Organizacja ruchu w zrewitalizowanym centrum miasta Kielce

Działamy!

Moderatorzy: sueno, MeehoweCK, Masmix, CKfan, AR, grzebo, maciej, mp, michal_ck, RZ, Kot, Jarek, Oskar, Geodeta, Petras

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 7 listopada 2011, o 03:46

Zdobyłem DŚU wraz z fragmentami załączników (KIP) dotyczące rewitalizacji śródmieścia. Ciekawy jest zwłaszcza rodzaj ruchu, jaki miał być dopuszczony... Strona 13 i następne KIP.

DŚU z załącznikami

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 7 listopada 2011, o 14:56

W wielu miejscach tej dokumentacji, w tym w decyzji środowiskowej jest wprost napisane, że nie będzie dopuszczony ruch na płycie Rynku oraz, że nie będzie żadnych miejsc postojowych na Małej i Dużej
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 7 listopada 2011, o 19:44

No właśnie! Przygotuję wkrótce pisemko do MZD z uprzejmym pytaniem czy zamierzają wdrożyć tę decyzję, czy raczej chcą stracić dotację z UE.

Awatar użytkownika
Autor
Site Admin
Posty: 11583
Rejestracja: 21 września 2005, o 14:05
Lokalizacja: Bilbało!
Kontakt:

Post autor: Autor » 7 listopada 2011, o 20:08

Moze od razu pismo do prezydenta jako zwierzchnika MZD i Wydzialu Ochrony Srodowiska UM?

Awatar użytkownika
Petras
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 910
Rejestracja: 7 grudnia 2007, o 16:41
Lokalizacja: Kielce ŚLV

Post autor: Petras » 7 listopada 2011, o 20:40

Zrobiliśmy sobie niepotrzebnego smaka na autobusy zatrzymujące się w Rynku, jak kiedyś kiedyś dawno temu.
"Rzecznik MZD zapowiada, że mimo protestów inwestycja zostanie zrealizowana."

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 8 listopada 2011, o 00:27

@Autor

Po co od razu karać, skoro można edukować. To bardziej elegancko - pozwolić MZD skorygować swoje błędy (już to widzę...) zanim zacznie się na nich skarżyć. Celem jest ograniczenie ruchu w centrum, a nie dokopanie MZD (które, przyznam, byłoby jednak przyjemne - ale co się odwlecze, to nie uciecze).

A skargi do prezydenta na MZD się nie da pisać, bo MZD wykonuje zadania prezydenta, więc to jakby się na niego samego skarżyć.
Tak samo zresztą z Wydziałem Ochrony Środowiska - to też jest prezydent miasta Kielce. W tym wypadku w grę wchodzi Powiatowy Inspektor Nadzoru Budowlanego, RDOŚ, Wojewoda (fundusze unijne...), Rada Miasta (nadzór nad prezydentem). Czekam ciągle na rozpatrzenie mojej skargi (ws. przejazdu na Grunwaldzkiej) oraz skargi SKI (ws. dróg wokół Galerii Korona), żeby zobaczyć jak sobie RM radzi ze skargami.

Natomiast jak będzie mniej rzeczy bieżących, to się wezmę za przekrojowe polityczne rzeczy do prezydenta, radnych i mediów, gdzie będzie można punktować MZD. Już mam takie tematy w poczekalni:
1. braki ciągłości w drogach dla rowerów,
2. olewanie konsultacji społecznych i stracone szanse z tym związane,
3. rozwiązania nieprzyjazne pieszym.

@Petras

Niestety, na podstawie DŚU możemy tylko wymusić na MZD brak samochodów i przyzwolenie na autobusy, ale nie da rady wymusić na ZTMie, żeby faktycznie były puszczone autobusy... Ale może oni są chętni, tylko ich MZD blokuje?

Awatar użytkownika
MeehoweCK
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3317
Rejestracja: 25 września 2005, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa / Kielce
Kontakt:

Post autor: MeehoweCK » 8 listopada 2011, o 10:09

Powiem Wam jedno. Jeśli będziecie straszyć MZD cofaniem dotacji, to oni będą jeszcze bardziej szli w zaparte. To nie jest przestroga z mojej strony, po prostu trochę wiem. To nie są ludzie, których straszenie mobilizuje do czegokolwiek, wręcz przeciwnie.

Wydawało mi się, że nadrzędnym celem nie jest robienie sobie wroga z MZD, ale wdrażanie sugerowanych przez nas rozwiązań. A o te będzie znacznie trudniej jeśli będziemy rzucać takie teksty o donoszeniu, karaniu itp.
Ambicja to coś co prowadzi ludzkość do postępu, a ludzi do depresji

Awatar użytkownika
Autor
Site Admin
Posty: 11583
Rejestracja: 21 września 2005, o 14:05
Lokalizacja: Bilbało!
Kontakt:

Post autor: Autor » 8 listopada 2011, o 10:34

My od ostatniego piątku też trochę wiemy... i jestem zdecydowanie przekonany, że kulturą i jakością dzisiaj bijemy na głowę. Wiemy już, że pismo w sprawie czwartego etapu rewitalizacji wzbudziło lęk, a jakby nie patrzeć, to na początku roku w grupie opracowaliśmy dwie strony uwag, dzięki którym można uniknąć błędów, które pojawiły się w ostatnim czasie w pozostałych inwestycjach. Niestety żadna z nich nie została uwzględniona, więc trzeba coś zrobić z takim traktowaniem, bo inaczej będziemy produktywnie inwestować czas w jakość życia w kosmosie, a nie naszym mieście.

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 8 listopada 2011, o 11:18

Biorąc pod uwagę nasze dotychczasowe doświadczenia z ta instytucją, a także wiedząc od niedawna z niezależnego źródła, co dyrekcja MZD o nas mówi, trudno liczyć na jakąkolwiek merytoryczną współpracę. Oni a priori nie są zainteresowani wsłuchiwaniem się w głos organizacji pozarządowych. Wszelkie uwagi, choćby nie wiem jak precyzyjnie i rzeczowo uzasadnione, wzbudzają w nich przede wszystkim irytację i jeśli tylko mogą, starają się je wszystkie załatwić na "odwal się". To jest myślenie PRL-owskie, dla nich potencjalny społeczny partner to "wrzód na ..." , który im przeszkadza...
Trudno. My nie możemy się wdawać w żadne "rozgrywki". Musimy spokojnie robić swoje czyli próbować doprowadzić do tego by działania m.in. MZD były prowadzone zgodnie z prawem, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, rzetelnie (nadzór) i gospodarnie. Korzystając przy tym ze zwyczajnych przysługujących nam uprawnień wynikających z prawa materialnego, kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o postepowaniu przed sądami administacyjnymi. A także z radnych, mediów, ale używając wyłacznie merytorycznych argumentów. Tu nie widzę żadnego straszenia.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 8 listopada 2011, o 12:00

Całkowicie zgadzam się z RZ. Nie można dać sobie wmówić MZD-owskiego punktu widzenia. Nie ma takiej możliwości, że małe (i biedne) stowarzyszenie stanowi jakiekolwiek zagrożenie dla organu prezydenta miasta wojewódzkiego. Korzystanie ze swoich praw nie jest szykanowaniem ani grożeniem MZD. Nie jest to też jakiś szczególny dopust boży, który ich z naszej strony spotyka. To oni są stroną silniejszą i po prostu nie fair jest wymaganie od nas, żebyśmy byli z nimi jeszcze bardziej empatyczni.

Obowiązkiem administracji publicznej jest słuchanie obywateli, w szczególności zrzeszonych w NGOsach. To nie jest jakaś szczególna łaska, że czytają i odpowiadają na nasze pisma, tylko ich powinność.

I tak SKI działa bardzo kulturalnie. Pisma, które są kierowane do MZD są wyważone i porządnie uzasadnione. Widziałem wiele pozwów (i to w wygranych sprawach), które były pisane w sposób bardziej niechlujny, a przecież sąd jest poważniejszym organem niż MZD. Ponadto SKI jest w swoich działaniach powściągliwe i nastawione na edukowanie urzędników i na zmiany systemowe. Ludzie, którzy załatwiają z miejską administracją swoje własne sprawy, jak widzę z mojego doświadczenia, o wiele szybciej przechodzą do etapu rozliczeń z poszczególnymi urzędnikami - np. pisząc zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa albo domagając się osobistej odpowiedzialności decydentów. A SKI - nie (i słusznie).

Co do meritum: smutne doświadczenie z MZD jest takie, że do wyboru są tylko trzy reakcje: olewają (po prostu nie odpisując), idą w zaparte (łaskawie pisząc w trzech zdaniach dlaczego coś jest absolutnie niemożliwe) albo złośliwie się mszczą.

Z moich spraw rowerowych (34 różne interwencje) podsumowanie jest następujące:
- około 7 spraw załatwili pozytywnie - były to sprawy najprostsze, które i tak mało od nich zależały (przycięcie zieleni, przestawienie jednego kosza),
- około 16 spraw olali (większość postulatów, przy czym udało się obniżyć krawężniki tylko dzięki interwencji ŚWINB),
- w około 12 sprawach się zemścili - zlikwidowali ddr i je przerobili na ciągi pieszo-rowerowe, dostawili znaki końca ddr zamiast zrobić przejazdy.

A to wszystko były sprawy w miarę proste. Chociaż zgadzam się w zupełności, że ważniejsze jest załatwienie dobrej infrastruktury niż ukaranie MZD, to przy ich obecnym nastawieniu nie bardzo widzę możliwość wyboru między tymi drogami. Czy wyobrażacie sobie na przykład, żeby MZD chciało się z nami umówić, że wezmą pod uwagę część naszych wniosków do danej inwestycji, w zamian za co my nie będziemy jej potem podważać? Ja - niestety nie, bo widzę, że oni są przekonani, że wszystko robią perfekcyjnie i nie są gotowi na kompromisy.

Z tego względu straszenie np. cofaniem dotacji nie jest skierowane bezpośrednio do MZD tylko do radnych i prezydenta, do których taki zarzut przemówi. Pisać o tym do MZD warto dlatego, żeby nie mówili potem, że ich nikt nie ostrzegał, że to wina np. SKI, że miasto straciło dotację - a nie dlatego, że się tego przestraszą.

Kluczowym problemem jest uniknięcie pułapki, w jaką wpadają czasami organizacje ekologiczne. Jeśli np. unieważnione zostaje DŚU na jakąś inwestycję, to z mediów płynie przekaz, że to wina "ekoterrorystów", chociaż oczywistym jest, że gdyby decyzja była rzetelnie przygotowana, to nie byłoby możliwości jej podważenia. Z tego względu wina leży zawsze po stronie tego, kto źle projektuje lub źle przygotowuje stronę formalną inwestycji, a nie po stronie tego, kto domaga się poprawienia błędów. I trzeba tak działać, żeby to było dla wszystkich czytelne.

Awatar użytkownika
MeehoweCK
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3317
Rejestracja: 25 września 2005, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa / Kielce
Kontakt:

Post autor: MeehoweCK » 8 listopada 2011, o 16:01

Macie rację, przekonaliście mnie.
Ambicja to coś co prowadzi ludzkość do postępu, a ludzi do depresji

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 9 listopada 2011, o 00:08

Pismo przygotowane.
SKI pisze: Kielce, dnia 8 listopada 2011 roku

Stowarzyszenie Kieleckie Inwestycje
...




Dyrektor Miejskiego Zarządu Dróg w Kielcach
Miejski Zarząd Dróg w Kielcach
ul. Prendowskiej 7
25-384 Kielce


Do wiadomości: Prezydent Miasta Kielce, UM Kielce, Rynek 1, 25-303 Kielce


Wezwanie do usunięcia naruszeń

Stowarzyszenie Kieleckie Inwestycje, działając w ramach swoich celów statutowych, w imieniu własnym oraz swoich członków, którzy są mieszkańcami miasta Kielce, na podstawie art. 101 ust. 1 i 2a ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym w związku z art. 10 ust. 6 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym, niniejszym wzywa Dyrektora Miejskiego Zarządu Dróg w Kielcach, działającego jako organ zarządzający drogami z upoważnienia Prezydenta Miasta Kielce, do zmiany organizacji ruchu w centrum Kielc w taki sposób, by była ona zgodna z Decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach, znak OŚ.I.7624-54/08/09, wydaną przez Prezydenta Miasta Kielce w dniu 7 kwietnia 2009 roku, stwierdzającą brak potrzeby przeprowadzania oceny oddziaływania na środowisko dla przedsięwzięcia pn.: „Rewitalizacja Zabytkowego Śródmieścia Kielc – Etap I i II” (dalej: „DŚU”). Wnioskowana zmiana organizacji ruchu jest niezbędna do usunięcia naruszeń interesu prawnego Stowarzyszenia Kieleckie Inwestycje (dalej: „Stowarzyszenie”) oraz reprezentowanych przez nie jego członków.

Uzasadnienie

DŚU stwierdza, że w centrum miasta Kielce na obszarze objętym zadaniem pn. „Rewitalizacja Zabytkowego Śródmieścia Kielc – Etap I i II” miały nastąpić: „na znacznym obszarze wprowadzenie strefy ruchu pieszego” oraz „całkowita eliminacja ruchu samochodowego z niektórych ulic” (s. 11 DŚU). Ustalenia te zostały doprecyzowane w „Charakterystyce przedsięwzięcia” (załącznik 1 do DŚU, na s. 2), z której wynika, że:
1)„nastąpi wyprowadzenie ruchu kołowego z analizowanych odcinków ul. Małej, Dużej i Warszawskiej (od skrzyżowania z Orlą do Rynku) i nadanie im funkcji nowoczesnego deptaka miejskiego”,
2)„zostanie zlikwidowany ruch samochodowy po płycie Rynku (…). Wjazd na Rynek będzie dostępny tylko dla autobusów ekologicznych”,
3)„zostan[ą] zlikwidowan[e] (…) miejsca postojowe na ul. Małej i Dużej”,
4)„podstawową funkcją ul. Małej, ul. Dużej i Rynku będzie komunikacja piesza”.

Postanowienia o takiej treści zawarte są także w „Karcie Informacyjnej Przedsięwzięcia” (załącznik 2 do DŚU), gdzie przewidziano:
1)eliminację ruchu kołowego z ulic Dużej i Małej (s. 12),
2)zlikwidowanie ruchu samochodowego po płycie Rynku (s. 13),
3)zlikwidowanie miejsc postojowych w ul. Małej i Dużej (s. 13).

Tymczasem wprowadzona zarządzeniem Dyrektora Miejskiego Zarządu Dróg w Kielcach organizacja ruchu, wbrew postanowieniom DŚU:
1)dopuszcza bez żadnych ograniczeń ruch samochodów po płycie Rynku, wzdłuż jednej z pierzei,
2)dopuszcza ruch samochodów mieszkańców wzdłuż innej pierzei Rynku,
3)nie dopuszcza ruchu autobusów ekologicznych po płycie Rynku,
4)przewiduje liczne miejsca postojowe na ul. Małej i ul. Dużej,
5)dopuszcza ruch samochodów mieszkańców po ul. Małej i ul. Dużej.

DŚU ponadto jasno rozróżnia dwa poziomy dostępności ulic dla ruch kołowego: na ulicy Leśnej ma powstać „strefa ruchu pieszego z ograniczoną dostępnością (z dopuszczonym ruchem kołowym w ograniczonym zakresie związanym z dojazdem mieszkańców do miejsca zamieszkania oraz dojazd zaopatrzeniowy samochodami o tonażu do 3,5 tony – bez możliwości parkowania na ulicy” (zał. 1 do DŚU s. 5), natomiast na ul. Małej i ul. Dużej, ma całkowicie „nastąpi[ć] wyprowadzenie ruchu kołowego” (zał. 1 do DŚU s. 2) i „eliminacj[a] ruchu kołowego” (zał. 2 do DŚU s. 12), bez wzmianki o jakimkolwiek jego dopuszczaniu. Tymczasem wprowadzona przez Dyrektora MZD w Kielcach organizacja ruchu nie różnicuje dostępności ul. Małej i Dużej od dostępności ul. Leśnej, a nawet wprowadza miejsca postojowe na tych dwóch ulicach, na których ruchu kołowego w ogóle miało nie być.

Z powyższego wynika jasno, że zarządzenie Dyrektora MZD w Kielcach jest bezprawne i winno być skorygowane niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie 30 dni. Z tej przyczyny Stowarzyszenie wzywa Dyrektora MZD w Kielcach do wprowadzenia następujących zmian w organizacji ruchu:
1)wprowadzenia całkowitego zakazu ruchu samochodów na ul. Małej, ul. Dużej i po płycie Rynku,
2)dopuszczenia ruchu autobusów po płycie Rynku w relacji ul. Bodzentyńska – ul. Piotrkowska,
3)zlikwidowania wszystkich miejsc postojowych na ul. Małej i ul. Dużej.

Zauważyć należy, że postanowienia co do organizacji ruchu zawarte w DŚU i załącznikach do niej stanowią integralną jej część. Jednym z głównych celów przedsięwzięcia pn. „Rewitalizacja Zabytkowego Śródmieścia Kielc – Etap I i II” było bowiem ograniczenie ruchu samochodowego w tym rejonie miasta. Nie ulega wątpliwości, że obszar, na którym dopuszczony jest ruch kołowy oraz dostępność miejsc postojowych mają znaczący wpływ na liczbę jeżdżących przez centrum samochodów – i to także na ulicach sąsiednich, przez które przecież pojazdy zmierzające do tego obszaru muszą przejechać. Co więcej, wprowadzona organizacja ruchu sprawiła, że powstał skrót dla kierowców omijających korki w al. IX Wieków Kielc trasą ul. Bodzentyńska – Rynek – ul. Piotrkowska – ul. Nowy Świat, co wpuszcza na przedmiotowy teren o rząd więcej samochodów, niż to przewidziano w DŚU. Ponieważ wszystkie analizy w przedmiocie potrzeby sporządzania oceny oddziaływania na środowisko tego przedsięwzięcia oparte były na istotnym założeniu, że ruch kołowy zostanie ograniczony przez wprowadzenie dokładnie takiej organizacji ruchu, jak określona w „Karcie Informacyjnej Przedsięwzięcia” oraz w „Charakterystyce przedsięwzięcia”, to samowolne zwiększenie dostępności śródmieścia Kielc dla ruchu kołowego dokonane przez Dyrektora MZD w Kielcach sprawiło, że przedsięwzięcie stało się niezgodne z wydaną dla niego DŚU. Niezgodność tę należy zatem niezwłocznie usunąć przez zmianę zarządzenia o organizacji ruchu zgodnie z niniejszym wezwaniem.

Ponadto podkreślić należy, że rozbieżność pomiędzy postanowieniami DŚU a stanem faktycznym stanowi także naruszenie prawa do otrzymania prawdziwej informacji o środowisku. Zarządzenie Dyrektora MZD w Kielcach co do organizacji ruchu sprawiło bowiem, że DŚU utraciła swoją wartość opisową, gdyż informacje w niej zawarte stały się całkowicie nieprawdziwe.

Na marginesie powyższego Stowarzyszenie ze smutkiem stwierdza, że wprowadzona organizacja ruchu jest nie tylko sprzeczna z DŚU, ale także z wynikiem przeprowadzonych konsultacji społecznych, a ponadto została ona wprowadzona w niewłaściwej treści od razu po zakończeniu prac budowlanych. Tak ostentacyjne ignorowanie regulacji z zakresu ochrony środowiska oraz woli mieszkańców Kielc jest szczególnie rażące i narusza zasadę zawartą w art. 8 kpa.

Właściwość Dyrektora Miejskiego Zarządu Dróg w Kielcach wynika z art. 10 ust. 6 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym w związku z § 1 Statutu Miejskiego Zarządu Dróg w Kielcach stanowiącego załącznik do uchwały Nr XXXVIII/789/2005 Rady Miejskiej w Kielcach z dnia 17 marca 2005 r. w sprawie nadania Statutu Miejskiemu Zarządowi Dróg w Kielcach, z późn. zm.

Interes prawny Stowarzyszenia i reprezentowanych przez nie mieszkańców Kielc będących jego członkami wynika z naruszenia m.in. obowiązku dbania o ochronę zdrowia ludzi i poprawę jakości życia poprzez poprawę warunków środowiska, prawa obywateli i organizacji społecznych do dostępu do informacji, prawa społeczeństwa do udziału w podejmowaniu decyzji oraz dostępu do wymiaru sprawiedliwości, co wynika z:
1)art. 4 i art. 44 ust. 1 ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko (Dz.U.2008.199.1227),
2)art. 5 ust 1 i 2 oraz art. 9 ust. 2 Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r. (Dz.U.2003.78.706),
3)Art. 2 ust. 1, art. 3, art. 5 ust. 1 i art. 9 Dyrektywy Rady z dnia 27 czerwca 1985 r. w sprawie oceny wpływu wywieranego przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko (85/337/EWG),
4)art. 74 ust. 1-4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej,
5)zał. 1 do Uchwały nr LXX/1321/2006 Rady Miejskiej w Kielcach z dnia 19 października 2006 roku w sprawie uchwalenia Polityki Transportowej Zrównoważonego Rozwoju dla Miasta Kielce oraz Kieleckiego Obszaru Metropolitarnego.

Dopuszczalność w niniejszej sprawie trybu określonego w art. 101 ust. 1 i 2a ustawy o samorządzie gminnym potwierdza Postanowienie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gliwicach z dnia 14 kwietnia 2010 r. (II SAB/Gl 28/2009), gdzie stwierdzono: „Zarządzenie zatwierdzające projekt organizacji ruchu jest aktem, o jakim mowa w art. 3 § 2 pkt 6 ppsa. (…) Podstawą skargi jest w takim przypadku przepis art. 101 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. Dopuszczalne jest zaskarżenie istniejącego zarządzenia zatwierdzającego określoną organizację ruchu.”

Z powyższych względów Stowarzyszenie wnosi jak na wstępie.

Aphex1
Posty: 189
Rejestracja: 4 września 2011, o 18:55
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Aphex1 » 9 listopada 2011, o 09:53

Z płytą Rynku to jest akurat sporna sprawa, bo jak pisze na stronie 14:
Płytę Rynku projektuje się w granicach określonych istniejącą zabudową po stronie zachodniej i południowej oraz projektowanymi ciągami jezdnymi od strony północnej i wschodniej.
Czyli ruch od Bodzentyńskiej do Piotrkowskiej nie odbywa się po płycie.
Cycle chic!

Awatar użytkownika
Autor
Site Admin
Posty: 11583
Rejestracja: 21 września 2005, o 14:05
Lokalizacja: Bilbało!
Kontakt:

Post autor: Autor » 9 listopada 2011, o 11:03

...ale jest też informacja, że "wjazd na Rynek będzie dostępny tylko dla autobusów ekologicznych".

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 9 listopada 2011, o 11:26

Przed chwilą zamierzałem to poprawić, ale stwierdziłem, że to jednak nie jest błąd. Gdyby przyjąć argumentację Aphex1a, to nie byłoby podstaw do wnoszenia o ograniczenie ruchu na rynku, więc trzeba znaleźć inną interpretację.

Moim zdaniem pojęcie "płyta rynku" oznacza całą utwardzoną powierzchnię rynku, niezależnie od tego, czy utwardzenie to jest wykonane z płyt kamiennych, bruku, krawężników itd. Zatem ciągi jezdne są częścią płyty rynku, która jest pojęciem ogólnym.

Zacytowany przez Aphex1 fragment (zresztą powtórzony na s. 4 samego DŚU) dotyczył tego, że przestrzeń rynku między ciągami jezdnymi a zabudową po przeciwnych stronach placu także będzie płytą rynku, natomiast nie stanowi wyczerpującej definicji tej płyty. Po prostu autorzy KIP to niezgrabnie ujęli - ale przecież nie mogą sobie tworzyć własnych definicji pojęć, więc należy to interpretować w taki sposób, żeby było jak najbardziej zgodne z utrwalonym znaczeniem pojęć i sensowne. Argumenty za tym są następujące:

1) gdyby to była definicja płyty rynku, to by oznaczało, że chodniki pomiędzy ciągami jezdnymi a najbliższą im zabudową (tj. po stronie północnej i wschodniej) nie stanowią płyty rynku - a to nieprawda;
2) w DŚU napisano wprost, że "zostanie zlikwidowany ruch samochodowy po płycie Rynku", co oznacza, że wcześniejsze jezdnie znajdujące się na Rynku były według MZD płytą Rynku (czyli zgodnie z moją definicją - wszystko utwardzone na Rynku to jego płyta). Przecież nigdy nie był dopuszczony ruch po częściach Rynku, które nie byłyby ciągiem jezdnym,
3) argument Autora - w następujących po sobie zdaniach napisano, że "będzie zlikwidowany ruch samochodowy po płycie Rynku (...) wjazd na Rynek będzie dostępny tylko dla autobusów" - z kontekstu wynika, że oni też co do zasady rozumieją płytę rynku tak, jak ja, tylko się w jednym miejscu niejasno wyrazili,
4) sama nazwa tego zadania nie pozostawia żadnych wątpliwości: "Przebudowa i rozbudowa płyty Rynku i okolicznych ulic" Skoro ciągi jezdne na Rynku były objęte tym zadaniem, to z tej nazwy wynika, że stanowią one albo część "płyty Rynku" albo "okoliczne ulice". Z zasad logicznego rozumowania wynika, że ciąg jezdny na Rynku nie jest "okoliczną ulicą", a zatem musi być częścią płyty Rynku.


Oczywiście nie mam wykształcenia budowlanego, więc jeśli ktoś z Was się zna lepiej i potrafi podać jakąś podręcznikową definicję płyty rynku, to byłbym wdzięczny. Jako prawnik mogę natomiast napisać, że byłbym bardziej wdzięczny, gdyby ta definicja okazała się zgodna z naszym interesem...

ODPOWIEDZ