Dworzec PKS

Moderatorzy: Nowak, Autor, sueno, Daniel, Sirek1

Lucens
Posty: 148
Rejestracja: 10 stycznia 2007, o 15:30
Lokalizacja: os. Świętokrzyskie

Post autor: Lucens » 16 maja 2013, o 10:24

Własnie w tym problem, że miasto nawet nie musiało kupować (czyt. wydawać żadnych pieniędzy na pozyskanie spółki i terenu z nieruchomościami w centrum miasta). Miasto po prostu przejęłoby tę spółkę od Skarbu Państwa. A teraz słyszę i widzę tak samo dużo żenujących PR-owskich haseł i zagrywek ze strony inwestora, co miasta.

Generalnie zgadzam się z większością Twoich argumentów, przede wszystkim z koniecznością zachowania obecnych rozwiązań komunikacyjnych z bezkolizyjnym ruchem i peronami "po okręgu". To zresztą jest dla mnie nawet ważniejsze niż zachowanie jakiejkowliek osi widokowej z kopułą dworca i wieżami kościoła pw. Świętego Krzyża - najważniejsza jest funkcjonalność obiektu jako zintegrowanego centrum komunikacji samochodowej dla PKS-ów, wszystkich busów i busików oraz komunikacji miejskiej.

W całej sytuacji oburza mnie po prostu stanowisko miasta, którego przedstawiciele kreują się na ostatni bastion obrony "najcenniejszej perełki architektonicznej" w tym mieście, zapominając jednocześnie, że przez ostatnich kilka lat ci sami ludzie odrzucili kilkukrotnie możliwość przejęcia PKS i niedopuszczenia do całej tej sytuacji... Trochę za dużo premedytacji w tych działaniach...

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 16 maja 2013, o 11:28

To wcale nie jest takie jednoznaczne. W 2008 r. byliśmy bardzo blisko komunalizacji w wersji zaproponowanej przez prez. Lubawskiego. Jego warunkiem, do czego uzyskał akcepację Rady Miejskiej było formalne rozwiązanie umowy z wszystkimi pracownikami po to by wyczyścić wszytkie zaszłości i nie mieć takiej sytuacji ze związkami zawodowymi jak w przypadku MPK - zobowiązywał się przy tym do zatrudnienia wszytkich na nowo, w ramach spółki pracowniczej Co ciekawe i ówczesny zarząd i związki zawodowe PKS to poparły! Wtedy zadziałała czarna postać naszego miasta czyli W. Bartosz. Zarząd Regionu "S" postawił na baczność Solidarność PKS-ową i uwalił cały proces - Ministerstwo w efekcie odmówiło komunalizacji.
Zwracam uwagę, że już wtedy mówiło się o chęci zbudowania tam galerii handlowej, a nieruchomość była wyceniana na 60 mln zł!

http://infobus.pl/text.php?id=17568

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Pracown ... 11155.html

http://www.tvs.pl/3715,pikieta_pracowni ... ielce.html

http://www.tur-info.pl/p/ak_id,3994,,ki ... karbu.html

http://infobus.pl/text.php?id=19216&from=tag

http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/ar ... 04/5825490

http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/ar ... /849304925

Po dwóch latach temat wrócił - w wersji przejącia pracowników PKS przez MPK. Tym razem z akceptacją Bartosza.
Ministerstwo nie wyraziło zgody.

http://m.onet.pl/biznes,49ycn

http://telegraf24.pl/artykuly/kategoria/51/4462

http://www.radiofama.com.pl/?id=news&ac ... wsid=29352

I jeszcze coś takiego:

http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/ar ... /913235510
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 16 maja 2013, o 11:56

Innymi słowy miasto rozpoczęło 5 lat temu prace nad MPZP, żeby uchronić dworzec przed galerią. Teraz jest inwestor, który kupił chroniony teren za 10 mln (wtedy wyceniany na 60 mln) i rozpoczął działania od uwalania MPZP w celu postawienia galerii. W dodatku mimo, że inwestor się formalnie zmienił, to cały czas z miastem rozmawiają te same osoby.

Przedstawicielka inwestora w czasie dyskusji nad MPZP w UM wręcz powiedziała: "a może już dziś nie ma czego chronić?" i roztaczała wizje rozsypującego się dworca. Ponoć juz ledwo stoi w co zresztą nie wierzę, bo poprzedni zarząd zlecał badania PŚK, które wyszły OK. To zresztą na pierwszy rzut oka po prostu solidna konstrukcja. Przydałaby się jak najszybciej nowa NIEZALEŻNA ekspertyza bo obawiam się, że inwestor może teraz chcieć jak najszybciej doprowadzić dworzec do rzeczywistej ruiny - tak, żeby "nie było czego chronić".

PS. Ciekawostką jest, że związany z inwestorem likwidator (i jednoczesnie doradca jednego z posłów => http://kielce.gazeta.pl/kielce/1,47262, ... alnym.html ) rzutem na taśmę zwalnia kolejnych pracowników a ewentualne zapisy pakietu socjalnego jeszcze nie są nikomu oficjalnie znane (jeszcze wczoraj na WKDS dopytywał się nie W. Bartosz!)
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Lucens
Posty: 148
Rejestracja: 10 stycznia 2007, o 15:30
Lokalizacja: os. Świętokrzyskie

Post autor: Lucens » 16 maja 2013, o 13:13

Jeśli miasto nie będzie rozmawiać z inwestorem nt. kompromisu, to rzeczywiście nie będzie czego chronić. Problem w tym, że na razie miasto stoi na stanowisku "nie bo nie" i nie szuka żadnego kompromisu (inna sprawa, że inwestor, też kroku w stronę kompromisu nie uczynił, bo zmiany wizualki kompromisem nazwać nie można).

Zgadzam się, że nie można pozwolić inwestorowi na samowolę i narzędziem do tego jest MPZP. Tylko za dużo w tym hipokryzji. Przedstawiciela miasta mie mają prawa się na nikogo obrażać, a ich obowiązkiem jest rozmawiać i przekonywać do kompromisu tak długo, jak będzie potrzeba.

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 16 maja 2013, o 13:16

Jak sobie wyobrażasz taki kompromis?
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Lucens
Posty: 148
Rejestracja: 10 stycznia 2007, o 15:30
Lokalizacja: os. Świętokrzyskie

Post autor: Lucens » 16 maja 2013, o 13:41

Choćby rozmowa z inwestorem nad takim wariantem:
RZ pisze:Pełna treść naszego apelu:

Przypominamy przy tym, że wcześniejszy, przedstawiony przez Urząd Miasta pomysł wybudowania na tyłach dworca hali targowej dla kupców z ul. Seminaryjskiej (którzy prędzej czy później będą musieli opuścić obecny bazar) to ochrona nieporównanie większej liczby miejsc pracy!

Z wyrazami szacunku

Zarząd Stowarzyszenia Kieleckie Inwestycje
zamiast kategorycznego zasłaniania się ścieżkami oficjalnymi: "Chcą robić to poza procedurami? Nie ma takiej możliwości. Inaczej ktoś mógłby nas oskarżyć, że coś pod stołem robimy. Tu każdy ruch musi być jawny, bo by mnie do więzienia wsadzili" http://www.strefabiznesu.echodnia.eu/ar ... ktu-dworca

Zresztą można takie rozmowy przeprowadzić bardzo jawnie na Komisji Urbanistyki chociażby...

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 16 maja 2013, o 14:22

Ależ to jest wariant cały czas obowiązujący!! Podkreślany na każdym spotkaniu przez A. Hajdorowicza. Przecież MPZP właśnie to przewiduje. To może być hala targowa lub inny obiekt handlowy - i to duży! Tyle, że na tyłach, co inwestora kompletnie nie interesuje. Z kolei wejście z komercją w przyziemie obecnego dworca (co również plan przewiduje) "jest zbyt kosztowne".

Na czym w tym konkretnym przypadku kompromis właściwie miałby polegać? Sam przecież piszesz o ruchu po kole, a inwestor to absolutnie wyklucza:
Jego obecny kształt jest nie do przyjęcia. Zakładamy rezygnację z układu ruchu po kole, który projekt planu i tak zaburza – powiedziała Ewa Zurman.
http://www.strefabiznesu.echodnia.eu/ar ... ktu-dworca

Oni chcąc zyskać teren próbują przedstawiac ruch po kole jako anachronizm a rozwiązanie typu krakowskiego jako super nowoczesne (cytat: "dzisiaj autobusy tylko podjeżdżają na wyznaczona godzinę, a nie parkują obok" - powinniśmy się cieszyć, że nam taki fajny nowy dworzec zrobią. Do tego stopnia!
Powtarzam po raz kolejny - z mojego puntu widzenia punktem wyjścia, nieprzekraczalną granicą jest zachowanie całej istoty obecnego dworca (w tym m.in. ruchu po kole i przestrzeni).

Oczywiście rozumiem, że można myśleć inaczej.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Lucens
Posty: 148
Rejestracja: 10 stycznia 2007, o 15:30
Lokalizacja: os. Świętokrzyskie

Post autor: Lucens » 17 maja 2013, o 06:51

I w tej ostatniej kwestii się zgadzamy, różnica jest taka, że dla mnie kluczowe jest zachowanie aspektów funkcjonalnych obecnego dworca, a dla Ciebie w dużej mierze wizualnych.

Inwestor, jak każdy inny inwestor, zaprezentował nam wariant maximum (a nawet bardziej) z którego teraz może schodzić. Sęk w tym, że miasto nie chce z nimi rozmawiać zasłaniając się koniecznością zachowania przejrzystości procedur. A gdzie były takie zastrzeżenia, gdy rozmowy dotyczyły Galerii Korona i choćby projektowania układu komunikacyjnego? Dlaczego Biuro Planowania Przestrzennego może rozmawiać ze spadkobiercami Siekluckich nt. zagospodarowania terenu pod obecnym targowiskiem (i nie są to rozmowy o charakterze formalnym, jawnym i otwartym na "publikę")?
Powtarzam, że miasto nie rozmawia i nawet nie próbuje szukać kompromisu z PKS2.

A MPZP owszem przewiduje hale tergowe, tylko nie przewiduje dojazdu samochodów dostawczych, a na działce PKS-u planuje drogę wewnętrzną, która ma oddzielić "spodek" od terenów handlowych. Drogę, żeby było śmieszniej ślepą, bo MZD w projekcie komunikacyjnym z PO RPW nie przewidziało zjazdu z ul. Gosiewskiego do tej drogi wewnętrznej.

Co do niejednoznaczności w kwestiach komunalizacji, to dla mnie bardzo wymowne jest oświadczenie Ministra Skarbu w tej sprawie: http://www.msp.gov.pl/portal/pl/29/1039 ... _pryw.html

Rafale, jest jeszcze w tej sprawie wiele aspektów, których niestety nie można poruszyć na tym forum, ale chętnie bym się nimi z Tobą wymienił, zatem jeśli reflektujesz, to chętnie się z Tobą spotkam.

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 17 maja 2013, o 11:26

Nie myślę bynajmniej, że W. Lubawski zrobił wszystko co tylko możliwe w sprawie komunalizacji - napisałem tylko, że nie jest to wszystko takie jednoznaczne. Ale w 2008 r. niewątpliwie było bardzo blisko. Bardzo za to działanie nie lubię W. Bartosza, tak samo zresztą jak za jego głosowanie za 15 województwami, gdy był posłem AWS i za groźby sprowadzenia górników-związkowców w konflikcie Lubawski-MPK. Interesu Kielc jako ogółu mieszkańców chyba nigdy nie brał on pod uwagę. Ale to dygresja.

Dla mnie nie ma tu analogii z innymi MPZP, bo w tym przypadku chodzi o plan ochronny. Jedną z ustawowych form ochrony zabytków jest objęcie zapisami MPZP i z tym przypadkiem mamy tu do czynienia. Jeśli jest jakaś analogia, to do planu dla okolic Pałacu T. Zielińskiego. Dworzec jest wpisany do gminnej ewidencji zabytków, a inwestor chce, żeby go z niej wykreślić (cytuję powtarzane po wielokroć zaklinanie p. Zurman: "dworzec PKS nie jest zabytkiem żadnym!"). Zanim jeszcze pojawili się inwestorzy - ten i poprzedni, chodziliśmy (bo nie tylko ja:) ) m.in. do panów Cedry i Hajdorowicza dopytywac się o ochronę dworca, złożyliśmy też jako SKI oficjalny wniosek o jego wpis do rejestru zabytków. Pan Cedro, jak się okazało, widział to podobnie i zresztą jakiś czas temu zdecydował się rozpocząć tę procedurę - zawiesił ją póki co ze względu na ogromną rygorystyczność tej formy ochrony (gminna ewidencja + MPZP powininny wystarczyć), ostatnio jednak wypowiedział się oficjalnie, że może do tego wrócić, jeśli dworzec będzie zagrożony.
Obawiam się więc, że w tych kwestiach możemy co najwyżej po prostu podpisać "protokół rozbieżności". Dla Ciebie to zapewne "żaden zabytek", dla mnie jeden z kilku najważniejszych w Kielcach, a częścią tego jest rzecz jasna strona wizualna - oczywiście wg mnie niesłychanie ważna. "Non possumus" w tej kwestii.

Przyglądając się z bliska działaniom pełnomocników inwestora (swoją drogą sam inwestor ani raz publicznie nie zabrał głosu wysyłając fachowców wyspecjalizowanych w "czarnej robocie" czyli skutecznym pozyskiwaniu podobnych terenów) - pisze szczerze - nie mam do nich za grosz zaufania...

Co do dostępności komunikacyjnej od strony Żelaznej to tutaj po prostu koncepcja urbanistów przegrała z wszechwładnym w Kielcach MZD, które funduje nam paraautostrady w cetrum miasta. Realizowanie koncepcji budowy w centrum dróg o takich a nie innych parametrach skutkuje rozcinaniem miasta na kawałki. To więc osobny aspekt - jak wiadomo z MZD dość mocno jako SKI polemizujemy. Ciekawy jestem swoją drogą, co by W. Lubawski powiedział inwestorowi, gdyby ten zadeklarował - OK - realizujemy ochronne zapisy MPZP, ale chcemy dostęp do obiektu handlowego od strony Żelaznej? Ja jestem za, ale inwestor nie wydawał się być w najmniejszym stopniu zainteresowany taką opcją.

Dodam od razu, że zintensyfikowane ostatnio rozmowy miasta z PKP mnie ucieszyły. Od lat marzy mi się dobrze pomyślany łącznik między ulicą Sienkiewicza a Czarnowem (czyli projektowanym Nowym Miastem) i wreszcie zaczyna się zarysowywać szansa na takie rozwiązanie. Połączenie tego z dworcem PKS jest dla mnie najlepszym rozwiązaniem z możliwych.

Przy okazji Siekluckich - z tego co mi wiadomo miasto długo próbowało narzucić im tam halę targową, ale oni w końcu ponoć udowodnili, że na takich podmokło-kurzawkowych gruntach to się mija z celem - szczegółów nie znam, ale zapewne można to sprawdzić.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Lucens
Posty: 148
Rejestracja: 10 stycznia 2007, o 15:30
Lokalizacja: os. Świętokrzyskie

Post autor: Lucens » 17 maja 2013, o 12:43

Idąc od końca:
- w rozmowach ze spadkobiercami Siekluckich miastu udaje się coraz bardziej zbliżać do kompromisowego rozwiązania (i może się okazać, że będzie to kompromis satysfakcjonujący obie strony); skoro zatem miasto może się dogadać (i to w zaciszu Biura Planowania Przestrzennego) z inwestorem, z którym sądzi się od lat i brak dobrej woli ze strony urzędników byłby tak "po ludzku" zrozumiały, to dlaczego nie ma woli do rozmów z PKS 2; nie ma woli, żeby tak zwyczajnie siąść przy stole nad planem i powiedzieć: tu zróbcie halę targową, my tu doprowadzimy dojazd od Żelaznej, a z budynkiem dworca możecie zrobić to lub tamto...
- właśnie ten ochronny MPZP nie przewiduje żadnego zintegrowania z dworcem PKP, ponieważ ul. Gosiewskiego jest niczym Świętokrzyska dla Bocianka; zresztą przeforsowanie takiego włączenia z terenu PKS do ul. Gosiewskiego byłoby kompromisem ze strony miasta, o którym wcześniej pisałem;
- co do pełnomocników inwestora, to ja też mam ograniczone zaufanie (i nie popieram kompromisu za wszelką cenę), ale obserwując działania miasta też widzę tylko "czarny" PR i nie mam zaufania również do ludzi, którzy mają bronić naszych interesów; od tego zresztą wyszła nasza dyskusja - miasto okopało się na swoich stanowiskach i nie ma woli kompromisu, a tak być nie może, tym bardziej, że mogło wykazać się większą determinacją w niedopuszczeniu do obecnej sytuacji;
- nie jestem architektem i nie mnie rozstrzygać, co jest zabytkiem, a co nie; to nawet nie jest kwestia rozbieżności, tylko priorytetu - dla mnie priorytetem jest strona funkcjonalna, a jeżeli przy okazji da się zachować tę idealną wersję wizualną, to tym lepiej (oczywiście każde z przyjętych rozwiązań musi mieć estetykę pasującą do otoczenia i tu nie ma dyskusji); uważam, że w kwestiach związanych ze stroną wizualną należy wykazać się minimalną choćby elastycznością (bez szafowania hasłami, że żadna forma przebudowy nie jest dopuszczalna, a takie głosy się przecież pojawiały);
- co do innych MPZP, to chodziło mi o gotowość do rozmów, co już powyżej opisałem, więc nie będę powtarzał;
- no i wracamy do kwestii komunalizacji - generalnie zgadzam się z tym co napisałeś, po prostu nie mogłem znieść, że miasto nie będąc bez winy,
jako jedno z pierwszych rzuca "kamień"...

A tak zupełnie obok dyskusji, to wcale nie zdziwiłby mnie często już w tym mieście powtarzany scenariusz, w którym PKS 2 się wycofuje, dworzec popada w ruinę, a prezydent nagle stwierdza, że nie możemy na to pozwolić i ściąga inwestora, pod którego zmieniony zostaje MPZP...
Obym się mylił.

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 17 maja 2013, o 14:54

Lucens pisze: A tak zupełnie obok dyskusji, to wcale nie zdziwiłby mnie często już w tym mieście powtarzany scenariusz, w którym PKS 2 się wycofuje, dworzec popada w ruinę, a prezydent nagle stwierdza, że nie możemy na to pozwolić i ściąga inwestora, pod którego zmieniony zostaje MPZP...
Obym się mylił.
Wygląda na to, że sytuacja z PKP jest bardzo dynamiczna i jeżeli miałby się pojawić inny inwestor, to wynikający z tych rozmów. Jeśliby tak było i jeśliby zadeklarował, że akcceptuje ochronne założenia MPZP, to bym się cieszył. Jeśliby mu pozwolono na coś przekraczającego granice, o których mówimy, to byłby skandal, a dyr. A. Hajdorowicz straciłby twarz... A ja nie bardzo sobie to wyobrażam. Jeśliby jednak coś takiego miało nastąpić to będę działał tak samo jak teraz.

Jeśli chodzi o PKS2 to przyznaj, że ich działania po prostu nie pozwalają wierzyć w chęć porozumienia. Gdy natychmiast na wejściu pojawiają się tak zmasowane zagrywki PR-owskie, manipulacje obrazkami i emocjonalny szantaż, to jak im ufać? Gdybym był "miastem" to bym się bał, że każde moje słowo będą próbowali natychmiast zmanipulować. W dodatku w rzeczywistości rozmowy w zaciszu trwały z nimi bardzo długo. Dyr. Hajdorowicz podkreśla, że przy poprzednim inwestorze wstrzymał procedury licząc na jego dobrą wolę. I tak rzeczywiście było bo na bieżąco sie tym interesowaliśmy. A to byli ci sami pełnomocnicy! Na spotkaniu w Izbie Architektów widzieliśmy wczesniejsze koncepcje - były po prostu bezczelne. Przedstawiając je w imieniu słowackiego inwestora ogóle nie przyjmowali do wiadomości uwag BPP.
Oj, nie lubię takich "negocjacji".
Innymi słowy gotowość do rozmów ze strony miasta naprawdę była i trwała dość długo - obecne rozmowy są tak naprawdę kontynuacją poprzednich.
Teraz widać, że po prostu chcą uwalić MPZP przed podpisaniem umowy kupna. Myślę, że takie jest po prostu zadanie zlecone pełnomocnikom - z deklaracji p. Zurman (a poza wypowiedziami w mediach, słuchałem jej dwukrotnie ma żywo) jednoznacznie wynika, że "nie ma mowy". Pani Zurman obecną propozycję traktuje jako kompromis miedzy poprzednią (zupełnie skandaliczną - poprzedniego inwestora) a stanowiskiem miasta. Mówiąc złośliwie - sama z sobą poszła na taki kompromis. I tak jak przewidywałem, termin podpisania umowy znowu przesunęli.
Jesli chodzi o ulicę Gosiewskiego to przędzej czy później trzeba będzie ten problem rozwikłać. Na chwilę obecną rządzi tam MZD a nie BPP. I BPP tego planu nie jest władne zmienić. W grę wchodzą przepisy będące pochodną budowania tam paraautostrady - MZD musiałoby chyba wystąpić o zgodę na odstąpienie od nich (podobnie jak było przy GDDKiA i Galerii Echo). MZD jest jednak pod tym względem nieprzejednane i zabójczo konsekwentne na obszarze całego miasta, a póki co, Prezydent niestety słucha MZD we wszytkim...
Dodam, że inwestor na pierwszym spotkaniu i tak zadeklarował, że będzie się o starał o zgodę na zmianę, ale nie w kontekscie dojazdu do tej działki przewidzianej na halę.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Oskar
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1330
Rejestracja: 19 marca 2006, o 14:34
Lokalizacja: Śródmieście
Kontakt:

Post autor: Oskar » 18 maja 2013, o 08:52

Przepraszam, że wtrącam artykuł w tą naprawdę interesującą wymianę zdań.

Obrazek
Niekończąca się opowieść o kupnie PKS. Umowa znów później

Prawdopodobnie dopiero 28 maja będzie podpisana umowa sprzedaży likwidowanego PKS-u Kielce. - Zdecydowały względy formalne - zapewnia przedstawiciel inwestora.


To już czwarty termin na podpisanie umowy po przetargu, do którego jako jedyna przystąpiła spółka Polska Komunikacja Samochodowa 2. Za likwidowany PKS Kielce zapłaciła blisko 10 mln zł. Pierwotnie planowano, że do podpisania umowy dojdzie 30 kwietnia. Potem przesunięto go najpierw na 14, a potem na 17 maja. Tłumaczono to względami formalnymi. Ostatniego terminu także nie udało się dotrzymać.

- Ze względów formalnych. Pojawiły się pewne kwestie związane m.in. z wierzytelnościami, które trzeba uwzględnić, a dokument jest bardzo obszerny - wyjaśnia Rafał Trusiewicz, pełnomocnik PKS2.

Nowy termin finalizacji transakcji to 28 maja.

Awatar użytkownika
lukas000
Posty: 204
Rejestracja: 7 marca 2011, o 15:41
Lokalizacja: mam to wiedzieć:)

Post autor: lukas000 » 21 maja 2013, o 12:50

Nie wiem czy to było wrzucane,więc przesyłam. Zdjęcie z niedzieli.
Obrazek

Awatar użytkownika
ice
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 5698
Rejestracja: 15 maja 2006, o 09:24
Lokalizacja: Kielce

Post autor: ice » 22 maja 2013, o 07:47

Obrazek

boogie
Posty: 317
Rejestracja: 13 października 2008, o 19:15

Post autor: boogie » 22 maja 2013, o 09:39

ciekawe co takiego maja zamiar zrobić, żeby "nie odleciał"? Jak dla mnie jest to żerowanie na sytuacji i marna próba wypromowania swojej odzieży.

ODPOWIEDZ