MZD Kielce - Węzeł Grunwaldzka-Żytnia/Żelazna-Armii Krajowej

[CKfan]

Mnie akurat ta inwestycja bardzo pasuje. Po budowie węzła Żelazna i przebudowie węzła Skrzetle (w związku z budową Plazy), powstanie prawie bezkolizyjny ciąg, pozwalający przemieścić się przez miasto prawie bez korków w kierunku północ-południe.

Jedynie drażni mnie sprawa, że nie rozwiąże to zbytnio sprawy skrętu z Grunwaldzkiej w Żelazną, ale część kierowców po budowie przeniesie się na ul. Krakowską i Armii Krajowej, a fakt, że przejazd w jednym kierunku będzie niezależny od przejazdu dołem sprawi, że będzie można znacznie wydłużyć cykl dla skręcających w lewo z kierunku zachód na północ. Do tego tunele dla pieszych i rowerzystów pozwolą poszerzyć Grunwaldzką o 1 pas, co pozwoli dać 2 lewoskręt (również dla autobusów) lub 2 pas do jazdy na wprost.

Nie ma możliwości umieścić tu w pełni bezkolizyjnego węzła, z powodu braku miejsca.

Dziwi mnie to malkontenctwo, o inwestycji wiadomo już od dobrych paru lat i wtedy nikt jakoś nie protestował i nie pisał, że to poroniony pomysł. Tak samo z węzłem Żelazna, a budowa wiaduktów w ciągu ul. Żelaznej i AK jest jego kontynuacją. Dopiero teraz słychać jakieś głosy sprzeciwu, gdy już jest bliżej niż dalej do rozpoczęcia inwestycji.

Czy można było zamiast tego, wybudować alternatywną trasę? Może i tak, ale chyba dopiero na Malikowie, bo przedłużenie Jagiellońskiej na północ jest raczej niemożliwe. A wątpię by ktoś z Grunwaldzkiej chciał jechać przez Malików np. na Warszawską lub Zagnańską.

Chcąc uprzedzić głosy krytyki, rzecz jasna trzeba uwzględnić pasy dla autobusów w ciągu ulic Grunwaldzkiej i Żelaznej, tak aby komunikacja miejska była jak najbardziej uprzywilejowana. Ale autobusy również skorzystają na całej inwestycji, bo czas oczekiwania na możliwość skrętu w Żelazną znacznie się skróci, z przyczyn wymienionych przeze mnie powyżej.

[Jezpir]

Odnoszę wrażenie, że powyższa dyskusja zaczyna wykraczać znacznie poza temat, a dotyczy ogólnie modelu komunikacyjnego miasta Kielce. I, nie tyle wiadukty są nie do zaakceptowania przez np. Kolegę Masmix-a, co sam fakt takiej a nie innej lokalizacji DW 762, wykorzystywanej przy okazji jako część de facto obwodnicy śródmiejskiej. Nasze miast ma niekompletną i bardzo niewydolną obwodnicę śródmiejską. Choćbyśmy nie wiem co robili, nie wyeliminujemy ruchu samochodowego przemieszczającego się między dzielnicami (w naszym przypadku osiedlami). Dla takiego ruchu konieczne jest stworzenie takiej miejskiej „autostrady”, na której będą bus-pasy, kierowane lub bezkolizyjne skrzyżowania, także – a może przede wszystkim – z ruchem pieszym i rowerowym. Oczywiście ortodoksyjnie podchodząc do tematu można powiedzieć: „A dlaczego nie! Zakażmy wjazdu pojazdów samochodowych. A co! Niech skurczybyki jeżdżą autobusami!”. Pozostawię takie podejście bez komentarza. Myślę, że dla większości z nas (także przeciwników) jest ono nie do zaakceptowania. Czy bus-pasy mogą być na dwupasmówce? Pewnie tak, ale taka organizacja ruchu winna wynikać z analizy i obliczeń, a nie z pobożnych życzeń. Przytoczone przez Autora przykłady jezdni 1+1buspas dotyczą mostów, które dość trudno jest rozbudować o dodatkowy pas ruchu. Skoro samochodów na Żytniej, Żelaznej i Grunwaldzkiej jest tak dużo, że nie mieszczą się na dwóch pasach, to skąd można wysnuć wniosek, że zmieszczą się na jednym pasie? Odpowiedź: trzeba ograniczyć ilość samochodów. Tylko jak?

Zacznijmy może od „analizy” aktualnego stanu. Problemem na tym skrzyżowaniu jest znaczny ruch samochodowy, dlatego na nim się skupię. Jest on kierowany sygnalizacją świetlną z priorytetem dla samochodów na kierunku Grunwaldzka-Żytnia. Piesi i rowerzyści są tutaj zmarginalizowani.
Ilość kolizji i wypadków jest duża z uwagi na kolizyjność skrzyżowania i nerwowość kierowców.
Hałas, mimo stosunkowo niewielkiej prędkości przejazdowej, jest ogromny i zbliża się do normowych granic (lub je przekracza), zatem bierze się nie tylko z ilości samochodów, ale również z ich stanu technicznego (zdezelowane tłumiki) i stanu nawierzchni (nierówności).
Poziomie emisji spalin również jest znaczny i wynika z długiego oczekiwania na zielone światło, a niejednokrotnie z wielokrotnego oczekiwania, bo nie przejedzie się w jednym cyklu.
Ruch samochodów jest znaczny z powodu nałożenia się ruchu miejskiego, podmiejskiego i przelotowego (skrzyżowanie DW 786 i DW 762). Ruch miejski wynika z faktu, iż ul. Grunwaldzka jest jedną z dwóch dróg dojazdowych z „sypialni” miasta do centrum. Podobnie podmiejski – z Piekoszowa do centrum Kielc można dojechać albo Piekoszowską, albo przez Białogon, co w efekcie i tak doprowadza nas do omawianego skrzyżowania (lub ul. Krakowską do Seminaryjskiej). Ruch przelotowy generowany jest głównie z kierunków Częstochowa, Lublin, Tarnów. Jedyną tendencją jaką można oczekiwać w tej sytuacji jest jedynie zwiększenie ilości samochodów, hałasu i spalin. Jest to sytuacja nie do zaakceptowania głównie dla pieszych i mieszkańców okolicznych domów. Zatem konieczne są działania, które usprawnią ruch. Mogą one polegać na:
1) Wyłączyć ruch przelotowy – budując węzeł DW 786 z S7, względnie budując obwodnicę Piekoszowa z wyprowadzeniem na węzeł z drogą S7 w Jaworzni. Miasto Kielce nie ma wpływu na taką organizację ruchu. Decyzje leżą w gestii GDDKiA i ŚZDW. A wszelkie ograniczenia (np.: tonażu) na drogach wojewódzkich (w granicach miasta) musi uzgodnić z ŚZDW, co w praktyce ogranicza, a wręcz wyklucza, jakąkolwiek zmianę. Poza tym, jakie ograniczenia można by postawić? Zakaz ruchu pojazdów pow. 8t? Takich samochodów jest tutaj mało, głównie to osobówki, autobusy, busy i małe ciężarówki.
2) Zmniejszyć obciążenie ruchem miejskim ze Ślichowic i Dalni, a także Piekoszowa do miasta. Oto możliwie sytuacje:
a) przedłużenie Czarnowskiej do Piekoszowskiej – możemy raczej zapomnieć (stoi na osi drogi biurowiec, a budowa tunelu pod Żelazną, dworcem, torami i Mielczarskiego będzie kosmicznie droga),
b) skierowanie części ruchu do ul 1 Maja, np. ul. Malików i Batalionów Chłopskich lub ul. Malików i Skrajną lub wybudowanie przedłożenia Szajnowicza do Jagiellońskiej –pośrednio budowa ulic w rejonie Targów Kieleckich poprawi sytuację i wpłynie na decyzje kierowców o trasie przejazdu, MZD planuje dokończenie budowy ul. Skrajnej (nie wiem tylko czy będzie to droga zbiorcza czy lokalna), a o prawdopodobieństwie przedłużeniu Szajnowicza… pisaliśmy już o tym dawno temu w oddzielnym wątku
3) Zmniejszyć obciążenie ruchem miejskim budując (lub podejmując działania, które zachęcą do budowania) infrastruktury handlowo-usługowej oraz tworzenia (przede wszystkim) miejsc pracy.
4) Zwiększyć ilość osób korzystających z komunikacji miejskiej poprzez poprawę jej punktualności, szybkości przemieszczania się, komfortu jazdy, ceny biletów okresowych itp. To w dużej mierze wymaga zmiany mentalności osób zarządzających i finansujących nasze ZTM, bo dla mnie ta firma wcale nie musi być rentowna. Celem jej działania powinno być także zmniejszenie korków w mieście.
Powyższe działania mogą przynieść efekt w perspektywie 5-10 lat (zwłaszcza z pkt. 3), a ruch na skrzyżowaniu Grunwaldzkiej (Żytniej) i Żelaznej nie zmniejszy się zaraz. A sytuacja na tym skrzyżowaniu jest dramatyczna wręcz.
Budowa wiaduktów w ciągu Żelaznej i Armii Krajowej jest pochodną budowy przebicia Żelaznej do Zagnańskiej. Realizowanie węzła Żelazna/1 Maja, bez węzła Żelazna/Grunwaldzka było by nieco bez sensu. Minusem zastosowanego rozwiązania, jest brak bezkolizyjnego zjazd z Grunwaldzkiej w Żelazną, ale do tego trzeba by zburzyć McDonaldsa. Wiadukty N-S pozwolą na lepsze ustawienie sygnalizacji świetlnej. W dużej mierze rozładuje skrzyżowanie, zmniejszy się dzięki temu hałas i emisja spalin (nawet w perspektywie zwiększenia ilości samochodów, które to zwiększenie niekoniecznie będzie spowodowane przez samą rozbudowę tego skrzyżowania). Wygląd miejsca niewiele się zmieni, przybędzie tylko wiaduktów. Przybędą również ekrany akustyczne. Oczywiście dla mieszkańców budynku mieszkalnego zaznaczonego przez macieja różnica będzie diametralna, ale… kosztem widoku z okna… przybędzie ciszy i ubędzie spalin. Atrakcyjność mieszkań spadnie i wydaje się, że można próbować odzyskać od miasta różnicę wartości jako odszkodowanie, choć to duże wyzwanie dowodowe. Chyba trzeba by mieć dwa operaty szacunkowe porównawcze, ale… dywaguję.
A Węzeł Pakosz jest potrzebny do włączenia przedłużenia Wapiennikowej do ul. Krakowskiej, a co dalej idzie do całego układu komunikacyjnego. Ale tu wracamy do znacznie szerszej dyskusji.

[RZ]

a) przedłużenie Czarnowskiej do Piekoszowskiej – możemy raczej zapomnieć (stoi na osi drogi biurowiec, a budowa tunelu pod Żelazną, dworcem, torami i Mielczarskiego będzie kosmicznie droga),

Chyba dałoby się tam jeszcze zrobić wiadukt. Nie dokłądnie na osi, ale tuż obok. Czemu bowiem Galerii Hossa nie wybudowano na całej działce Hossy, tylko pozostawiono między nią a Apolloplastem brzydkie strupy? Może właśnie dlatego, że bierze sie jeszcze pod uwagę zrobienie przebicia (dołem lub górą) w tym miejscu. Tylko jak to połączyć z węzłem Żelazna? Do tego Czarnowska ma być przecież w dużej mierze wyłączona z ruchu.

[pk5]

Dyskusja owszem, bardzo odeszła od tematu. Myślę, że to nawet dobrze.

Bardzo dużo zostało powiedziane, lecz chciałbym to jeszcze podsumować.


Nie, wcale nie mieszkam na Żelaznej. Współczuje tamtym ludziom, a sądzenie, ze tylko tamci mieszkańcy mogę być niezadowoleni , znów 'sprzeciwiając się tak cudnej inwestycji' jest niepoważne tak samo jak nazywanie chcących dobrych rozwiązań malkontentami. A chcąc dobrych, trzeba się sprzeciwiać złym, czego nie czynią tylko poszkodowani mieszkańcy okolicy, ale także mieszkańcy miasta, których interesuje jego los.


Mówię kategorycznie nie, demonizowaniu mojego ( i jak się okazuje nie tylko, co mnie bardzo cieszy) stanowiska. Czy poważnym jest przyklejanie nam łatki krzyczących "nie budujmy dróg!". Nie. Budujmy drogi, ale z głową. Albo sprowadzanie do haseł "zakazać samochodów" "likwidować ulice". Ne da się wyeliminować całkowicie samochodu i nikt tego nie chce czynić, albo likwidować ulic. Chcemy tylko aby ulica to była przestrzeń publiczna, a nie przestrzeń tylko dla samochodów. Chcemy, aby ograniczać i neutralizować negatywy samochodów w mieście i poprawiać bezpieczeństwo, ale nie poprzez kompletną separację ruchu i tworzenie śródmiejskich „autostrad”. Cały bardziej cywilizowany świat to robi, nawet USA dostrzegły, że nic nie daje ciągła rozbudowa układu drogowego. W wielu miastach USA zlikwidowano w ogóle komunikację miejską, a śródmieścia zamieniły się w 80% w przestrzeń komunikacyjną, co w żaden sposób nie zmniejszyło korków, ale spowodowało wiele bardzo negatywnych skutków, przede wszystkim ograniczenie dostępności komunikacyjnej względem stanu pierwotnego i wymarcie śródmieść w naszym rozumieniu tego słowa. A jednak, u nas pokutuje dalej myślenie z lat 60…


Krzyczycie, aby nie zmuszać ludzi do korzystania z KM, a jednocześnie wskazujecie, ze dopóki KM stoi tak samo w korkach jak samochód wolicie samochód. Chcecie poprawy jakości KM, jednocześnie na nią nie pozwalając ( no bo nie można zmuszać). Dla mnie to sprzeczność. Ale co tam.


I w końcu, nie chce nikogo oceniać, ale proszę się zastanowić czy nazywanie kogoś, kto chce sytuacji normalnej, gdzie potrzeby pieszych, rowerzystów i KM, nie są marginalizowane przez potrzeby osób korzystających z samochodów i mogą oni współgrać w wspólnej przestrzeni, kogoś kto chce dobrych inwestycji, nazywanie go ekstremistą, fanatykiem np. zbiorkomu czy malkontentem jest na miejscu i nieodpowiednio jest adresowane. Ekstremistą jest ten, komu się wydaje, że może wszystkim grupom narzucić własną dominację, czyli dominację samochodu.


Jeszcze słówko, dlaczego do tej pory nie było protestów. Może zwyczajnie ludzi, którzy poczytali troszkę, popatrzyli jak to się robi za granicą, i pomyśleli chwilkę nie było? W Kielcach nie tylko nie dostrzegam protestów zwykłych ludzi w ważnych społecznie sprawach, ale także nie dostrzegam głosu specjalistów. Czy kiedykolwiek oprócz miejskich urzędników jakiś specjalista zabrał głos nt. układu komunikacyjnego czy planowania przestrzennego u nas? Czy ktokolwiek się sprzeciwia np. sukcesywnemu wynoszeniu ze śródmieścia urzędów i szkół, dzięki czemu śródmieście obumiera? Ktokolwiek protestował jak Lubawski mówił o tunelach pod centrum czy o burzeniu dworca PKP? Nie ma się czemu dziwić, że jeśli żadnemu specjaliście się nie chce, bądź o tym nie wie, to szarym mieszkańcom też się nie chcę, bądź nie wiedzą tym bardziej.

A propos, skorzystajcie z rady Naosa, i poczytajcie, aby nie było sytuacji, ze wyśmiewacie się np. ze zjawiska ruchu wzbudzonego, jakoby go nie było. Już samo stwierdzenie, że nikt nie mówi, że będzie więcej samochodów jest błędne, bo po to się tę „autostradę” wciska, aby udrożnić skrzyżowanie, czyli przepuścić przez nie więcej samochodów. Ciekaw jestem czy ktoś z Was zastanawiał się, co się stanie po dodaniu kolejnych relacji skrętnych – przecież na sąsiednich skrzyżowaniach będzie jeszcze gorzej niż jest.


Po podsumowaniu i wyjaśnieniu tych kwestii, wróciłbym bym w pobliże naszego tematu:)


Oczywiście, ze można było znaleźć inne rozwiązania, inny przebieg obwodnicy miejskiej (którą defacto ciąg Ar. Krajowej - Żelazna ma pełnić). Być może wersja z Malikowem, i to nie jest kwestia tego czy "ktoś by chciał ze Ślichowic przez Malików jeździć" tylko kwestia tego, że jakby to była obwodnica, to służy ona do kierowania ruchu na nią. Obwodnic nie buduje się po to, aby komuś się chciało przez nie jeździć, tylko obwodnice służą właśnie do pzerzucenia na nie ruchu z obszarów, gdzie ten ruch pożądany nie jest i to nie jest kwestia wyboru kierowcy, a tym bardziej nie jest to uzasadnienie do poszerzania ulic w centrum, bo „obwodnicą za daleko”. Można było rozważyć taką, a także wiele innym opcji. Był na to czas i odpowiednie jednostki mogły to zrobić. Nie zrobiły tego jednak i podjęto decyzję o umiejscowieniu jej w tym a nie innym miejscu, dokładnie tak, jak S74 przecięła miasto. Trudno, i myślę, ze za późno na dyskusję i zmianę w kontekście samych inwestycji. Bo one inwestycje powstaną i to więcej niż pewne. Dlatego skupiłbym się na poprawie i 'ucywilizowaniu' tychże właśnie.


Co dotyczy rzeczonego wiaduktu, nie stwierdziłem, że jestem jego całkowitym przeciwnikiem a jedynie przeciwnikiem obecnie zaproponowanego rozwiązania.


Nie możemy zrezygnować z wiaduktu, ze względu na kolejną już zaklepaną budowę czyli węzeł Żelazna i obwodnicowy charakter tego ciągu.


Dobrze, wiec po co ja krzyczę?

Bo, po pierwsze nie podoba mi się idea aż tak szerokiej estakady przy samym śródmieściu i po drugie, to co będzie pod nią, to jakiś skandal. Dlaczego przy tak kosztownej budowie, okrzykniętej "rewolucją komunikacyjną" utrwali się stary syf? To będzie rewolucja dla oka osoby niemającej żadnego pojęcia na co patrzy. Estakadę przynajmniej widać. A jak się jeździło, tak się będzie jeździć (oprócz pasów na wprost), Kolizyjne relacje skrętne pozostaną, sterowane sygnalizacją świetlną. To żart?


A rozwiązanie może być np. takie:

1. Zamiast dwóch pasów do jazdy na wprost po jednym, czyli jedna estakada. Przepustowość takiego rozwiązania jest równie duża w tych warunkach, jedynie ogranicza się „komfort” - a to ten właśnie pozwala na rozwijanie nadmiernych prędkości. Jeden bezkolizyjny pas to do tysiąca pojazdów na godzinę, obecnie na wprost nie jedzie nawet polowa tego w ciągu godziny.

2. Pod estakadą rondo. Tak właśnie, najprostsze i najlepsze rozwiązanie, zresztą już proponowane przez Masmixa. Świetnie rozprowadza ruch i ma większą przepustowość niż skrzyżowanie ze światłami. I idealnie się tam zmieści takie, jakie jest po sąsiedzku na Żytniej.

3. Jeśli ma powstawać buspas po jednej stronie, to niech powstanie po południowej, bo to na dojeździe do skrzyżowania są korki, a nie na zjeździe (to chyba logiczne?).


Już chyba wyjaśniłem dość szczegółowo moje stanowisko, resztę ujął Masmix i Naos.


I przy okazji, choć może to nie ten temat: czemu nie planuje się budowy tunelu w ciągu Żelaznej pod ul. Sienkiewicza? Przecież 60-80 metrowy tunel nie stanowiłby dużego procentu kosztów tych inwestycji (węzła Żelazna i wiaduktów), a jakby zrezygnować z 2 wiaduktu to jeszcze mniej.


To tyle, dziękuje i pozdrawiam.

[CKfan]

No moim zdaniem Żelazna ma pełnić rolę trasy średnicowej, a nie obwodnicy śródmieścia. Ma na celu dowiezienie mieszkańców śródmieścia i okolic do celu oraz tych którzy mieszkają poza miastem bez możliwości korzystania z autobusów i chcą dostać się do centrum (na dworzec z bagażami, do pracy, do galerii Plaza, Korona, Echo na większe zakupy), a nie wszędzie da się dojechać autobusem. Na inny (w pełni bezkolizyjny) węzeł niestety nie pozwoli brak miejsca (bloki i McDonalds), a rondo również zmieściłoby się tylko mikroskopowe jak przy Sikorskiego. Pozostają więc światła, a odpowiednio wyregulowane nie powinny tamować ruchu. Co do faktu, że po 2 pasy w każdym kierunku to za dużo, nie przejmuj się, na pewno postawią po fotoradarze, może jeszcze wymyślą jakąś ciekawą szykanę, jak na Solidarności, do tego MZD ma naprawdę dużo ciekawych pomysłów A jak dałbyś tam po jednym pasie, to jednocześnie autobusy (które być może tam się pojawią po remoncie - w kierunku na wprost), musiałyby stać razem z osobówkami w korku lub poruszać się w żółwim tempie, a tak to przynajmniej w przyszłości będzie można w ramach potrzeb wyznaczyć prawy pas jako buspas.

[MeehoweCK]

Byłem w sobotę w Katowicach. Ich centrum pod względem komunikacyjnym wygląda koszmarnie - ogromny tunel, wszędzie drogi, człowiek czuje się tam osaczony przez samochody. Takich rozwiązań komunikacyjnych, tak szerokich ulic, nie ma w 3,5-milionowym Berlinie (a właściwie są nawet lepsze, ale z dala od miejsc gdzie są piesi). A wiecie co jest najśmieszniejsze? Wystarczy koncert w Spodku, aby przed północą (!) zakorkować całe centrum pomimo funkcjonariuszy kierujących ruchem na każdym skrzyżowaniu. Drożny był jedynie tunel. Morał z tego taki, że samochody są w stanie zaabsorbować każdą przestrzeń. Czy do tego dążymy?

Jak najbardziej jestem zwolennikiem szybkich dróg, ale nie w ścisłym centrum. Dla przykładu idealnym kompromisem wydaje mi się Węzeł Żelazna - szykuje nam się szybka trasa łącząca północne dzielnice z centrum. Ale tam gdzie ona powstanie obecnie nie ma pieszych i raczej nikomu ta inwestycja przeszkadzać nie będzie. We wspomnianym Berlinie czy Wiedniu trasy szybkiego ruchu a nawet autostrady są - takie o jakich nawet nie marzymy. Ale wiecie jaka jest różnica? Pieszy może łazić dziesiątki kilometrów po mieście i się na nie nie natknie, chyba, że specjalnie chce zobaczyć jakie to cudo. Tam podział jest prosty: autostrady są dla samochodów, ale reszta miasta jest przede wszystkim dla pieszych i rowerzystów. W Berlinie dwa tygodnie spędziłem w kamienicy kilometr od autostrady (odległość żadna w skali miasta) i ani razu jej ani nie widziałem, ani nie słyszałem. W całym mieście, nie licząc estakad dla S-bahnów, nie widziałem nawet jednego wiaduktu, a chodziłem naprawdę dużo. Samochodów po mieście jeździ tyle, że zazwyczaj piesi mogą bezpiecznie przechodzić przez ulice na czerwonym świetle.

Zmierzam do tego, że estakady nie są z zasady złe. Ale często złe jest ich sytuowanie. W tym przypadku wydaje mi się, że cała inwestycja nie przyniesie pożądanego efektu. O ile się nie mylę, największy ruch jest na osi Grunwaldzka-Żytnia, a ten kierunek w planowanym rozwiązaniu nie będzie w żaden sposób uprzywilejowany. Natomiast estetyka tej części miasta bardzo wiele straci.

[Nowak]

shogun2111

Dla ciebie cos jest biale albo czarne, porównujesz budowe wiaduktu do tego co jest na zdjeciach??

Porównuje to do czego prowadzi taka polityka transportowa której m.in ty jesteś zwolennikiem.

trzeba usprawniac ruch zeby bezpiecznie dalo sie poruszac po drogach.

Jeśli w takim kierunku, znając twoje preferencje, jak to ma się na załączonych obrazkach. Dziękuję bardzo.

A co do komunikacji miejskiej to ludzie powinni korzystac z niej z wlasnej woli a nie z przymusu..teraz to wyglada tak ze wole stac w korkach swoim autem, a nie stac w korkach autobusem z ktorego jak wysiade do wiekszosci miejsc bede mial daleko..

KM i jej funkcjonowanie to odrębny casus. Da się zmienić.

przejedz sie autobusem i zobacz ze jezdza nimi przewaznie mlodziez do szkół , emeryci, i ludzie nie posiadajacy auta. Komunikacja miejska nie zacheca do korzystania z niej, mozna porownac miasta w Niemczech Austrii o podobnej wielkosci co Kielce gdzie komunikacja dziala wzorowo( przynajmniej tam gdzie ja bylem i widzialem)

Zgadzam się, należało by to zmienić, ale to wciąż odrębna sprawa.

B@rtek

fakt, że przejazd w jednym kierunku będzie niezależny od przejazdu dołem sprawi, że będzie można znacznie wydłużyć cykl dla skręcających w lewo z kierunku zachód na północ.

Nie sądzę bo przecież potok samochodów nie zmniejszy się ze strony Żytniej, tu nie będzie estakady

Do tego tunele dla pieszych i rowerzystów pozwolą poszerzyć Grunwaldzką o 1 pas, co pozwoli dać 2 lewoskręt (również dla autobusów) lub 2 pas do jazdy na wprost.

Wg projektu lewoskręt będzie odbywał się jednym pasem jak dotychczas. Za to prawoskręt z Żelaznej w Grunwaldzką będzie 2 pasmowy, prawdopodobnie 1 + BP.

Czy można było zamiast tego, wybudować alternatywną trasę? Może i tak, ale chyba dopiero na Malikowie

Obok mamy Mielczarskiego, nikt o tym nie wspomniał, kwestia tylko technicznej możliwości włączenia tej drogi do 1 maja. Były by 2 alternatywne drogi w tym samym kierunku, ruch by się rozłożył. I bez wydawania 70 dużych baniek.

czas oczekiwania na możliwość skrętu w Żelazną znacznie się skróci, z przyczyn wymienionych przeze mnie powyżej.

Sądzę inaczej, z przyczyn wymienionych powyżej
Jezpir

Dla takiego ruchu konieczne jest stworzenie takiej miejskiej „autostrady”, na której będą bus-pasy,

Tylko ich się na obecnym etapie nie przewiduje, co ciekawe na estakadzie będzie zwężenie do 1 pasa, w takim sensie, że na wysokości PKP nie będzie płynnego przejścia 2+2 na estakadę w kierunku S, tylko wjazd na estakadę 1 pasem a później na niej "robią" się 2 pasy. Jak to zwężenie ma się w perspektywie większego ruchu w tamtym miejscu, na pewno udogodnienie to nie będzie. Jadąc od S też będzie trzeba hamować na lewym pasie i zjeżdżać na prawy.. cudowna estakada
Na tej krakowskiej czegoś takiego nie ma.
* zakładając, że projekt który widziałem jest jeszcze aktualny.

[CKfan]

No to tylko liczyć na to, że będą pewnie zmiany w projekcie. Można wydłużyć cykl Grunwaldzka-Żelazna, ale kosztem właśnie Żytniej, na której się nic wtedy nie zmieni i nadal będzie trzeba długo stać.

Mielczarskiego jest dobrym pomysłem, wiele osób pewnie wolałoby tamtędy jeździć, ale pozostaje wąskie gardło w postaci wiaduktu herbskiego I. Już w tej chwili jest prowizoryczne włączenie z Mielczarskiego w 1 Maja z trylinki, ale jest mało uczęszczane ze względu na korek na wiadukcie i nawierzchnię a także przez Hożą i Jagiellońską. Po budowie węzła wszystko powinno być dużo płynniej, więc być może da się część ruchu z Grunwaldzkiej puścić nie w Żelazną, a w Mielczarskiego, tylko to włączenie w 1 Maja wypadałoby zrobić dużo lepsze.

Jednak te 70 baniek raczej jest przeznaczone na poprawę komfortu dla kierunku północ-południe, ale Żytnia i Grunwaldzka również w jakiejś części na tym skorzystają. Wg mnie sensownie wydane pieniądze, bo jadąc od strony Krakowa będzie można bezkolizyjnie przejechać spod Jagiellońskiej aż za Plazę, a taki cel chyba przyświecał idei budowy tych wiaduktów. Jest on po prostu kontynuacją węzła Żelazna. Jeśli kwestionujemy jedno, trzeba też się zastanowić nad zasadnością budowy drugiego, a więc dojdziemy do sytuacji, że trzeba byłoby wszystko budować gdzie indziej Budowa obwodnicy śródmieścia np w okolicy Malikowa mija się wg mnie z celem, bo nie służyłaby kielczanom, a Mielczarskiego owszem może służyć, ale raczej tylko jako częściowe odciążenie i to raczej nie dla jadących od strony Krakowa (Podkarczówka, Białogon, Chęciny), tylko z zachodnich osiedli (Ślichowice, Jagiellońskie).

I wracając jeszcze do jednej rzeczy, też bym wolał ul. Żelazną schować pod ziemię i mieć ładną przestrzeń między dworcem a Sienkiewką, no ale mówmy o rzeczach realnych Koszt byłby niewątpliwie dużo wyższy. Ja skupiłbym się teraz nad szerokim przejściem pod Żelazną dla pieszych i rowerzystów, będącym kontynuacją deptaka. Jest rzecz konieczna do zrobienia przy okazji budowy nowego dworca.

[Gandalf]

(...) co ciekawe na estakadzie będzie zwężenie do 1 pasa, w takim sensie, że na wysokości PKP nie będzie płynnego przejścia 2+2 na estakadę w kierunku S, tylko wjazd na estakadę 1 pasem a później na niej "robią" się 2 pasy. Jak to zwężenie ma się w perspektywie większego ruchu w tamtym miejscu, na pewno udogodnienie to nie będzie. Jadąc od S też będzie trzeba hamować na lewym pasie i zjeżdżać na prawy.. cudowna estakada
Na tej krakowskiej czegoś takiego nie ma.
* zakładając, że projekt który widziałem jest jeszcze aktualny.

Sądzę, że włodarze najchętniej zrobiliby, tak jak ktoś już na górze (w znaczeniu: w którymś z poprzednich postów:P) postulował, po jednym pasie w każdym kierunku na rzeczonej estakadzie. Niemniej jednak o ile to w ogóle prawnie możliwe to co najmniej bardzo ryzykowne. Mamy sytuację zepsutego samochodu na środku estakady i oddzielone barierkami od siebie dwa pasy ruchu. Wtedy to by dopiero zabawa była z korkami.

[Jezpir]

Mielczarskiego jest dobrym pomysłem, wiele osób pewnie wolałoby tamtędy jeździć, ale pozostaje wąskie gardło w postaci wiaduktu herbskiego I. Już w tej chwili jest prowizoryczne włączenie z Mielczarskiego w 1 Maja z trylinki, ale jest mało uczęszczane ze względu na korek na wiadukcie i nawierzchnię a także przez Hożą i Jagiellońską. Po budowie węzła wszystko powinno być dużo płynniej, więc być może da się część ruchu z Grunwaldzkiej puścić nie w Żelazną, a w Mielczarskiego, tylko to włączenie w 1 Maja wypadałoby zrobić dużo lepsze.

Jak widać z powyższego obrazka wybudowanie połączenia Mielczarskiego z 1 Maja w sposób cywilizowany wymagałoby wyburzeń (zielone obwódki) i zmiany obecnie realizowanego projektu odbudowy Mostu (choć to wiadukt) Herbskiego poprzez dobudowę łączników wiaduktowych (czarne łuczki) z rozbudową samego MH o kolejne pasy włączenia/wyłączenia. Pomysł bardzo dobry (całym sercem jestem za), ale w najbliższym czasie (10 lat) miasto się nie zdecyduje na taki krok.
Co do wyburzeń, to nie szkoda mi zlokalizowanych tam chałupek. Koszty społeczne takiego posunięcia jednak zawsze są. Już słyszę głosy: "Panie! Zabierają mi dom i dają grosze! Gdzie ja będę mieszkał?!" Choć osobiście uważam, że ci ludzie powinni byc zadowoleni z ew. wywłaszczenia, bo juz teraz mieszkać tam sam bym nie chciał. Pozostaje kwestia wysokości odszkodowania za wywłaszczenie. One przeważnie sa niewystarczające i w tym względzie rozumiem tych ludzi.

[Masmix]

Mnie akurat ta inwestycja bardzo pasuje. Po budowie węzła Żelazna i przebudowie węzła Skrzetle (w związku z budową Plazy), powstanie prawie bezkolizyjny ciąg, pozwalający przemieścić się przez miasto prawie bez korków w kierunku północ-południe.

Skąd ta prawie pewność?

Do tego tunele dla pieszych i rowerzystów pozwolą poszerzyć Grunwaldzką o 1 pas, co pozwoli dać 2 lewoskręt (również dla autobusów) lub 2 pas do jazdy na wprost.

Poszerzyć... poszerzyć... Koszty już nie są ważne.

Nie ma możliwości umieścić tu w pełni bezkolizyjnego węzła, z powodu braku miejsca.

Dzięki Bogu.

Dziwi mnie to malkontenctwo...

No kolego! 1:0 dla Ciebie. Pozdrawiam

Kolego Jezpir: praktycznie na cały Twój post możesz znaleźć kontrargumenty we wcześniejszych moich wypowiedziach. I wydaje mi się, że wystarczają one do obalenia większości Twoich teorii.
Nie wiem jednak czemu nie wspomniałeś i nikt wcześniej tez nie wspomniał o znaczeniu wschodnich obwodnicy Kielc w kontekście poruszanego problemu.

..a rondo również zmieściłoby się tylko mikroskopowe jak przy Sikorskiego.

Yhm...



Ładne? Do tego przejazd przez wyspę (w osi Grunwaldzka - Żytnia) tylko dla autobusów, z uprzywilejowaniem jak dla tramwajów.

Zmierzam do tego, że estakady nie są z zasady złe. Ale często złe jest ich sytuowanie. W tym przypadku wydaje mi się, że cała inwestycja nie przyniesie pożądanego efektu. O ile się nie mylę, największy ruch jest na osi Grunwaldzka-Żytnia, a ten kierunek w planowanym rozwiązaniu nie będzie w żaden sposób uprzywilejowany. Natomiast estetyka tej części miasta bardzo wiele straci.

W pełni się z Tobą zgadzam.

Naos: Bardzo ciekawy pomysł z Mielcarskiego.

[Jezpir]

A co ma przyszła (i to nie wiadomo kiedy) wschodnia obwodnica Kielc do tego problemu?
Zastanowiłeś się skąd biorą się te wszystkie samochody na omawianym skrzyżowaniu? Bo przeciez nie Tobie na złość!
Uważasz, że powinno się pozostawić to skrzyżowanie tak jak jest?
Puszczenie większego ruchu ulicą Mielczarskiego jest możliwe, ale jak wyobrażasz sobie wykonanie połączenia z 1 Maja przy obecnie realizowanym projekcie. Sueno może tu opisać Ci procedury, które należałoby przeprowadzić celem zmiany umowy z Motą i czas ich trwania. Na to nikt obecnie się nie zdecyduje.
Dyskusja na temat przebiegu tej drogi (czy to "średnicówki" czy "obwodnicy śródniejskiej" jak zwał tak zwał - Żelazna będzie fragmentem jednego i drugiego) jest o kilka lat spóźniona. Zwłaszcza w perspektywie realizacji węzła Żelazna. Skoro węzeł Żelazna będzie, to wiadukty w ciągu Żelaznej nad Grunwaldzką są tylko logiczną kontynuacją tego przedsięwzięcia. Prawdą jest, że rozładuje się tylko jeden kierunek (trzy relacha N-S i S-N oraz N-W). Co do E-W, W-E i W-N... tu potrzebne sa inne działania. Może skierowanie części ruchu na ul. Krakowską?
Piszesz, że wydajemy kolejne 70 mln na ułatwienia dla samochodów. A nie uważasz, że pośrednio i pieszym się też poprawi? Choćby bezpieczeństwo?
A'propos, skąd obecnie bierze się hałas na skrzyżowaniu, skoro wg Ciebie

Hałas, z tego co wiem, to efekt tarcia kół o asfalt i zwiększa się wraz ze wzrostem prędkości.

?
Krytyka jest potrzebna. To rozwiązanie Ci się nie podoba. OK. Napisz co proponujesz w zamian. A problem jest palący.

[CKKarol]

Wyprzedziłeś mnie z tym rondem

Średnica wewnętrzna i zewnętrzna podobne do ronda na drugim końcu Żytniej.
Dorysowałem jeszcze estakade.

[tramwajem]

Witajcie, jestem autorem artykułu linkowanego na poprzedniej stronie.

Byłem w tym roku w Kielcach kilkukrotnie i zastanawia mnie jedno - dlaczego na trzypasmowej ul. Żytniej jeden pas jest non-stop zastawiony samochodami? Kiedyś w wakacje naliczyłem tam 4 samochody na całym odcinku. I dla tych czterech samochodów warto rezygnować z buspasa?
A może tam nie ma korków i ten pas jest niepotrzebny? Wydaje mi się, że jednak są, bo jadąc rano ze Ślichowic w kier. Radomia troszkę tam postałem. Wtedy zresztą autobusem.

Podobno szerokie pasy zieleni na środku ulic to rezerwa pod niegdyś planowane tramwaje. Dlaczego nie można zbudować tam buspasów? Wbrew pozorom nawet niewielkie odcinki takich pasów znacząco poprawiają strukturę ruchu, bo korki można łatwo przesunąć. Tak do niedawna funkcjonował najdłuższy w Polsce, ponad 5km buspas na Alejach w Krakowie (dopóki nie postanowiono pozbyć się korka - ten przeniósł się kilometr dalej i teraz blokuje zarówno samochody jak i autobusy).

Wracając do tematu - jeśli dobrze pamiętam to macie tam dość miejsca pod rondo. Budowa wiaduktu w samym Śródmieściu psuje miasto. Jak w Bratysławie:
http://www.panoramio.com/photo/986842

Budowa estakady miałaby sens, gdyby kawałek dalej samochody nie stawały do kolejnego skrzyżowania. Świetnym przykładem wzbudzania popytu jest ul. Opolska w Krakowie - w latach '70 niewielka uliczka, potem poszerzona do dwóch pasów, potem do trzech. Ciągle zakorkowana przez większość dnia. W latach 2000 włodarze wymyślili politykę łatania "wąskich gardeł". Powstały tam dwie nowe estakady, które obecnie również stoją. Dlatego obecnie trwają przygotowania do budowy kolejnego, tym razem 3-poziomowego węzła. Czy naprawdę komuś się wydaje, że te korki znikną?

Owszem, ostatnie lata to okres gwałtownego urban sprawl po tej stronie miasta, ale jednak liczba osiedli w pobliżu ciągu aż tak znacząco nie wzrosła, a sama trasa nie prowadzi zresztą do Śródmieścia, tylko do Huty.

Co do budowy nowych dróg -http://en.wikipedia.org/wiki/Downs–Thomson_paradox
Niestety tak już jest, że bogacimy się i coraz mniej osób wybiera km ze względu na niższy koszt. Teraz dla ludzi liczy się wyłącznie wygoda i czas dotarcia. Właśnie dlatego buspasy są moim zdaniem koniecznością.

Co do wyznaczania buspasów na 2-pasmówkach: http://fotozajezdnia.pl/details.php?ima ... ode=search Tak wygląda nie licząc Alej jedyne połączenie mojej 70-tys. dzielnicy z Centrum Krakowa. Przepustowość wewnętrznego pasa - 8,3 tys. pas/h w szczycie. Przepustowość zewnętrznego - poniżej tysiąca. I nie mówcie, że to tramwaje, bo autobusy mogą pełnić identyczną funkcję.

[Masmix]

Zaczynasz analizować "ogólny model komunikacyjny", a dziwisz się dlaczego wspominam o zewnętrznych obwodnicach... W skrócie powiem tak: mamy ruch tranzytowy w centrum miasta, a założeniem jest jeszcze większe ułatwienie mu "życia" zamiast "pozbawienie praw" i wyrzucenie poza miasto.

Puszczenie większego ruchu ulicą Mielczarskiego jest możliwe, ale jak wyobrażasz sobie wykonanie połączenia z 1 Maja przy obecnie realizowanym projekcie. Sueno może tu opisać Ci procedury, które należałoby przeprowadzić celem zmiany umowy z Motą i czas ich trwania.

Okay, czekam z zainteresowaniem.

Ktoś robi coś głupiego, postanawia brnąć dalej zgodnie z głupotą, a jak nagle ktoś mówi, że to głupota, to Ty piszesz, że już lepiej dalej robić głupotę, bo tak będzie łatwiej i nikt nie poniesie konsekwencji głupoty.
Zgadzasz się?

Piszesz, że wydajemy kolejne 70 mln na ułatwienia dla samochodów. A nie uważasz, że pośrednio i pieszym się też poprawi? Choćby bezpieczeństwo?

A obecnie to skrzyżowanie jest niebezpieczne dla pieszych? Liczba wypadków związana jest głównie z pojazdami.

Co do Twoich argumentów... A'propos, skąd obecnie bierze się hałas na skrzyżowaniu

Kpisz sobie? Bo sam już nie wiem...
Wydaje mi się, że tu coś się znajdzie: http://www.um.kielce.pl/materialy_infor ... _oceny/ex/

Przedstawiłem pomysł ronda. Najbardziej liczę na opinie Mlodassa, który pierwszy domagał się przedstawienia rozwiązania. Rondo jak udowadnia CKKarol (dzięki Kolego za rysunek, chyba usunę te swoje prowizorki ) zmieści się bez problemu. Tak jak mówiłem, przez wyspę w osi Grunwaldzka - Żytnia przejazdy dla autobusów (CKKarol możesz mi to narysować? ), uprzywilejowanych podobnie jakby to było z tramwajami. Jest element poprawy bezpieczeństwa (kierowcy muszą zwolnić przed rondem), nie ingeruje się w przestrzeń, nie utrudnia życia pieszym. Realne?