Prawo zamówień publicznych [dyskusja]

[MadMike]

Nie wiem dlaczego ten złośliwy i kłamliwy bełkot powyżej nie został usunięty, skoro to od niego zaczął się cały syf...

Po pierwsze nigdzie nie pisałem że ten system był używany w jakimś konkretnym kraju... Co dopiero całej UE, (ciach...) Chodziło mi raczej o tendencję... Ponadto gdzieś czytałem, że w ten sposób przetargi były rozstrzygane w Niemczech i gdzieś na Śląsku, ale nie jestem w stanie tego udowodnić...

Poza tym sam sueno pisał o tym, że w Kielcach podobno coś takiego było stosowane... Więc oczywistym jest, że nie jest to wymysł ani pani kierownik z wiadomości na wnp, ani tym bardziej mój... (ciach...)

Po drugie... Pisałem tylko o przetargach budowlanych... Nie żadnych autobusach, a to dwie całkiem inne sprawy. W przypadku autobusów nie mamy najczęściej ceny jako jedynego kryterium...

Po trzecie, jeżeli ktoś twierdzi, że cena nie ma nic wspólnego z jakością, to trzeba sobie zadać pytanie w jakim świecie się żyje... Oczywiście można wszędzie widzieć oszustów, którzy zawsze będą kombinować, niezależnie czy będzie to konieczne do zmieszczenia się w kosztach, czy nie... Ale to już jest jakaś (ciach...) paranoja.

Być może, jeżeli obecny stan rzeczy zostanie utrwalony, to dojdzie do czegoś takiego, że cięcie kosztów na materiałach, bhp, narzędziach i wszystkim możliwym stanie się tradycją... Tradycją oderwaną od kosztów... Ale byłby to bardzo ponury scenariusz. Oczywiście wszyscy chcą wyjść na swoje, ale cięcie kosztów wiąże się z ryzykiem, a każdy lubi się wysypiać w nocy... Często takie ryzyko jest konieczne w dzisiejszych realiach, aby firma budowlana mogła funkcjonować... Jest wybór... Albo kombinujesz i wygrywasz przetargi zaniżonymi cenami, albo nie istniejesz...

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem że ktoś mi zarzuca złe nastawienie do nadzoru... Absolutnie jestem zwolennikiem nadzoru, ale fizycznie nie jest możliwym upilnowanie wszystkiego...

Jeżeli moderator chciałby utrzymać ten temat i oczekuje merytorycznej dyskusji, proponuję usunąć ten komentarz i poprzedni, bo nie pozostawię tego bełkotu bez adekwatnej odpowiedzi.

[sueno]

Nie wiem dlaczego ten złośliwy i kłamliwy bełkot powyżej nie został usunięty, skoro to od niego zaczął się cały syf...

Nie jest kłamliwy. Powycinałem z niego osobiste wycieczki. Z Twojego posta też.

Po pierwsze nigdzie nie pisałem że ten system był używany w jakimś konkretnym kraju... Co dopiero całej UE, (ciach...) Chodziło mi raczej o tendencję... Ponadto gdzieś czytałem, że w ten sposób przetargi były rozstrzygane w Niemczech i gdzieś na Śląsku, ale nie jestem w stanie tego udowodnić...

Napisałeś o stosowaniu tego w cywilizowanym świecie. UE i Polska do takich się zaliczają a nasza ustawa prawo zamówień publicznych jest napisana wg wytycznych UE. Takiego systemu nie można stosować bo niby z jakiej paki odrzucać skrajne oferty? A co jeśli różnica pomiędzy nimi będzie wynosić 1 zł? A co jeśli wpłyną 1 albo 2 oferty? Odrzuca się noty skrajne w przypadku głosowania nad czymś tam, jesli sędziowie oceniają coś wg własnego widzimisię a w przetargach dopuszczalne są tylko kryteria mierzalne i matematyczne. Nie można powiedzieć że ktoś lub coś mi się nie podoba i ja go nie wybiorę.
Reguły gry są jasne dla wszystkich stron i niezmienne.

Poza tym sam sueno pisał o tym, że w Kielcach podobno coś takiego było stosowane... Więc oczywistym jest, że nie jest to wymysł ani pani kierownik z wiadomości na wnp, ani tym bardziej mój... (ciach...)

Napisałem o plotce. Tak samo jak się słyszy plotki o innych rzeczach / osobach. Nie mogą one stanowić podstawy do oskarżeń jeśli nie ma dowodów. Poza tym to było prawie 10 lat temu...

Po drugie... Pisałem tylko o przetargach budowlanych... Nie żadnych autobusach, a to dwie całkiem inne sprawy. W przypadku autobusów nie mamy najczęściej ceny jako jedynego kryterium...

Ustawa jest jedna dla dostaw, usług i robót budowlanych. Najczęściej stosowanym kryterium jest CENA i jak ktoś stosuje inne kryteria to powinien zbalansować je tak, żeby kupić coś jak najtaniej. Nie można sobie wymyśleć, że cena to 70% a termin wykonania to 30% bo do tego trzeba mieć uzasadnienie. Ten skrócony termin ma rekompensować wyższą cenę. Cóż z tego że będę mieć wybudowaną rok wcześniej autostradę, jeśli drogi dojazdowej do niej nie będzie? Coż z tego że dostanę wcześniej autobusy jeśli nie będzie dla nich zrobionych rozkładów a nawet jeśli byłyby to musiał bym uzasadnić ile zaoszczędzę z tytułu wcześniejszej dostawy (np. zapłacę mniejsze kary). Co mi po 20 letniej gwarancji skoro firma zaraz padnie a mnie zostanie tylko 10% zabezpieczenia należytego wykonania umowy?

Każde kryterium poza ceną zawyża cenę. Lepiej ustalić dokładny opis a w nim ustalić jednolity czas wykonania, okres gwarancji itepe.

Po trzecie, jeżeli ktoś twierdzi, że cena nie ma nic wspólnego z jakością, to trzeba sobie zadać pytanie w jakim świecie się żyje... Oczywiście można wszędzie widzieć oszustów, którzy zawsze będą kombinować, niezależnie czy będzie to konieczne do zmieszczenia się w kosztach, czy nie... Ale to już jest jakaś (ciach...) paranoja.

Jakość jest określana w dokumentacji przetargowej a zadaniem NADZORU jest jej pilnowanie. Jeśli Wykonawca spartoli robotę i będzie ją musiał wykonać jeszcze raz to następnym razem sobie policzy dokłądnie cenę i zastanowi się czy mu się opłąca oszukiwać.

Być może, jeżeli obecny stan rzeczy zostanie utrwalony, to dojdzie do czegoś takiego, że cięcie kosztów na materiałach, bhp, narzędziach i wszystkim możliwym stanie się tradycją... Tradycją oderwaną od kosztów... Ale byłby to bardzo ponury scenariusz. Oczywiście wszyscy chcą wyjść na swoje, ale cięcie kosztów wiąże się z ryzykiem, a każdy lubi się wysypiać w nocy... Często takie ryzyko jest konieczne w dzisiejszych realiach, aby firma budowlana mogła funkcjonować... Jest wybór... Albo kombinujesz i wygrywasz przetargi zaniżonymi cenami, albo nie istniejesz...

Jeśli cena rażąco odbiega od cen innych wykonawców to zamawiający może zwrócić się do niego o przedstawienie kalkulacji swojej oferty. Jak nie przekona Zamawiającego to jego oferta jest odrzucana.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem że ktoś mi zarzuca złe nastawienie do nadzoru... Absolutnie jestem zwolennikiem nadzoru, ale fizycznie nie jest możliwym upilnowanie wszystkiego...

Wiele się da upilnować jeśli nie wszystko. Prywatne firmy mogą to czemu państwowe nie? Zapytaj T0MIKE'a jak sobie z tym radzi.

Jeżeli moderator chciałby utrzymać ten temat i oczekuje merytorycznej dyskusji, proponuję usunąć ten komentarz i poprzedni, bo nie pozostawię tego bełkotu bez adekwatnej odpowiedzi.

Mam tez inne rzeczy na głowie i nie uśmiecha mi się moderowanie osobistych wycieczek, także prosiłbym o merytoryczną dyskusję.

[Kot]

Rzeczpospolita: Chińczycy walczą o polskie zamówienia.

Krajowe firmy boją się, że zostaną wyparte z rynku. Trudno udowodnić nieuczciwą konkurencję. Branża chce zmiany prawa wyrównującej szanse.

Chińczycy już zdobyli intratne zlecenia na budowę dwóch odcinków autostrady A2. Teraz walczą o kolejne przy A1. Zdaniem polskich firm to dopiero początek ich ekspansji. – W krajach UE pomoc publiczna dla przedsiębiorców jest w praktyce zakazana. Tymczasem powszechnie wiadomo, że chińskie firmy są dotowane i dlatego mogą proponować ceny poniżej kosztów. Nie chodzi zresztą tylko o nie, ale szerzej o przedsiębiorców spoza Unii Europejskiej – mówi Janusz Zaleski, wiceprezes Polskiego Związku Pracodawców Budownictwa, zapowiadając wystąpienie do władz z apelem o zmianę prawa.

Można ograniczać

Polskie przepisy o zamówieniach publicznych dają firmom z całego świata równe szanse. Zgodnie z nimi przetargi muszą być prowadzone w sposób zapewniający zachowanie uczciwej konkurencji oraz równe traktowanie wykonawców.

Pod względem prawnym nic nie stoi na przeszkodzie, by wprowadzić ograniczenia. – Przepisy unijne nakazują równe traktowanie firm z UE, krajów objętych międzynarodową umową w sprawie zamówień rządowych (ang. Government Procurement Agreement – GPA) i ewentualnie innymi umowami handlowymi. Nie odnoszą się w żaden sposób do pozostałych państw – tłumaczy Aleksandra Sołtysińska, adiunkt w Katedrze Prawa Europejskiego Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Stąd postulat wprowadzenia ograniczeń wobec firm spoza UE i GPA. Pojawia się pytanie, na czym miałyby one polegać. – Wykonawcy spoza UE musieliby udowodnić, że spełniają wymagania unijne dotyczące chociażby pomocy publicznej czy warunków socjalnych pracowników – proponuje Włodzimierz Dzierżanowski, prezes Grupy Doradczej Sienna. O wprowadzeniu takich przepisów musiałby oczywiście przesądzić polski parlament.

Dumping zakazany

Główny zarzut polskich firm to zaniżanie cen ofertowych i proponowanie ich poniżej kosztów. Teoretycznie już teraz nasze przepisy pozwalają walczyć z tym procederem. Według nich oferty zawierające rażąco niską cenę powinny być odrzucane. – Tylko że podczas sporu przed Krajową Izbą Odwoławczą to stawiający zarzuty musi mieć argumenty, które przekonają skład orzekający. W praktyce udowodnienie tego jest najczęściej niewykonalne – mówi Dzierżanowski, postulując odwrócenie ciężaru dowodowego.

Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad przekonuje, że drobiazgowo badała ceny zaproponowane przez Chińczyków przy autostradzie A2. – Dostaliśmy wyjaśnienia, które przekonały nas, że są to ceny rynkowe. Przewaga chińskiej firmy polegała głównie na tym, że dysponuje ona własnym kapitałem i nie musi brać kredytów na realizację nawet tak dużych inwestycji. Dzięki temu nie tylko nie płaci odsetek bankom, ale też może od razu kontraktować duże partie towaru, uzyskując niższe ceny – wyjaśnia Marcin Hadaj, rzecznik prasowy GDDKiA.

Trudno z nimi rywalizować cenowo.

W 2009 r. Chińczycy wygrali przetarg na budowę dwóch odcinków autostrady A2. Na odcinek A złożyli ofertę opiewającą na 754 mln zł.

Dla porównania: ceny zaproponowane przez konkurentów wynosiły od 990 mln do 1,3 mld zł. Odcinek C autostrady A2 chińskie konsorcjum zbuduje za 534 mln zł. Pozostałe firmy oferowały od 709 mln do 881 mln.China Overseas Engineering Group Co. Ltd wraz z konsorcjantami startowała też w przetargu na budowę drugiej linii warszawskiego metra. Tu jednak niższą cenę zaoferowało konsorcjum włosko-tureckie – 4,117 mld zł, podczas gdy Chińczycy chcieli 4,498 mld zł. Chińskie firmy walczą też o kolejne duże zlecenia przy budowie autostrady A1 Toruń – Stryków. Złożyły już wnioski o dopuszczenie do udziału w przetargu.

http://www.rp.pl/artykul/6,437597_Chinc ... ienia.html

[sueno]

Tanie kłopoty z przetargami publicznymi
Ziemowit Nowak
2010-04-08, ostatnia aktualizacja 2010-04-08 08:40

Przygotowanie dokumentacji projektowej remontu najkrótszego odcinka ul. Warszawskiej opóźniło się o... dziewięć miesięcy. - To wina ustawy o zamówieniach publicznych, musimy wybierać najtańsze oferty - tłumaczą urzędnicy

Projekt remontu krótkiego odcinka ul. Warszawskiej, między ul. Orlą a al. IX Wieków Kielc przygotowuje kieleckie biuro projektowe Chodor Projekt. Wygrało przetarg już w 2008 roku, oferując najniższą cenę Dokumentację miało skończyć w czerwcu 2009 roku, oddało w ostatnich dniach.

- Kary umowne na pewno nałożymy - zapowiada Piotr Wójcik, dyrektor Miejskiego Zarządu Dróg.

To samo biuro miało opóźnienia z dokumentacją Rynku, teraz opóźnia się z przygotowaniem dokumentacji ul. Piekoszowskiej. - Urząd musi wybierać firmę, która oferuje w przetargu najniższą cenę. Przecież jakbym powiedział żonie, "kochanie, kupiłem najtańszy samochód na giełdzie", to by mnie z domu wyrzuciła. A urzędy tak muszą robić - żali się jeden z urzędników magistratu.

Jeszcze dosadniej mówi Zbigniew Czekaj, wicedyrektor MZD: - Kryterium ceny to wymysł diabła. Chętnie byśmy wpisywaliśmy w specyfikacji terminowość, długość gwarancji, referencje, ale nie możemy. Chodzi o rozsądne proporcje, aby nie zamknąć możliwości wejścia do przetargów nowym wykonawcom, ale z drugiej strony żeby nie brać partaczy.

- Borykamy się z opóźnieniami. Wykonawcy czasami lekceważą sobie zapisy przetargowe i potem należą im się kary - dodaje dyrektor Wójcik.

Co ciekawe, projektant Warszawskiej też przyznaje, że cena nie powinna być najważniejsza. - Kryterium ceny nie powinno być jedynym czynnikiem, ale chociażby referencje. My i tak byśmy się obronili, bo mamy odpowiedni potencjał i doświadczenie - twierdzi Jarosław Mucha, prezes Chodor Projekt.

Dlaczego więc jego spółka tak spóźniła się z oddaniem dokumentacji odcinka Warszawskiej? - Przyczyn było mnóstwo. Temat trudny, ulica w centrum miasta, dużo uzgodnień co do podłączeń, te wszystkie prace się przeciągnęły, opóźnienie w dużej części jest niezależne od nas - zapewnia Mucha. Nie boi się ewentualnych kar za opóźnienie. - Będziemy protestować i się odwoływać - zapowiada.

Na szczęście opóźnienie w projekcie nie wpłynie na termin całej inwestycji. - W Wieloletnim Planie Inwestycyjnym remont tego odcinka przesunięty jest na 2011 rok, więc się wyrobimy - zapewnia Wójcik.

To nie jedyny problem miejskiej spółki z projektantem. Kielecki Park Technologiczny musiał zerwać umowę z firmą projektową Ecobud z Łodzi. Ecobud wygrał przetarg na projekt budowy KPT w połowie ubiegłego roku, miał za to dostać 300 tys. zł. - Nie wywiązywali się z zapisów umowy, oddali dokumentację niekompletną, po terminie. Brakowało na przykład instalacji elektrycznej i wodno-kanalizacyjneji - mówi Szymon Mazurkiewicz. W takiej sytuacji zdecydował on o zerwaniu umowy z łódzkim projektantem. Projekt dokończy firma AMD z Jaworzna, która jednak musi wyegzekwować od Ecobudu część wynagrodzenia. Problem z projektantem spowodował dwumiesięczne opóźnienie w inwestycji wartej 38 mln zł.

- Obawiam się, że podobnych kłopotów nie uda się szybko uniknąć. Przepisy dotyczące zamówień publicznych są co jakiś czas rozluźnianie i pozwalają wygrywać przetargi firmom coraz mniejszym, z coraz gorszym - doświadczeniem Szymon Mazurkiewicz.

Źródło: http://kielce.gazeta.pl/kielce/1,35255, ... znymi.html

[MadMike]

Troszkę spóźnione, ale szczere

Skandal na budowie autostrady A1
PAP - 27-08-2010 05:36, aktualizacja: 27-08-2010 17:07

Grupę przestępczą, która kradła z terenu budowy autostrady w Bytomiu drogie kruszywo, wykorzystywane potem do budowy innych jej fragmentów, rozbiło Centralne Biuro Śledcze. Zatrzymani to szef i pracownicy jednego z podwykonawców budowy.

Jak poinformował PAP w piątek aspirant Marek Wręczycki z zespołu prasowego śląskiej policji, podczas akcji, przeprowadzonej w nocy ze środy na czwartek, zatrzymano osiem osób, w tym jednego z szefów grupy. Z ustaleń śledczych wynika, że jest to właściciel spółki, będącej jednym z podwykonawców budowy. Pozostali zatrzymani to jego pracownicy.

W piątek po południu wiceprezes sądu rejonowego w Bytomiu sędzia Krzysztof Dworak poinformował PAP, że tamtejszy sąd zdecydował się przychylić do wniosku prokuratury o aresztowanie na trzy miesiące czterech spośród ośmiu zatrzymanych osób. Usłyszeli oni wcześniej zarzuty kradzieży mienia znacznej wartości, za co może grozić do 10 lat więzienia.

O sprawie poinformowała "Gazeta Wyborcza". Chodzi o budowę śląskiego odcinka autostrady A1 między Piekarami Śląskimi, a zabrzańską dzielnicą Maciejów. W Bytomiu trasę tę wytyczono m.in. przez tereny bogate w dolomit, o szacowanej łącznej wartości kilkuset milionów złotych. Dolomit to jedno z kruszyw wykorzystywanych do konstrukcji podbudowy autostrady.

Na razie nie jest pewne, na ile kradzieże na budowie mogłyby wpłynąć na bezpieczeństwo użytkowania autostrady w przyszłości, jeżeli nie zostałyby wykryte. Najprawdopodobniej potrzebne będzie zbadanie już zbudowanych fragmentów podbudowy przyszłej trasy - pod kątem jakości zastosowanych materiałów.

Oficerowie CBŚ zdobyli informację, z której wynikało, że pracownicy jednego z podwykonawców, którzy w ciągu dnia pracują planowo przy budowie drogi, nocą i w wolne dni kradną duże ilości kruszywa. Policjanci zaczęli obserwować teren budowy autostrady.

Podczas jednej z nocnych akcji funkcjonariusze zauważyli, jak na budowę zaczęły przyjeżdżać maszyny budowlane: koparka, ładowarka oraz wielotonowe ciężarówki. Podjechał też ekskluzywny samochód terenowy, którego kierowca zaczął kierować pracami wydobywczymi. Wtedy oficerowie CBŚ przystąpili do działania.

Szef grupy na widok policjantów zaczął uciekać; po krótkim pościgu został zatrzymany. Na miejscu funkcjonariusze zatrzymali osiem osób. Jak zmierzyli policjanci, usytuowany tuż przy budowanych jezdniach wykop, z którego wywożono dolomit, miał kilkadziesiąt metrów długości, był szeroki na prawie 10 i głęboki na ok. 20 metrów.

Wydobywane nocą kruszywo najprawdopodobniej było wykorzystywane do budowy następnych kilometrów drogi. W dokumentacji wykazywano jednak, że zakup pochodzi z legalnego źródła. Z informacji policjantów wynika, że podobnych wykopów mogło być dużo więcej, a głębokość niektórych z nich mogła wynosić nawet 30 metrów.

"Pierwsze sygnały o tym, że może dochodzić do takich kradzieży, policjanci mieli już w maju. Z ich ustaleń wynika, że dolomit zastępowano czarnym łupkiem. +Zamiany+ - bo tak określali to sami zatrzymani - dokonywano w weekendy lub nocami, tak by nikt się nie zorientował. Dolomit trafiał na inny budowany odcinek lub do magazynów" - powiedział PAP rzecznik komendanta głównego policji Mariusz Sokołowski.

Śledczy podejrzewają, że część wykopów, z których kradziono dolomit, mogło znajdować się pod jezdniami autostrady. Teraz będą ustalać, gdzie i od kiedy działali przestępcy. "Podejrzewamy, że proceder mógł trwać nawet od dwóch lat. Musimy to jednak potwierdzić" - dodał Sokołowski.

ak poinformował w przesłanym PAP oświadczeniu rzecznik Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad Marcin Hadaj, prace na budowie A1 nie zostały wstrzymane. Poinformował także, iż według wstępnych informacji z oddziału w Katowicach i nadzoru budowlanego, autostrada A1 na odcinku Piekary Śląskie - Maciejów jest budowana zgodnie z zapisami projektu.

"GDDKiA sprawdza w trybie pilnym czy nie doszło do kradzieży materiałów użytych do budowy poszczególnych warstw drogi. Wstępne informacje nie wskazują na to. Kradzione były kruszywa z okolic jezdni autostrady i leżącej niedaleko hałdy, a nie z samej drogi" - napisał w oświadczeniu.

"Jeszcze dzisiaj rozpoczną się specjalistyczne badania techniczne podbudowy autostrady A1 realizowane przez Laboratorium Drogowe oddziału GDDKiA w Kielcach. Prace zostały zlecone temu oddziałowi także po to, by w sposób niezależny sprawdzić, czy oddział GDDKiA w Katowicach odpowiedzialny za realizacje tej inwestycji dopełnił wszystkich obowiązków związanych z nadzorem nad kontraktem" - poinformował rzecznik. Wyniki badań mają być znane w najbliższych dniach.

Dodał, że generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad Lech Witecki powołał jednocześnie specjalną grupę kontrolną w centrali GDDKiA, której zadaniem będzie szczegółowe ustalenie czy wszelkie procedury, łącznie z działaniami inżyniera kontraktu - firmy Arcadis były rzetelne. "Jeżeli w wyniku prac specjalnej grupy kontrolnej wykazane zostaną błędy po stronie wykonawcy, nadzoru lub pracowników GDDKiA, w stosunku do wszystkich tych osób zostaną wyciągnięte najsurowsze konsekwencje" - poinformował rzecznik.


Jak przekazał PAP prokurator rejonowy w Bytomiu Artur Ott, prokuratorzy mają materiał potwierdzający kradzież z budowy drogi dolomitu wartego ok. miliona złotych. Zapewnił, że przyszłe działania w tej sprawie będą prowadzone tak, by możliwie zminimalizować ewentualne opóźnienia w oddaniu autostrady do użytku.

Śledztwo w tej sprawie bytomska prokuratura prowadzi we współpracy z funkcjonariuszami CBŚ. Jeszcze w czwartek policjanci zabezpieczyli na poczet przyszłych kar należące do podejrzanych trzy drogie samochody i maszyny budowlane o łącznej wartości ponad miliona złotych.


Wartość kontraktu na budowę odcinka Piekary Śl. - Maciejów to blisko 1,3 mld zł. Na długości 20 km powstanie 31 obiektów inżynierskich, w tym 7 wiaduktów drogowych, 19 wiaduktów autostradowych, jeden most, jedno przejście dla zwierząt i trzy wiadukty kolejowe. Głównym wykonawcą jest hiszpański koncern Dragados.

Źródło:
http://budownictwo.wnp.pl/skandal-na-bu ... 1_0_0.html

Mam nadzieję, że ten proceder da do myślenia co poniektórym, którzy są władni by zmienić rodzącą patologię ustawę... Niestety nic w przyrodzie nie ginie... Jeżeli schodzi się z ceny, by wygrać przetarg, to trzeba sobie to jakoś odbić... Wartym podkreślenia jest, że nadzór oczywiście nic nie zauważył, a całą sprawę wykryła CBŚ... Tylko ile inwestycji realizowanych zgodnie z PZP prześwietla CBŚ?? Z pewnością niewiele... Ile mniejszych przedsięwzięć drogowych (i nie tylko) funkcjonuje w ten sposób?? Być może sporo tajemnic kryją tony asfaltu i betonu... Przekonamy się o tym pewnie za kilkanaście lat, gdy trzeba będzie sporo sypiących się obiektów rozbierać i budować od nowa... Ale czy mnie jako budowlańca powinno to martwić??... W końcu publiczne znaczy niczyje... A wystarczyłby jeden zapis o odrzucaniu najtańszych trefnych ofert, pozwalający zarabiać ludziom w sposób uczciwy jak w cywilizowanym świecie...



Jest i wątek lokalny

GDDKiA sprawdza jakość wykonania autostrady A1
PAP - 30-08-2010 15:36

Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad rozpoczęła specjalną kontrolę jakości wykonania podbudowy autostrady A1 w okolicach Bytomia - poinformował w poniedziałek rzecznik GDDKiA Marcin Hadaj.

W piątek Centralne Biuro Śledcze rozbiło grupę przestępczą, która kradła z terenu budowy autostrady w Bytomiu drogie kruszywo, wykorzystywane potem do budowy innych jej fragmentów. Zatrzymani to szef i pracownicy jednego z podwykonawców budowy. GDDKiA poinformowało wtedy, że jeszcze w piątek rozpoczną się specjalistyczne badania techniczne podbudowy autostrady A1, realizowane przez Laboratorium Drogowe oddziału GDDKiA w Kielcach.

Jak poinformował Hadaj, specjaliści z laboratorium pobrali około 30 próbek, każdą o wadze od 30 do 60 kg. "Próbki pobrano z okolic budowanej autostrady, skąd według wstępnych informacji kradziono cenne materiały budowlane, a także z jezdni drogi oraz wyrywkowo z innych odcinków budowanej autostrady" - dodał. Teraz próbki są badane. Potrwa to co najmniej kilka dni.

"Specjaliści z laboratorium otrzymali od nadzoru inwestycji dokumentację projektową, w której wymienione są między innymi materiały, jakie powinny być użyte do budowy drogi. Materiały z odwiertów posłużą do określenia, czy warstwy wzmocnienia podbudowy nawierzchni są wykonane z materiału zgodnego z dokumentacją" - poinformował rzecznik.

Jak zapowiada rzecznik, wyniki prac badawczych Laboratorium Drogowego w Kielcach powinny być znane jeszcze w tym tygodniu.

W piątek po południu wiceprezes sądu rejonowego w Bytomiu sędzia Krzysztof Dworak poinformował PAP, że tamtejszy sąd zdecydował się przychylić do wniosku prokuratury o aresztowanie na trzy miesiące czterech spośród ośmiu zatrzymanych osób. Usłyszeli oni wcześniej zarzuty kradzieży mienia znacznej wartości, za co może grozić do 10 lat więzienia.

Źródło:
http://budownictwo.wnp.pl/gddkia-sprawd ... 1_0_0.html

Czekamy na wyniki

[sueno]

Przecież to podwykonawca kradł a nie wykonawca który wygrał przetarg... Nasza pzp jest napisana według wytycznych UE tak jak i podobne ustawy w innych krajach UE. Można ja oczywiście jeszcze poprawić ale nie poprzez odrzucanie dwóch skrajnych ofert.
Można karać śmiercią jak w Chinach. Może to by pomogło...
Nie wiem skąd ta pewność że podwykonawca drugiego w kolejności też by nie kradł.
Całe szczęście podwykonawstwo trzeba ujawniać, więc powinni prześwietlić wszystkie inwestycje w których ten podwykonawca brał udział.

[MadMike]

Ale to wykonawca znalazł sobie odpowiednio taniego podwykonawcę, by móc zejść z ceny... To po pierwsze... Po drugie mógł to być też grubszy wałek w porozumieniu z wykonawcą. Czas pokaże.

Odrzucenie skrajnych ofert i/lub wycofanie się z jedynego kryterium ceny spowoduje, że nie wystarczy być najtańszym by wygrać... Teraz niestety wystarczy i to rodzi patologie na każdym szczeblu.

Przetarg z odrzuceniem najtańszej oferty jest praktycznie nie do ustawienia, a poza tym oferty są wyważone i realistyczne.

[sueno]

A co kiedy drugi w kolejności bierze sobie tego odrzuconego jako podwykonawce i ten realizuje 100% robót a różnica trafia na konto tego drugiego? Zmieni to coś za wyjątkiem tego, że państwo zapłaci więcej za robotę?
Wykonawca odpowiada przez Zamawiającym więc to on pokryje swoją niefrasobliwość w doborze podwykonawcy. Będzie musiał od nowa wykonać ten kawałek autostrady i zapłacić kary umowne za opóźnienia.

[MadMike]

Wykonawca znajduje i dogaduje podwykonawców przed przetargiem... Poza tym w hipotetycznej sytuacji, gdzie wygrywa przetarg za cenę rozsądną i wychodzi na swoje bez przekrętów, to nie ryzykuje bo chce spać spokojnie... Pisałem już o tym w tym wątku. Nie popadajmy w skrajności... Każdy chce zarobić, ale do kombinowania zmusza go prawo, które nie pozwala wygrać przetargu po uzasadnionej rynkowo i ekonomicznie cenie.

Aktualna ustawa w imię pseudo-oszczędności i podejrzliwości o chciwość przedsiębiorców wywołuje dokładnie odwrotny skutek... Więcej kombinatorstwa... "kreatywności" wykonawców i gigantyczne straty dla skarbu państwa w perspektywie wieloletniej... Społeczeństwo pada ofiarą własnej paranoi...

Jasne... Kary, odszkodowania, wszystko, pięknie... Tylko, że na światło dzienne wychodzi pewnie jeden na sto takich przypadków i to tylko w przypadku gdy w grę wchodzą miliardy i gdy sprawę zauważy nieudolne CBŚ... Skoro można przez dwa lata ukrywać przekręty dokonywane za pomocą koparek, ciężarówek i innego ciężkiego sprzętu, to znaczy że nie jest to wybitnie trudne i można zarabiać kosztem społeczeństwa na milion bardziej dyskretnych i wyrafinowanych sposobów...

[sueno]

Oczywiście że Wykonawca dogaduje podwykonawców przed przetargiem, co nie oznacza, że nie może ich zmienić po rozstrzygnięciu. I co to zmienia? Nic.
A ty nadal uważasz że odrzucanie ofert skrajnych stanowi panaceum na całe zło. Pisałem, że potrzebny jest nadzór a nie jakieś kombinacje z odrzucaniem ofert tańszych o 1 pln od następnej. Bo ten droższy zrobi lepiej...
Zawsze będzie chciał zarobić na kolejne BMW, większy dom czy kolejną kochankę. Dla niego to będzie "wyjście na swoje".

[MadMike]

Nie chodzi o to, o ile druga oferta jest droższa od najtańszej, tylko o to jakie ma podejście oferujący do przetargu... Chodzi o to, by wyeliminować fakt wkalkulowywania przekrętów w cenę ofertową, bo nie jest trudne wygranie przetargu zaniżoną o wiele milionów ofertą... Chodzi o wyeliminowanie pewnych patologicznych mechanizmów, które są wymuszane prawem... Chytry i podejrzliwy traci dwa razy i tak jest w przypadku skarbu państwa... Nadzór jest taki jaki zawsze był i zawsze będzie... Nieskuteczny, skorumpowany, zastraszony, wszystko na raz... Sam nie wiem... Niepotrzebne skreślić. Widać to pięknie w naszym przypadku A1, gdzie policyjna suka musiała stać gdzieś w lesie, by złapać panów robotników na gorącym uczynku...

Nie mówię, że wprowadzenie prostych zapisów do ustawy eliminujące zaniżanie ofert, to rozwiązanie idealne... Mówię tylko, że o lepszym nie słyszałem Ani tu na forum, ani nigdzie indziej...

[MadMike]

Adrian Furgalski: inwestycje drogowe zmierzają w złym kierunku
wnp.pl (Tomasz Elżbieciak) - 05-01-2011 16:58

Minister Grabarczyk nierealnie zapowiadał wydanie w 2010 r. 28 mld zł na inwestycje drogowe. Eksperci wskazywali, że będzie to ok. 20 mld zł. Jeśli natomiast uda się wydać zakładane przez GDDKiA 17 mld zł, to i tak będzie słabszy wynik niż w 2009 roku - powiedział portalowi wnp.pl dyrektor w Zespole Doradców Gospodarczych TOR, Adrian Furgalski.

Ekspert przypomniał, że w styczniu ubiegłego roku minister infrastruktury zapowiadał, że nakłady na inwestycje drogowe w 2010 r. sięgną 28 mld zł. Tymczasem do końca listopada wydano zaledwie 11 mld zł.

- Inwestycje drogowe zmierzają w złym kierunku. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad zapewnia, że przerabia spływające faktury i zamknie 2010 r. na poziomie 17 mld zł. Istnieje duże ryzyko, że ten plan nie zostanie wykonany. Jeśli natomiast Dyrekcja nie pomyli się w swoich obliczeniach, to i tak będzie to mniejsze wykonanie budżetu niż w 2009 r., gdy wydano 18,3 mld zł - wskazał Furgalski.

Przyznał, że w budowie znajduje bardzo duża ilość dróg - ponad 1400 km. Zaznaczył jednak, że laboratoria i lotne inspekcje GDDKiA wykryły "fuszerki", które wykonawcy muszą poprawiać, na 20 proc. budowanych obecnie dróg.

- To było do przewidzenia, bo mieliśmy wariacki wyścig budowlańców o zlecenia drogowe, a podstawowym kryterium była cena - im niższa, tym lepsza, zwłaszcza dla inwestora. Tymczasem było wiadome, że gdzieś te oszczędności - również na jakości wykonania - firmy będą starały się poczynić. Widać, że kryterium niskiej ceny doprowadziło do patologii na rynku - podkreślił Furgalski.

Dodał, że od momentu obowiązywania Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2008-2012 zrealizowano i rozpoczęto inwestycje za 78 mld zł.

- Rząd założył, że 2012 r. wydamy jeszcze ok. 58 mld zł - przede wszystkim zaciągając dług - licząc od 1 sierpnia 2010 r. Zastrzegł jednak, że w przypadku, gdy zaciągane od tego momentu zobowiązania GDDKiA na nowe inwestycje osiągną pułap 23,5 mld zł, to o każdym kolejnym przetargu na wykonanie dróg będzie decydował rząd. To konsekwencja wynikająca z nienajlepszej kondycji finansów publicznych - przypomniał Furgalski.

- Program Budowy Dróg do 2015 r. zakłada przesunięcie ok. 30 inwestycji do realizacji po 2013 r. Oczywiście pod warunkiem, że nie zostaną unieważnione prowadzone obecnie prace przetargowe i przygotowawcze. Nie wiemy też dokładnie, w jakich latach i za jakie pieniądze miałyby być prowadzone te projekty. Minister Grabarczyk zapowiedział już, że niestety będzie musiał unieważnić część przetargów - dodał.

Niepewność związana z finansowaniem inwestycji drogowych to również problem dla firm działających na rynku budownictwa infrastrukturalnego.

- Jeszcze niedawno wśród budowlańców była nadzieja, że nastąpi odbicie na rynku i ceny w przetargach przestaną już tak drastycznie spadać - do 50-60 proc. kosztorysów inwestorskich. Dzisiaj jest to ok. 20-30 proc; zakładano, że w 2011 r. nastąpi zbilansowanie kosztorysów i ofert. Jednak nie wiemy tego, jak dużo zleceń pojawi się rynku. W efekcie firmy znowu będą biły się za wszelką cenę o każdy kontrakt, przez co ucierpi ich rentowność - zaznaczył Furgalski.

- Jeśli rząd zdecyduje się zabrać część pieniędzy z OFE, to pytanie jacy chętni znajdą się wtedy na kupno obligacji drogowych? To OFE dotychczas kupowały obligacje, dzięki którym budowano drogi. Myślę, że nawet sam minister Grabarczyk do końca nie wie, jak będzie realizowany Program Budowy Dróg - podsumował ekspert.

Źródło:
http://budownictwo.wnp.pl/adrian-furgal ... 1_0_0.html

GDDKiA wykryło fuszerki na 20% odcinków... To znaczy że mają skuteczność w okolicach 20%... i tak nieźle panowie.

Ciekaw jestem ile dróg będzie musiało się rozsypać, żeby ludzie na górze poszli po rozum do głowy... Ale cóż... Najważniejsze żeby było "tanio", bo "ciemny lud to kupi".

[sueno]

A gdzie był nadzór? A czemu dopiero teraz te lotne kontrole? Czemu dopiero kiedy wykryli pierwszą fuszerkę koło warszawy te kontrole się zaczęły?

Jeśli mi ktoś poda obiektywne kryteria oceny ofert jakie można zastosować i będą one sensowne, to będę ambasadorem takiego rozwiązania i sam będę je stosować. Jeśli nadzór nie istnieje, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Wykonawca nie chciał jeszcze więcej niż postanowił zarobić...

[maciej]

Łatwo jest narzekać na PZP i kryterium 100% cena, ale tak naprawdę jaki jest wybór? Można umieszczać w warunkach przetargu gwarancję 10-letnią, ale wtedy nie powstałaby połowa dróg, które teraz są w budowie, bo byłyby dwa razy droższe. Można kombinować z innymi kryteriami, ale żadne nie będzie tak mierzalne jak cena, w związku z czym pojawią się sytuacje korupcjogenne. Można odrzucać najtańszą ofertę, ale to z kolei będzie prowadziło do sztucznego windowania cen. Naprawdę nie widzę na to remedium, nie da się wpisać do dokumentacji 50% cena, 50% jakość...

[sueno]

Jak ocenić coś czego nie ma? Chodzi właśnie o tą jakość