Rozbudowa DW 786 Kielce - Łopuszno

Inwestycje zrealizowane

Moderatorzy: Nowak, Autor

Awatar użytkownika
Autor
Site Admin
Posty: 11562
Rejestracja: 21 września 2005, o 14:05
Lokalizacja: Bilbało!
Kontakt:

Post autor: Autor » 11 sierpnia 2011, o 19:08

Ciekawe funkcje ze soba zestawiasz.

Awatar użytkownika
kamilkw
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1458
Rejestracja: 25 czerwca 2007, o 09:48
Lokalizacja: Morawica/Kielce

Post autor: kamilkw » 11 sierpnia 2011, o 19:26

Chodzi mi Autorze o Twój tok rozumowania :)
pletwa

Awatar użytkownika
andrzeej
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1785
Rejestracja: 12 maja 2009, o 12:34
Lokalizacja: KOM

Post autor: andrzeej » 11 sierpnia 2011, o 19:31

No właśnie - wywłaszczanie pod zawrotki i buspasy jest ok, ale pod zatoczki już nie. Dziwne rozumowanie. Piekoszowska to nie jest uliczka osiedlowa, na której "uspokajanie" ruchu byłoby zasadne, tylko fragment drogi wojewódzkiej o dość dużym natężeniu ruchu. Dla przypomnienia - Krakowska w granicach miasta też jest drogą wojewódzką i jakoś tam zatoczki są OK.

Awatar użytkownika
Nowak
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1647
Rejestracja: 29 maja 2006, o 20:09
Lokalizacja: Kraków / Kielce

Post autor: Nowak » 11 sierpnia 2011, o 22:32

Nie sugerujmy się statusem drogi, ale rzeczywistym natężeniem ruchu. Porównanie Krakowskiej do Piekoszowskiej nie jest ww. przykładzie właściwe. Na ul. Zagnańskiej zatoczki by się przydały bo tam rzeczywiście samochód za samochodem jedzie, ale na Piekoszowskiej gdzie charakterystyka terenu jak typowa wieś ulicówka także rozwijanie "dużych" prędkości nie wskazane, opowiedziałbym się także za brakiem zatok.

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 12 sierpnia 2011, o 10:50

Jako że zaliczam się do ww. debili (zbierałem podpisy na Piekoszowskiej przeciwko zatokom autobusowym, ale nie w celu blokowania inwestycji tylko żeby zrobiono przy okazji DDR), to odpowiem:

Zatoki autobusowe na drogach tego rodzaju, co Piekoszowska to pomyłka. Im większy ruch samochodowy, tym bardziej nie powinno się zatok stosować, bo utrudniają one komunikacji miejskiej włączanie się do ruchu. A tylko dzięki uprzywilejowaniu komunikacji miejskiej można skutecznie zmniejszać korki.

Poza tym zatoki są niebezpieczne, bo umożliwiają szybkie wyprzedzanie autobusów właśnie w czasie, kiedy ruch pieszych się zwiększa. Stosowanie zatok sprzyja wiec potrąceniom ludzi biegnących na autobus lub z niego wysiadających, którzy przechodzą na drugą stronę jezdni.

Wreszcie - nieposzerzanie dróg wlotowych do miasta jest jedną z dobrych metod ograniczania korków w mieście.

Najśmieszniejszy w całej tej sytuacji jak zwykle jest MZD, który się obraził, że mieszkańcy się nie cieszą z jego poronionych pomysłów, więc skoro nie chciano zatok, to MZD zabrał zabawki i poszedł do domu.

Awatar użytkownika
andrzeej
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1785
Rejestracja: 12 maja 2009, o 12:34
Lokalizacja: KOM

Post autor: andrzeej » 12 sierpnia 2011, o 10:59

grzebo pisze: Stosowanie zatok sprzyja wiec potrąceniom ludzi biegnących na autobus lub z niego wysiadających, którzy przechodzą na drugą stronę jezdni.
Genialny argument :lol: mam rozumieć, że nie powinno się budować zatok, żeby piesi biegnący na autobus i z autobusu mogli bezkarnie łamać zasady ruchu drogowego? Nie chce mi się teraz szukać w kodeksie, ale przebieganie przez jezdnię w miejscu niedozwolonym i wybieganie zza autobusu jest wykroczeniem.

Z Twojej wypowiedzi wynika też, że lepiej kierowców samochodów osobowych narażać na zderzenie czołowe podczas omijania autobusu zatrzymującego się na środku ulicy niż narażać pieszych na potrącenie podczas przechodzenia/przebiegania przez jezdnię w miejscu niedozwolonym.

Piekoszowska to nie jest centrum miasta, tylko ulica wylotowa o dużym natężeniu ruchu, także samochodów ciężarowych (m.in. śmieciarki jadące do/z Promnika, wywrotki z kruszywem ze Szczukowskich Górek i Miedzianki, ciężarówki z odpadami z PGO). Brak zatoczek na Piekoszowskiej to narażanie na niebezpieczeństwo także pasażerów autobusów - nie muszę chyba tłumaczyć, co się stanie, jak taka wywrotka załadowana 25 tonami kruszywa nie wyhamuje za autobusem, który zatrzymał się na środku ulicy.

pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1436
Rejestracja: 18 lutego 2008, o 17:30

Post autor: pk5 » 12 sierpnia 2011, o 11:06

Przypomnę tylko andrzeju, ze miejscem niedozwolonym jest odległość mniejsza niz 100m od przejścia! wiec nie szarżuj tak tym określeniem.

Awatar użytkownika
kamilkw
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1458
Rejestracja: 25 czerwca 2007, o 09:48
Lokalizacja: Morawica/Kielce

Post autor: kamilkw » 12 sierpnia 2011, o 11:11

Dlaczego chcesz zmniejszać ruch w mieście, poprzez korkowanie dróg wlotowych. Z każdym rokiem korzysta z nich więcej osób. Według raportu GUSu za 30 lat Kielce będą miały 150 tys mieszkańców. Przy obecnym trendzie na przedmieściach przybędzie około 60 tys. Więc komu chcesz poprawić życie? W interesie miasta jest ułatwienie dojazdu osobom z przedmieść. Tylko wtedy miasto może się rozwijać. I tu argument, że teoretycznie jest odwrotnie jest niepoważny. W Kielcach teoria a praktyka to dwie różne rzeczy.
pletwa

Awatar użytkownika
andrzeej
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1785
Rejestracja: 12 maja 2009, o 12:34
Lokalizacja: KOM

Post autor: andrzeej » 12 sierpnia 2011, o 11:41

pk5 pisze:Przypomnę tylko andrzeju, ze miejscem niedozwolonym jest odległość mniejsza niz 100m od przejścia! wiec nie szarżuj tak tym określeniem.
To jest tak zwana pół-prawda, a nawet - g...o-prawda.

Kodeks drogowy:
Art. 13. 1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3, korzystać z przejścia dla pieszych. Pieszy znajdujący się na tym przejściu ma pierwszeństwo przed pojazdem.

2. Przechodzenie przez jezdnię poza przejściem dla pieszych jest dozwolone, gdy odległość od przejścia przekracza 100 m. Jeżeli jednak skrzyżowanie znajduje się w odległości mniejszej niż 100 m od wyznaczonego przejścia, przechodzenie jest dozwolone również na tym skrzyżowaniu.

3. Przechodzenie przez jezdnię poza przejściem dla pieszych, o którym mowa w ust. 2, jest dozwolone tylko pod warunkiem, że nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu lub utrudnienia ruchu pojazdów. Pieszy jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdom i do przeciwległej krawędzi jezdni iść drogą najkrótszą, prostopadle do osi jezdni.

Art. 14. Zabrania się:

wchodzenia na jezdnię:
- bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych,

- spoza pojazdu lub innej przeszkody ograniczającej widoczność drogi;
- przechodzenia przez jezdnię w miejscu o ograniczonej widoczności drogi;
- zwalniania kroku lub zatrzymywania się bez uzasadnionej potrzeby podczas przechodzenia przez jezdnię lub torowisko;
- przebiegania przez jezdnię;
- chodzenia po torowisku;
- wchodzenia na torowisko, gdy zapory lub półzapory są opuszczone lub opuszczanie ich rozpoczęto;
- przechodzenia przez jezdnię w miejscu, w którym urządzenie zabezpieczające lub przeszkoda oddzielają drogę dla pieszych albo chodnik od jezdni, bez względu na to, po której stronie jezdni one się znajdują.

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 12 sierpnia 2011, o 12:24

Drogi powinny być projektowane w ten sposób, żeby zagapienie się albo popełnienie drobnego wykroczenia nie oznaczało wyroku śmierci (tzw. forgiving roads). Powinno się także szanować stan faktyczny, a nie tylko teoretyczny. Teoretycznie kierowcy wpuszczają autobusy z zatok, a piesi nie biegną na autobus ani zza niego nie wyskakują na jezdnię. Faktycznie - jest dokładnie na odwrót. Gdyby wystarczyło samo prawo, to nie istniałyby progi zwalniające.

Ciekawe natomiast, że te same osoby, które litowały się nad kierowcami wyjeżdżającymi na IX Wieków / Warszawskiej przy słabej widoczności na czerwonym i uważały, że warto dla bezpieczeństwa takich kierowców wydać parę milionów na wyburzenia, nie mają takiej samej empatii w stosunku do mieszkańców ulicy Piekoszowskiej. Niezależnie od tego, że ta ulica spełnia rolę wylotówki, to jest ciągle ulicą miejską, na całej swojej długości zabudowaną budynkami mieszkaniowymi.

Rozumiem, że na tym tle się pojawia konflikt między mieszkańcami Kielc a suburbanitami, ale przecież MZD to Miejski Zarząd Dróg i jako jednostka pomocnicza samorządu powinien przede wszystkim dbać o interesy swojego powiatu, a nie ościennego. (Oczywiście oni tego tak nie postrzegają, w MZD panuje po prostu zeszłowieczny kult przepustowości.)

Awatar użytkownika
kamilkw
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1458
Rejestracja: 25 czerwca 2007, o 09:48
Lokalizacja: Morawica/Kielce

Post autor: kamilkw » 12 sierpnia 2011, o 12:40

W jakimś celu powstał KOM. Ktoś musi w Kielcach pracować, uczyć się czy wydawać pieniądze. Nie sądzę, żeby zatoka była niebezpieczna. Za to jej brak utrudnia ruch.
pletwa

Awatar użytkownika
andrzeej
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1785
Rejestracja: 12 maja 2009, o 12:34
Lokalizacja: KOM

Post autor: andrzeej » 12 sierpnia 2011, o 13:04

Dokładnie tak. Skoro Kielce chcą być metropolią, to muszą robić ukłon w stronę ościennych gmin i ich mieszkańców, ułatwiać im życie, a nie utrudniać. W przeciwnym razie odpływ mieszkańców będzie jeszcze większy, a ranga miasta będzie spadać, podobnie jak przychody (im mniej mieszkańców, tym mniejsze podatki). Nie zapominajmy też o tym, że ludzie którzy z Kielc uciekają, zabierają często ze sobą swoją działalność gospodarczą.

Znam sporo ludzi, którzy z Kielc uciekli, ale nikogo, kto by wrócił. Nie potrafię sobie wyobrazić, co musiałoby się wydarzyć w mieście, żeby ludzie zaczęli wracać.

A jeśli chodzi o Piekoszowską - ruch na niej generują nie tylko "suburbanici" (swoją drogą trochę pejoratywne określenie), ale też transport (wspomniane już przeze mnie ciężarówki z odpadami i i kruszywem) i tranzyt (wbrew pozorom, drogą wojewódzką sporo ludzi jeździ w stronę Częstochowy, a do takiej Włoszczowy innego dojazdu z Kielc nie ma).

Jeśli chodzi o transport - ciężarówki ze śmieciami jeżdżące Piekoszowską do Promnika obsługują w zdecydowanej większości mieszkańców MIASTA.

Sprawa zatoczek - moim zdaniem ich brak spowoduje największe zagrożenie właśnie dla pasażerów autobusów. Dlatego uważam, że upieranie się MZD przy zatoczkach jest jak najbardziej uzasadnione.

Jeśli chodzi o ustępowanie autobusom - zdziwiłbyś się grzebo, ale coraz więcej kierowców ustępuje. Na przykład na takim skrzyżowaniu Piekoszowska/Grunwaldzka, gdyby ktoś nie ustąpił, to autobus mógłby czekać nawet 10 minut, żeby skręcić.
grzebo pisze:Drogi powinny być projektowane w ten sposób, żeby zagapienie się albo popełnienie drobnego wykroczenia nie oznaczało wyroku śmierci (tzw. forgiving roads).
Zgadzam się! Na Piekoszowskiej bez zatoczek zagapienie się kierowcy wywrotki z kruszywem, który nie zauważy przed sobą autobusu hamującego na przystanku, może oznaczać wyrok śmierci dla wielu osób jadących tym autobusem.

Awatar użytkownika
michal_ck
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 2682
Rejestracja: 18 stycznia 2007, o 00:20
Lokalizacja: Kielce-Dąbrowa

Post autor: michal_ck » 14 sierpnia 2011, o 21:49

Zatoki powinny być. Jedynie na bus pasach można by z nich zrezygnować.
1. Zastępca Przewodniczącego Komisji Rewizyjnej SKI
2. Koordynator ds. zieleni miejskiej
3. Koordynator ds. zagospodarowania os. Dąbrowa II

Awatar użytkownika
Gandalf
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 703
Rejestracja: 29 lipca 2006, o 21:11
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Gandalf » 14 sierpnia 2011, o 23:37

Brak zatoczek szczególnie powoduje niebezpieczeństwo dla samochodów jadących z przeciwnej strony w stosunku do zatrzymującego się autobusu. Nie lubię takich sytuacji - nigdy nie wiadomo czy zza autobusu nie wyjedzie nagle z dość znaczną prędkością "kierowca" będący przekonanym, że "z pewnością z przeciwnej strony nic nie jedzie". A przy braku pobocza dodatkowo nie ma gdzie "uciec" w podbramkowych sytuacjach.
Dodatkowo w tym konkretnym przykładzie ulicy Piekoszowskiej za zatoczkami przemawia jej odległość od centrum miasta i ilość kursów MPK. Choćby nie wiem jak utrudnić życie kierowcom pojazdów osobowych to perspektywa, wspomnianych już, 2-3 kursów MPK na godzinę z pewnością nie przekona obecnie jeżdżących prywatnymi samochodami do zamiany na komunikację miejską...

Awatar użytkownika
Autor
Site Admin
Posty: 11562
Rejestracja: 21 września 2005, o 14:05
Lokalizacja: Bilbało!
Kontakt:

Post autor: Autor » 15 sierpnia 2011, o 13:21

Dlatego takiemu kierowcy uniemozliwa sie wymijanie autobusu na przystanku.

ODPOWIEDZ