuacja była troszeczkę inna, prl itd itp i troszeczkę Ci odpuszczam ten występek, ale czemu do cholery mylisz funkcje władzy państwowej z funkcją władzy samorządowej? po to sa województwa aby dbac o interesy regionu, i dlaczego w każdym regionie najwazniejsze ma być z góry okreslona sprawa. W każdym sa inne priorytety np. te lasy.

Spójnym rozwojem Polski zajmuje się rząd, spójnym rozwojem regionów, zajmują się regiony. Miast - miasta. Proste? Do zapamiętania:)

i teraz bardzo proszę: jaki ma być ten rozwój. no albo zrównoważony albo taki jak Twój.

Czyli z punktu widzenia kraju: Warszawa to najlepsze maisto, kasa TYLKO jej się nalezy. To co zostanie można dac jeszce krakowoi, wrocławiowi, łodzi itp. Budujemy metropolie i w nich koncentrujemy wszystko.(co ma obecnie miejsce).

W metropoliach jest cudownie, reszta kraju wymiera. Ale przecież kraj jest tak silny jak stolica!!

Analogicznie patrząc na rozwój województwa: popmujmy w Kielce, bo one świadcza o sile regionu. co tego, że pozostali mieszkańcy też są mieszkańcami województwa, wojewódzka kasa nalezy się tylko stolicy. A jak już stolica sie rozwinie to moze pomyslimy o reszcie, z rtym ze reszty już nie bedzie. ( tzn. oczywiscie będzie, bo swoje gminne budżety będzie miała, ale liche i co z tego, skoro jest metropolia, i tam trzeba mieszkac).

No wieć jesli tak uwazasz to jest to bardzo niepokojące.

A moze tak nie uważasz, tylko Twoje wypowiedzi tak zdają się mówić nie wiem.

Wiem za to, ze zaczęło sie od pomysłu pompowania kasy w uczelnie. A wyszzła dyskucja nt zrównoważonego rozwoju.

Ha, apropos. to bardzo dobrze że nie wierzysz w zrównowazony rozwój. Miło pchać w najlepszych czyli np. Ciebie - bo tylko Ty istniejesz teraz, a nie w Twoje prawnuki - a co tam, za 50 lat, kto by się przejmował.


A co do wypowiedzi że Ty jesteś od bycia Cynicznym, wiem, ze żart, ale bardzo niesmaczny, chamski bym powiedzia. Nie przystoi Ci.



Kwestia 49 województw. Jeszcze. Boli mnie bardzo, ze Ty nie rozumiesz, dlaczego lepsze było 49 województw ze swoimi urzedami, niż 16 województw ze swoimi plus nowych 379 powiatów z własnymi urzędami ktorych liczebnosc biurokracji bije na glowe te poprzednia i nie prowadzi do realizacji spojnej polityki regionalnej, bo powiaty prawie nie maja zadnych kompetencji. Moze i nie powinno byc 49 wojewodztw, ale z pewnoscia tez nie 16. Moze 25, moze 30. A moze i 5, tylko powiaty powinny przejac rozne funcje od wojewodztw, a ich liczebnosc zmniejszyc do np. 50? Mozna rozne rzeczy wymyslac, ktore beda o wiele lepsze od tego, co jest teraz.

I teraz powiedz mi dlaczego wg Ciebie rozwój zrównoważony nie działa? Dla Ciebie Słowacja, Estonia, Finlandia to nie istnieją? Patrz tam i zobacz jak zrównoważony rozwój działa. A to, ze w Polsce go nie ma, to nie znaczy, ze nie działa. A czemu w Polsce go nie ma? Przez taką lokomotywianą mentalność

I nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale jakie urzędy zostały w Radomiu i generują koszty?

teraz powiedz mi, jakim prawe fundusz spójności w Polsce zamiast spajać, powiększa różnice? - przykład rozdziału środków w woj. mazowieckim przytoczony przez redoxygene. Przecież to jest chore. Ale wg niektórych nie:)

No chyba wystarczy, jak coś pominąłem, wyjdzie w toku dalszej dyskusji.

Pozdrawiam serdecznie.

[redoxygene]

Przepraszam, ze tak podgaduje, ale sumujac to co napisal pk5, mozna to ujac tak polityke Cynicznego - Polska jest tak silna jak jej stolica.

No zaczynamy fajne porownanie - takie przeskalowane z identycznym odniesieniem do problemu:

Skoro już mamy to państwo, skoro już mamy ten region, to starajmy się o jego jak największe wzmocnienie. Ja tę szansę widzę we wspieraniu tego, co ma największe szanse na rozwój, czyli Warszawy i potem oddawanie tego mniejszym metropoliom. Albo bedziemy mieć 1 silny ośrodek akademicki i naukowy w Polsce, mogący rywalizować z tymi na swiecie albo bedziemy miec ich 100 - słabych, bez pieniedzy i niezdolnych przyciagnać kapitału prywatnego, tak jak jest teraz.

Ale chcesz dyskutować o uzasadnieniu istnienia Polski w relacji do Rosji? (zwane dalej R) Proszę bardzo.
Bo to świetny przykład pokazujący dlaczego było bezsensem ekonomiczno-społecznym tworzenie tak słabego państwa jak to, w którym mieszkamy.
Po pierwsze - tak jak nasze, tamto też powstało po zawierusze historycznej.
Ale tu koniec analogii.
Bo oni mają ponad 138 milionow mieszkańców. My 38.
Oni mają dwa duże ośrodki miejskie - Moskwe i Petersburg, z których każdy jest nie tylko większy, ale i silniejszy gospodarczo od naszego największego ośrodka czyli Warszawy. Dwa pozostałe - Kaliningrad i Jekaterynburg są znacznie bogatsze i silniejsze kapitałem ludzkim (i nie chodzi tu tylko o liczbę mieszkanców, choć i tu biją nas na głowę) niż nasze Kraków i Poznań.
R ma lepsze położenie geograficzne, lepsze skomunikowanie z resztą świata, lepsze uczelnie.

R przekroczyła (w mojej opinii) to, co ja nazywam punktem krytycznym czyli ma na tyle duże zasoby, że jest w stanie prowadzić samodzielną politykę gospodarczo-społeczno, a my musimy korzystać z funduszy pomocowych, a i tak nam nie wychodzi.
Ma na tyle silne zaplecze intelektualne i ekonomiczne, że poradziłoby sobie z budową dużych inwestycji (choćby komunikacyjnych) nawet odcięte od wsparcia światowego.
Polska nie ma takiego potencjału.
Jej elity nie są w stanie nawet aktywnie powalczyć o przyśpieszenie dwóch niezbędnych wręcz do jej rozwoju inwestycji - linii kolejowych i dróg krajowych.

I to właśnie mam na myśli mówiąc, że bezsensem jest powoływanie czegoś tak słabego jak nasz kraj.
Ale...powtarzam to raz jeszcze żeby dotarło. Ono powstało, ono jest i ono będzie. I musimy zrobić wszystko, absolutnie wszystko, by się rozwijało jak najlepiej.

Cyniczny,
czy teraz już rozumiesz czemu ja tak walczę o rozwój Polski? Bo my nie mamy tutaj Moskwy i Petersburga. Dwóch miast o dużym, samodzielnym potencjale. Mamy jedno. Warszawę. Gdybyśmy mieli je 2 - a najlepiej z 5, albo i więcej - dywersyfikacja środków miałaby sens.
A tak - my rozgrywamy rozwój tego kraju cholernie słabymi kartami. Co my mamy w ręku? Jeśli takie miasta jak Moskwa, Berlin, Londyn czy Paryż to asy, to Warszawa jest przy nich waletem. I my mamy tylko jednego waleta. Reszta to plichty. Blotki. Może jedna 10. (Kraków z 3/4 miliona mieszkańców), a R ma 20 waletów (20 miasta powyżej miliona).
Ich stać choćby na większy wkład własny do inwestycji. Ich stać na ciągnięcie większej liczby inwestycji strategicznych równocześnie.
Nas nie. I dlatego powtarzam, że nas nie stać na dzielenie tych skromnych zasobów na 10 części.

Pzdr
W.

PS. Musiałem O ile to jest wyjatkowo ostre, to mozna sie bawic w identyczne, ale w odniesieniu do sytuacji wewnatrz kraju.

PS 2. Zapraszam do zapoznania sie z tym o czym mowie w kontekscie degradacji tu: KLIK - świeżutkie info

[RZ]

- Z punktu widzenia rozwoju kraju jest nieszczęściem, że takie województwo jak świętokrzyskie powstało, bo ono nie potrafi wnieść (i to już 10 lat) wartości dodanej do rozwoju państwa jako całości. Jego PKP w ujęciu do całości spada, by się rozwijać potrzebuje wsparcia z zewnątrz, wreszcie - nie potrafi samo stworzyć spójnej strategii rozwoju, bo nie ma na tyle silnych i świadomych elit.

To dla mnie najistotniejsza część Twojego wywodu. Proszę o konkretne, rzeczowe (nie teoretyczno-ideologiczne) uzasadnienie tego "nieszczęścia". Co KONKRETNIE Polska straciła na utrzymaniu samodzielności tego regionu? Masz "amerykański" styl wywodu, lubisz przerysowania, emfazę i patos, ale jednak trzeba odpowiadać za słowa Przekonaj nas, że gdyby teren obecnego województwa świętokrzyskiego nie był samodzielny, to jako subregion wniósłby większą wartość dodaną do rozwoju Polski. Całe moje doświadczenie i zdrowy rozsądek, którymi staram się kierować dają mi przekonanie graniczące z pewnością, że będący częścią Małopolski subregion świętokrzyski miałby mniejszy PKB niż ma teraz i wniósłby do rozwoju kraju mniej niż wnosi jako samodzielny region.

Niemniej jednak - to, co z punktu widzenia kraju jest nieszczęściem, z punktu widzenia naszego regionu jest olbrzymią szansą.

Sam sobie przeczysz, bo skoro nie potrafi samo stworzyć spójnej strategii rozwoju, bo nie ma na tyle silnych i świadomych elit to jak ma tą szansę wykorzystać? W moich oczach nie potrafisz sobie z tą sprzecznością poradzić. Masz niewątpliwie dobrą wolę, co udowodniłeś swoim działaniem wielokrotnie, ale efekt tych wywodów wychodzi taki jakbyś to Ty osobiście był jedyną nadzieją dla tego regionu Żelazna logika.

Przykład wielu innych byłych miast wojewódzkich pokazuje jaki los by nas czekał, gdybyśmy byli częścią małopolskiego. I to położoną na jego końcu.

Ale jakie to szczęście dla kraju

I skoro to województwo już powstało - i nie zniknie, naszym obowiązkiem , zaszczytem i przywilejem jest zrobić wszystko, by ono się jak najlepiej, najszybciej rozwijało.

No skoro już powstało ze szkodą dla kraju... Inaczej możnaby region spokojnie spisać na straty

Zarzucasz innym "komunizm", a sam chcesz stosować komunistyczną inżynierię społeczną, narzucać lokalnym społecznościom, co jest dla nich "lepsze", odgórnie decydować, które "elity" zasługują na samodzielność, a które nie. W Twoich ideologicznych priorytetach zdają się nie mieć znaczenia np. tradycja i poczucie regionalnej odrębności. Dla mnie ogromną wartością dla całego kraju jest to, że po wygranej batalii o zachowanie województwa nastąpił, co zaobserwowałem, skokowy przełom w myśleniu naszych mieszkańców, wzrost dumy, zmniejszenie kompleksów. Nastąpiła istotna zmiana proporcji, dominujący wcześniej zakompleksieni malkontenci ucichli, coraz więcej rzeczy zaczęło się jednak udawać. Moim zdaniem, nawiasem pisząc, Polska na tym zdecydowanie zyskała. Życie nie sprowadza się tylko do PKB brutto
Porównywanie do 49 województw jest czystą demagogią, bo był to rozbijający regiony komunistyczny wytwór i nikt nie chciał by ten model pozostał. Było wiele koncepcji i możliwości, a zwyciężył wtedy (pierwotnie) podobny Twojemu dogmatyzm - istniejący zresztą do dzisiaj i starający się odgórnie, za pomocą przepisów w znaczny sposób różnicować możliwości rozwoju Kielc i Rzeszowa (utrącona niedawno koncepcja miast metropolitalnych)

[T0MIKE]

Swego czasu (jakoś na początku roku) przestrzegałem, że OC zaczną być postrzegane jako formacja parapolityczna. Po manifeście politycznym z ubiegłego tygodnia i dyskursie powyżej wydaje mi się, że już się mocno CO ociera o politykę, co nie jest złe, ale może zaszkodzić działaniom OC i SKI, bo kto tam sobie będzie zadawał trud wczytywania się w wątki... A że polityczna identyfikacja działań jest za rogiem świadczy podejście radnych do propozycji utworzenia Młodzieżowej Rady Miasta... Takie memento...