Podyskutujmy o regionie świętokrzyskim

To, co mozemy zrobic.

Moderatorzy: sueno, Daniel, Cyniczny Optymista

pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1436
Rejestracja: 18 lutego 2008, o 17:30

Post autor: pk5 » 7 października 2009, o 20:06

Cyniczny Optymista pisze:
I nawet jeśli uznać mogę rację, że to zła droga, to ona jest tą, którą podąża nasz kraj.

No i co z tego, ze podaża? To znaczy zę mimo ze droga jest zła, to dlatego ze podąża nią ten kraj jest dobra? Prężcież to jest niedorzeczne.
Cyniczny Optymista pisze: A skoro nią podąża, to możemy albo próbować zawracać kijem Wisłę albo...dyskutować jak wzmacniać metropolitarne funkcje Kielc.
Jak wyzej. Arek, mówię, zmień dealera, naprawdę.

A no i jescze. Skoro nie można zmieniac panującego idiotycznego porządku to jaki sens ma cała ta dyskusja, całe obiady czwartkowe i jakiekolwiek działania obywatelskie?

Haha,a niezłe się wkopałeś, i już się nie wybronisz. Przynajmniej u mnie. Sory.

A co do polityczności/apolityczności OC, skoro chcesz tu dyskutować to proszę bardzo.

Znowu w Twoich wypowiedziach sprzeczności.

Ale po kolei.

1. OC są polityczne. Trudno, pogódź się z tym. Jakbyś toczył długie dyskusje co artysta chciał powiedzieć przez danie zielonej postaci w środku czerwonego morza, oki - wtedy żadnej polityki nie ma. Ale jak mówisz o rozwoju województwa, kształtowaniu polityki (!) transportowej, urbanistycznej, edukacyjnej itd itp - to jesteś polityczny nawet jakbyś nie chciał :D

2. Skoro jest błoto to nie będziesz się brudził? czyli nadal ma zostać błoto? oki.

3.Kandydowanie nie oznacza ze "zdradzasz ideały", wręcz przeciwnie. Od gadania przechodzi się w czyn. Po to odpowiednie instrumenty życia społecznego aby z nich korzystać. Takim instrumentem jest samorząd. Nie tworzony przez kosmitów - polityków, ale przez ludzi. A jak żaden mądry lokalny lider nie chce startować, to przychodzą partie, dla których nie za bardzo liczy się dobro społeczności. I mamy szambo.


4. Pamiętaj, że zorganizowanie komitetu z własną listą jest JESZCZE WIĘKSZYM zaangażowaniem się lokalnie. A nie jak wg Ciebie, przejściem na ciemną stronę mocy do kosmitów - szamba.

5. OC startując pokarzą że są na tyle silne, dojrzałe i okrzepnięte, aby po spotkaniach i gadaniach, przejść do kreowania realnej polityki miasta i regionu.

6. i głupio ze się zarzekałeś, i żadną karierę, a realny wkład w rozwój miasta. Ale cóż, kwestia pojmowania.

7. cytat z TOMIKE: napsiałes na poprzedniej chyba stronie
Tomike pisze:wydaje mi się, że już się mocno CO ociera o politykę, co nie jest złe, ale może zaszkodzić działaniom OC i SKI,

no wiec OC nie ociera się, a jest w polityce. Bardzo słabo, słabiusieńko,a le to jest polityka, co pisałem wyżej.

A co takiego robi OC? dyskutuje? Na pewno nie zaszkodzi to w dyskusjach:)
A SKI nie istnieje na chwilę obecna.

8. Po za tym kandydaturę lub ewentualną kandydaturę wykorzystuje się w walce o konkretne sprawy z obecnymi władzami. To są elementarne podstawy, ale na razie chcemy zmieniać Kielce, ba, teraz to już cały region, a nie robimy nic konkretnego w tym kierunku. Tak, bardzo gorzko to brzmi, ale taka prawda. - I MAK jest osobną zupełnie kwestią, przypomnę.
Wiec wracając Arku, przemyśl dokładnie co napisałem, zobaczymy co odpiszesz.

Pzdr.
P.

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 7 października 2009, o 21:09

Do redoxygene:
Chwilowo się poddaję ze względu na lawinowo rozszerzającą się ilość Twoich stwierdzeń, do których chciałbym się odnieść. W paru kwestiach mnie nie zrozumiałeś, w innych faktycznie chyba żyjemy w innych światach. Mam już tyle lat, że końcówkę PRL-u pamiętam, że tak rzeknę osobiście - beznadzieja, tandeta, szarość, dziadostwo, głupota... Zmiana ustroju była jednym z najszczęśliwszych momentów w moim życiu i mimo wszystkich rozlicznych rozczarowań tak zostało. Pierwszy raz mogłem głosować akurat wtedy, gdy były wybory kontraktowe. Nie zapomnę tych chwil. Interesuje mnie prawda, jakakolwiek by nie była - trochę czasu minęło i okres PRL-u można już traktować z dystansem, jak każdy inny okres historyczny. I jak każdy okres staram się go zrozumieć, sporo czytam o różnych dziedzinach życia w PRL-u. I niesamowicie żałuję zmarnowanych lat. Wspomnę o architektach - nieraz pisałem, że do lat 60-tych była jeszcze niezła architektura, potem powstały fabryki płytowców i architekci przestali mieć cokolwiek do powiedzenia. Itd, itp. I tak mieliśmy dużo szczęścia - gdy czytam np. na forum Skyscrapercity o tym co się działo w miastach na "ziemiach odzyskanych" czy Warszawie to była masakra, można popaść w czarną rozpacz.
Nie znam takich wypowiedzi jak minister Kudryckiej, ale dziś po prostu MOŻNA walczyć o swoje. I chyba jednak kielczanie mimo, że tez mają zdolność do narzekania bardziej potrafią się zjednoczyć i bardziej potrafią być skuteczni. Sprzed 10 lat zapamiętałem sporo szczegółów, bo bardzo się tym wszystkim emocjonowałem. Były m.in. koncepcje dwudziestu kilku województw uwzględniające m.in. Radom i Częstochowę i to wydawało mi się bardzo sensowne. Jednak wy potrafiliście tylko wypominać i narzekać - zapamiętałem sobie m.in. takie liczby - z Radomia na manifestację w obronie województwa wyjechał jeden autokar, z Kielc - siedemdziesiąt...
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

redoxygene
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 781
Rejestracja: 22 czerwca 2008, o 20:36

Post autor: redoxygene » 8 października 2009, o 00:07

RZ pisze: beznadzieja, tandeta, szarość, dziadostwo, głupota...
Dzis jest za to nadzieja, wysoki poziom i wszechpanujaca madrosc :)
RZ pisze: Zmiana ustroju była jednym z najszczęśliwszych momentów w moim życiu i mimo wszystkich rozlicznych rozczarowań tak zostało.
A dla mnie to co jest dzisiaj, to jest wlasnie przyklad tego, czego byc nie powinno. Przeciez zyjemy psychicznie w zachodnim landzie Rosji - i to nasza wlasna narodowa mentalnosc do tego prowadzi.
RZ pisze: I niesamowicie żałuję zmarnowanych lat.
Ja przede wszystkim ostatnich 20-tu. Przyznam szczerze - zaluje, ze w Polsce zyje... A nie u naszych poludniowych, czy zachodnich sasiadow. Wschodnich bym nie zniosl za podobna do naszej mentalnosc.
RZ pisze: Wspomnę o architektach - nieraz pisałem, że do lat 60-tych była jeszcze niezła architektura, potem powstały fabryki płytowców i architekci przestali mieć cokolwiek do powiedzenia. Itd, itp.
Tu sie tez nie zgodzimy :P Myslisz, ze wielka plyta to wymysl socjalistyczny? A betonowe osiedla to domena bloku wschodniego?
RZ pisze: I tak mieliśmy dużo szczęścia - gdy czytam np. na forum Skyscrapercity o tym co się działo w miastach na "ziemiach odzyskanych" czy Warszawie to była masakra, można popaść w czarną rozpacz.
Ale to nie byla wina zadnego PRLu, tylko wina pewnych nurtow w architekurze czy urbanistyce - glownie modernizmu, ktore doprowadzily do niezlego syfu, rzeklbym - zwlaszcza w Europie Zachodniej. Poczytaj co sie dzialo wtedy np. w Amsterdamie czy miastach USA.
RZ pisze: Nie znam takich wypowiedzi jak minister Kudryckiej, ale dziś po prostu MOŻNA walczyć o swoje.
Tak, wiem o tym i wiem jak ta walka wyglada, bo sam jestem inicjatorem wielu przedsiewziec. Odpowiedz brzmi - kiedys mozna bylo jeszcze do komitetu partii pojsc, a dzis do komitetow partii mozna sobie chodzic.

RZ pisze: I chyba jednak kielczanie mimo, że tez mają zdolność do narzekania bardziej potrafią się zjednoczyć i bardziej potrafią być skuteczni.
Widzisz - my sie jednoczylismy w 1976, Wy w 1998, a my teraz sie wytluklismy i tluczemy caly czas o kolej, czego Wy juz nie zrobiliscie, my teraz zaczynamy sie tluc o podzial mazowieckiego. Przyczyny tego, dlaczego Radom sie nie tlukl chyba juz dostatecznie wyjasnilem i nie ma chyba sensu sie licytowac, no nie?

Awatar użytkownika
T0MIKE
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1375
Rejestracja: 25 marca 2007, o 19:35
Lokalizacja: ni stąd ni z owąd
Kontakt:

Post autor: T0MIKE » 8 października 2009, o 16:41

Panowie, do roboty, tyle pary idzie w powietrze... :wink: Nie ważne, co zrobiono źle, ani jakie były historyczne animozje, patrzmy do przodu. My zatrudnimy Łuczbud na kolejnym projekcie a radomianie wesprą naszą walkę o modernizacje trasy kolejowej na odcinku Radom - Kielce. Historia jest po to, by unikać błędów z przeszłości, zostawmy ją badaczom, a my zajmujmy się przyszłością. Dyskusja jest dobra do ucierania poglądów i wypracowania wspólnego stanowiska, ale zacietrzewienie rozmazuje obraz. Nie ma co wracać, czy zmarnowaliśmy 20 lat i kto żałuje, że żyje tu i teraz. Jeśli nie możesz/nie chcesz zmienić miejsca, to walcz o zmiany. A propos odjeżdżania Radomia w kierunku W-wy: został ogłoszony przetarg na 24km obwodnicy Radomia w ciągu drogi krajowej nr 7. Za 27 miesięcy (plus 2) Radomianie pojadą do W-wy poniżej godziny, a my? :cry:

Awatar użytkownika
ice
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 5624
Rejestracja: 15 maja 2006, o 09:24
Lokalizacja: Kielce

Post autor: ice » 8 października 2009, o 16:47

T0MIKE pisze: Za 27 miesięcy (plus 2) Radomianie pojadą do W-wy poniżej godziny, a my? :cry:
No my nigdy nie pojedziemy do Warszawy poniżej godziny ;)
Precz z pieszymi i rowerzystami!

Awatar użytkownika
T0MIKE
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1375
Rejestracja: 25 marca 2007, o 19:35
Lokalizacja: ni stąd ni z owąd
Kontakt:

Post autor: T0MIKE » 8 października 2009, o 16:53

Eee, noooo, dałoby radę... Może nie do samej W-wy, ale z Dąbrowy do Janek...

pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1436
Rejestracja: 18 lutego 2008, o 17:30

Post autor: pk5 » 8 października 2009, o 17:10

Tomike, ja tam akurat mówię o przyszłosci:P Tutaj tylko panowie zrobili sobie taki offtopic nt zmian ustrojowych i innych historycznych. rzeczy. Ja tez uważam, że nie możemy nic zmienić w przeszłości, lecz trzeba o niej pamiętać - aby unikać już błędów. Zmarnowane lata, to niech teraz zaczną być lata wykorzystane. :)

Cyniczny Optymista
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 838
Rejestracja: 28 lipca 2008, o 11:16
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Cyniczny Optymista » 8 października 2009, o 18:34

Drodzy Państwo,

wydaje się, że temat zrównoważonego rozwoju i historii można zostawić na chwilę.
Temat konfliktu z Radomiem też średnio jest przydatny jeśli chodzi o przyszłość.
Proponuję nowe rozdanie - infrastrukturę komunikacyjną.
To jest bowiem jeden z największych (IMHO) - jeśli nie największy obecnie, element opóźniający rozwój naszego regionu.
Leżymy w teoretycznie bardzo atrakcyjnym miejscu - między Warszawą, Krakowem, Łodzią i Śląskiem.
I co?
Do Warszawy jadę pociągiem dłużej niż lecę z niej do Dublina. O ile jest szansa, że do 2012 połączy nas ekspresówka ze stolicą, o tyle na takie połączenie z Krakowem nie ma chyba szans.
Co jest priorytetem i jak to osiągnąć?

I co zrobić, żeby podobna (jak niżej) mobilizacja nastąpiła w naszym województwie?
Wyciąłem nazwy, bo gdyby nie one - byłoby to dokładnie o nas.

Dlaczego ucieka od nas biznes? Przez złe drogi

Pierwszy raz w historii, najważniejsze organizacje przedsiębiorców i pracodawców z xxx wspólnie zaapelowały do rządu w sprawie xxxx dróg. - Traktuje się nas jako region drugiej kategorii - piszą

- Zwodzono nas dość długo. Przyszedł czas, aby politycy sobie o nas przypomnieli - mówią zgodnie przedsiębiorcy. Pretekstem do napisania emocjonalnego listu stało się wstrzymanie prac na drodze xxxx i drodze krajowej xxxx do granicy województwa.

Te drogi to jedyne szybkie trasy z xxx w kierunku xxxx, Krakowa i dalej na Śląsk. W tym roku miały przejść wielki remont. Dziś wiadomo, że wbrew obietnicom nic już z tego nie będzie.

A sama xxx jest niezwykle ważna. To ona łączy xxx z budowaną właśnie autostradą xxx, która ma przebiegać przez xxxx. Rząd planuje, aby ta nieskończona jeszcze ekspresówka była częścią wielkiego szlaku tranzytowego biegnącego do Słowacji, Węgier i krajów nadbałtyckich.

Pracodawcy i przedsiębiorcy piszą, że odcinki dróg, których remontów zaniechano, nie były modernizowane od kilkunastu lat. Obecnie są w tragicznym stanie, straszą koleinami i wyłomami. - Wielu potencjalnych inwestorów po dokonaniu szczegółowej analizy wycofuje się z planowanych działań na terenie województwa xxxxx, argumentując swoją decyzję fatalnym stanem dróg - twierdzą sygnatariusze listu.

Podpisało się pod nim 10 organizacji, w tym: szefowie xxxx Loży Business Centre Club, Rady Przedsiębiorczości xxxx, Regionalnej Izby Gospodarczej czy Związku Prywatnych Pracodawców xxxx "Lewiatan", a nawet wiceszef Krajowej Izby Gospodarczej.

W sumie reprezentują ponad pięć tysięcy firm z województwa. List adresowany jest nie tylko do ministra infrastruktury Cezarego Grabarczyka (PO), ale i do 27 xxxx posłów (z koalicji i opozycji) oraz wojewody, marszałków i odpowiedzialnego w imieniu rządu za drogi dyrektora lokalnego oddziału Generalnego Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.

- Jeśli nie uda się w rządzie, to liczymy, że w roku wyborczym o region powalczy opozycja - tłumaczy nam właściciel jednej z firm transportowych.

Inny pokazuje segregatory wypełnione korespondencją z posłami xxxx PO: xxxxx. - Wynikło z niej niewiele. Wprawdzie parlamentarzyści podejmowali interwencje w Ministerstwie Infrastruktury, ale zwykle resort zapewniał, że ma "plany" albo nie dysponuje jeszcze "konkretnymi informacjami", kiedy nastąpią remonty - opowiada nasz rozmówca.

Dlaczego budowy stanęły?

Jeszcze w styczniu na ten rok xxxx drogowcy mieli do wydania prawie 1,2 mld zł. Pod koniec lutego już pół miliarda mniej. - Padliśmy ofiarą cięć budżetowych, dlatego nie mamy pieniędzy m.in. na xxxx i krajówkę nr xxxx- tłumaczy dyrektor xxxx GDDKiA xxxx.

Wystarczy jednak spojrzeć na przygotowaną przez GDDKiA mapkę, aby zorientować się, że to xxxxx najbardziej straciła na rządowych cięciach. Chodzi nie tylko o tegoroczne inwestycje, ale nawet o przetargi, które miały być zakończone w tym lub przyszłym roku. Nasz region z drobnymi wyjątkami to niemal biała plama na mapie inwestycji.

- Oddział jest od tego, aby przygotować i realizować inwestycje, ale pieniądze na drogi muszą znaleźć politycy. Przede wszystkim ci lokalni, przez uparty lobbing - uważa dyrektor xxxx.

xxxxx, dyrektor Regionalnej Izby Gospodarczej, mówi, że list jest wyrazem desperacji. - Nie chcemy, żeby brzmiał jak akt oskarżenia, ale nie może być tak, że na xxxx tempo prac nad drogami spadło. Przedsiębiorcy skarżą się, że karmi się ich deklaracjami bez pokrycia co do planowanych inwestycji - wyjaśnia i daje przykład choćby sąsiedniego równie ubogiego Podkarpacia, gdzie buduje się na potęgę, a posłów jest tam mniej.

Z koleją też do tyłu

Nie tylko nowe drogi omijają nasze województwo. Wielkie problemy mamy też z koleją. Dopiero trwają prace nad koncepcją przebudowy kolejowej trasy nr 7 z Warszawy przez Lublin do granicy w Dorohusku. Dzięki modernizacji torów zamiast blisko trzech godzin z Lublina do stolicy moglibyśmy jechać półtorej. Ale rząd wciąż nie przyjął Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, w której zapisana byłaby szybka kolej Lublin-Warszawa. Rada Ministrów zajmie się KPZK dopiero w pierwszym półroczu 2010. Do tego momentu nie mamy pewności, czy kolej dla Lubelszczyzny jest priorytetem rządu.

Jak nie brak pieniędzy, to opóźnienia


Wczoraj drogowcy wbili łopatę w ziemię i oficjalnie rozpoczęli budowę obwodnicy xxxx, która znacząco skróci podróż z xxxx do xxxxx. Jednak z innymi odcinkami nie jest już tak dobrze. Miesięczne opóźnienie ma załatwianie formalności przed rozpoczęciem budowy części drogi ekspresowej od xxxx do obwodnicy xxxx. Przeciągają się również prace na drodze z xxx do xxxx. GDDKiA tłumaczy to wlokącymi się procedurami.

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,712 ... drogi.html
Cynizm Optymizm i Ironia
Te trzy: z nich zas najwazniejszy jest dystans do samego siebie :)

pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1436
Rejestracja: 18 lutego 2008, o 17:30

Post autor: pk5 » 8 października 2009, o 19:22

Gratuluje uniku. Świetny.

Priorytetem jest zmiana myślenia nt. infrastruktury, nt podizału środków i, uwaga, rozwoju. Ale ten temat mieliśmy zostawić.

Na poziomie kraju - przemyślenie dogłebnie sprawy i zmiana kursu na zrównowazony. czyli rozwój zaniedbanej kolei, aby osiągnąc prędkosci do 200km/h na wybranch (wielu) odcinkach, aby zaproponować dogodne połaczenia i świezy tabor. Najlepiej utworzenie Generalnej Dyrekcji Dróg Żelaznych ( :D ). I mądrzejsze budowanie autostrad - na podstawie np. Partnerstwa publiczno-prywatnego??

województwo: 1. lobbing za trasą Kielce-radom, (to też kolej szybkich prędkości? )
2. mądre zarządzanie połączeniami i pkp pr przez sejmik
3. mądre decyzje gddik a nie porąbane jak teraz
4. wsparcie lotniska w sadkowie.


ciekawe ze porzuciliśmy Kielce


i uwaga,wielka niespodzianka, pieniądze są na wszystko, trzeba nimi umiejętnie dysponować.

Pozdrawiam. I jeszce raz gratuluje uniku.

redoxygene
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 781
Rejestracja: 22 czerwca 2008, o 20:36

Post autor: redoxygene » 8 października 2009, o 23:26

Unik nie unik, a i tak od zrownowazonego rozwoju sie nie ucieknie, bo kazda dziedzina sie z tym wiaze - ot chociazby podany przyklad priorytetow w budowie drog krajowych, ktore najpierw powstaja pomiedzy metropoliami, a dopiero pozniej jest mowa o niemetropolitalnych osrodkach. Ale ksztaltowanie sieci transportowej w powiazaniu ze struktura osadnicza kraju (a w przypadku nowych drog jej brak) to oddzielny temat.

Wracajac do infrastruktury - ja przytocze kawalki innego tekstu ukazujace wlasnie powiazanie transportu z rozwojem:
Unia Europejska od kilkunastu lat stawia słuszne pytanie o związki wzrostu gospodarczego i wzrostu transportu. W praktyce można by je jednak sprowadzić do w gruncie rzeczy trywialnego działania na rzecz ograniczenia transportochłonności gospodarki. Tymczasem coraz więcej wskazuje, że czas postawić już pytania bardziej zasadnicze. Pytania o sam sens mierzenia jakości naszego życia jedynie czy przede wszystkim wielkością PKB. Coraz częściej pojawiają się na świecie rankingi jakości życia, w których oprócz zamożności analizuje się także udział innych czynników, takich jak zdrowie czy edukacja. Z kolei w przypadku analizy poziomu zamożności bada się to, jak jest ona rozdzielona w społeczeństwie. Dlatego kraje skandynawskie i alpejskie zdecydowanie wyprzedzają w tych zestawieniach np. USA.

Być może słyszałeś, drogi czytelniku, o autostradzie A4, poprowadzonej przez Górę Św. Anny na Opolszczyźnie. Ja nie tylko słyszałem, ale brałem udział w proteście przeciw jej budowie w tamtym pięknym miejscu. Pamiętam dobrze, jak samorządowe i krajowe władze 10 lat temu obiecywały lokalnej społeczności nowe miejsca pracy i rozwój gospodarczy w wyniku budowy tej właśnie autostrady. Dzisiaj są już na ten temat opracowania naukowe. Oto fragment jednego z nich:

Ogromną nadzieją na poprawę warunków gospodarczych na obszarze Parku Krajobrazowego Góra Świętej Anny była budowa autostrady A4 wraz z dodatkową infrastrukturą. Społeczność lokalna wyrażała aprobatę dla pomysłu budowy pasa autostrady przecinającego przez środek (na długości 15 km) park krajobrazowy, widząc w miejscach obsługi podróżnych korzyści dla siebie. Tymczasem zmienione zostały projekty lokalizacji tych miejsc i w rejonie parku nie wybudowano żadnego. Jednocześnie zlikwidowano wiele dróg dojazdowych do pól, przez co znacznie wydłużył się dojazd do nich i koszt produkcji rolnej. Przeprowadzona przed rozpoczęciem budowy konsultacja społeczna nie ustrzegła społeczności lokalnej przed problemami. Zbudowana autostrada nie tylko zachwiała równowagę ekologiczną w parku, ale także zminimalizowała szanse na rozwój gospodarczy tego terenu. Dwa lata temu oglądałem w Internecie nagranie, w którym burmistrz jednej z gmin położonych obok Góry św. Anny wyznawał z żalem, że gdyby ludzie wtedy wiedzieli, co przyniesie im budowa autostrady, to pomagaliby ekologom. Cóż, mądry Polak po szkodzie.

Istnieją analizy mówiące o tym, że zwiększanie ilości przewożonych
dóbr niekoniecznie wiąże się ze wzrostem gospodarczym. Szczególne zasługi na polu szukania odpowiedzi na ważne pytania z omawianej
dziedziny ma brytyjski ośrodek badawczy SACTRA (The Standing Advisory Committee of Trunk Road Assesment – Stały Komitet Doradczy
ds. Oceny Skutków Budowy Dróg Szybkiego Ruchu). W 1999 r. SACTRA wydał raport poświęcony właśnie zależności między wzrostem gospodarczym a transportem. Badacze doszli do następujących konkluzji: Chociaż istnieją teoretyczne podstawy, aby twierdzić, iż usprawnienie
systemu transportu ma pozytywny wpływ na gospodarkę, to jednak dowody na to w praktyce są znikome. SACTRA badał również liczne
konkretne przypadki i doszedł do wniosku, że „polepszenie się dostępności transportowej pomiędzy dwoma państwami (i analogicznie pomiędzy miastami, obszarami i regionami) może czasami doprowadzić do korzyści dla jednego z nich kosztem drugiego”. Dotyczy to nie tylko
obumierania aktywności na prowincji oraz procesu jej skoncentrowania w jednym miejscu (centrum), lecz obszary zurbanizowane także mogą ulec marginalizacji w wyniku lepszej dostępności
transportowej.
Olaf Swolkień - Polityka Transportowa, Łódź 2008

Co z powyższego wynika? Ano kilka rzeczy (bezposrednio badz posrednio):
1) Budowa samych połączeń komunikacyjnych nie prowadzi do rozwoju, gdyż do rozwoju potrzebne są także inne czynniki
2) Nieodpowiednie zaplanowanie połączeń komunikacyjnych prowadzic moze do degradacji danego regionu
3) Jesli jeden region jest "niedorozwiniety" i polaczy sie go z drugim bardziej rozwinietym - zmniejsza sie zasieg oddzialywania tego pierwszego i osrodek ten zamiast sie rozwijac - ulega dalszej marginalizacji.

Czy zatem o rozwoju infrastruktury mozemy debatowac bez zagadnien zrownowazonego rozwoju? Nie! I wracamy do punktu wyjscia. Dlaczego? Prosty przyklad np. Kielc i Krakowa - czy granica oddzialywania obydowch osrodkow na rozne miejscowosci jest w polowie drogi miedzy Kielcami i Krakowem? Nie. Dlaczego? Bo lepiej nadrobic 15 kilometrow i na zakupy pojechac do Krakowa niz do Kielc. Co sie dzieje po remoncie linii kolejowej od strony Krakowa i braku tego remontu od strony Kielc? Zasieg oddzialywania Krakowa jeszcze sie zwieksza, bo skraca sie czas dotarcia. Czy aby tylko to kwestia braku remontu od strony Kielc? Nie, bo skrocenie czasu dojazdu do Krakowa jest bardziej konkurencyjne od skrocenia czasu dojazdu do Kielc.
Stad tez przy obecnej polityce braku zrownowazonego rozwoju na poziomie kraju, nie ma co marzyc o tym, ze drogi czy kolej o zasiegu krajowym doprowadza do wzrostu konkurencyjnosci regionow, jesli te nie zadbaja o swoj rozwoj.
I tutaj wracamy do kwestii Skarzyska, Starachowic czy Ostrowca. Skarzysko z Ostrowcem leza blizej Kielc, Starachowice blizej Radomia. Oddzialywanie jednego i drugiego miasta jest porownywalne. Co robi ktos ze Skarzyska czy Starachowic kiedy chce pojechac do teatru czy na zakupy - co wybierze: Radom czy Kielce? Po polowie, z ta roznica, ze jesli wybierze Radom - swietokrzyskie sie nie rozwija, bo kase zostawia w Radomiu. Jak temu zapobiec? Ono doprawadzajac do wzbogacenia np. oferty kulturalnej Starachowic - bo wtedy juz nie bedzie rozwazan co wybierze (w wiekszosci przypadkow), a dodatkowo taki teatr w Starachowicach tez oddzialywalby na nasza Ilze i Szydlowiec i ich okolice. Ale to tylko taki mikroskopijny prypadek.
A jak sie to wszysto ma do sfery transportu? Ano dosc powaznie, bo za pare lat, po remoncie linii kolejowych w rejonie Kielc i Radomia - mieszkancy Skarzyska beda szybciej w Radomiu (obecnie czas przejazdu rozni sie tylko 5 minutami), samochodem (w srodmiesciu) patrzac na brak obwodnicy Kielc - w porownywalnym czasie. Mieszkancy Starachowic tez, dodatkowo autobusem czy samochodem w Radomiu beda szybciej. Czy ma to wplyw na rozwoj regionu switokrzyskiego? Ma i to zasadniczy. Czy mozna zatem rozmawiac o tym, ze jesli infrastruktura w swietokrzyskim sie rozwinie - region wybitnie na tym skorzysta? Niekoniecznie. W jakiejs mierze z pewnoscia, ale czy to bedzie kop gospodarczy? Wg mnie absolutnie nie. Czy przy zalozeniu, ze infrastruktura transportowa powstanie we wszystkich kierunkach w Radomiu i Kielcach - te beda bardziej od Radomia konkurencyjne jesli chodzi np. lokalizacje np. centrum logistycznego? Smiem twierdzic, ze nie. Stad tez znowu trzebaby wrocic do kwestii rozwoju calego regionu, a nie tylko Kielc. Ale teraz mielismy sie skupic na czym innym w koncu:P

Kolejna sprawa jest rozwoj infrastruktury kolejowej - jak juz pisalem przy okazji lotniska w Obicach - sprawa totalnie zapuszczona i olewana wrecz przez wojewodztwo i miasto. Dzialania wojewodztwa (w tym tez ich brak) prowadza do poglebiajacej sie degradacji infarstruktury jako calosci na wszystkich kierunkach.

W kwestii drogowej zas - czy budowa drog ekspresowych przez Kielce to cos, na czym powinnismy skupic nasze rozmowy? Nie, bo tutaj nie ma zagrozenia realizacji S7 na calej dlugosci - bo to lezy w interesie panstwa (jak i S74). Czy zas powinnismy rozmawiac o tym, aby wojewodztwo zajelo stanowisko i podjelo dzialania w sprawie S9? Wg mnie jak najbardziej, wg Cynicznego - pewnie nie:P

Stad tez -wg mnie priorytetem, o czym mowie od dawna, jest rozwoj infrastruktury kolejowej na terenie wojewodztwa swietokrzyskiego, ale nie tylko na kierunkach kieleckich, a takze na kierunkach pozostalych, ktore z Kielcami zbyt wiele wspolnego nie maja. Priorytetem powinna byc szybka kolej do Warszawy i Krakowa tak, aby linia nr 8 byla konkurencyjna wzgledem CMK i aby wreszcie osemka jechalo sie szybciej niz w 1939 roku. Pozwoliloby to nie tylko na zblizenie Kielc do Warszawy czy Krakowa, ale takze na zblizenie Trojmiasta do Kielc i Radomia, a takze do Warszawy.

Kolejnym priorytetem jawi sie podwyzszenie jakosci calego transportu publicznego i jego powiazan w regionie, jak i w samych Kielcach.

Bez spelnienia dwoch powyzszych postulatow w powiazaniu z infrastruktura drogowa wg mnie o rozwoju wojewodztwa i Kielc mowy byc nie moze.

Tutaj pojawia sie znowu kwestia lotniska w Obicach i tego, jaki rozwoj ono przyniesie dla regionu - omowilem w przypadku lotniska.

A na pytanie Arku skad brac pieniadze na teatr, szkole, boisko itp - ano wlasnie trzeba patrzec na Obice i to, czy nie przeraza nikogo suma dobrego miliarda zlotych, ktore trzeba tam (i wokol) zainwestowac. Ano nie przeraza. Niektorym, sie wydaje, ze to nawet na wyciagniecie reki jest. Czy budowa teatru i utrzymanie go to miliard zlotych? W wersji optymalnej, to nawet nie jest 50 mln na inwestycje i pare milionow rocznie na utrzymanie. Drozsza jest od tego z pewnoscia ochoczo dofinansowywana budowa ulic w Kielcach. A co budzet Kielc czy wojewodztwa zyskuje dzieki inwestycjom w kieleckie drogi? Praktycznie nic. Ile kosztuje rewitalizacja kilometra linii kolejowej? Okolo 3 milionow zlotych. Za 1 miliard mozna zrewitalizowac wszystkie linie kolejowe w wojewodztwie. A tu znowu zaczynamy sie ocierac o transport zrownowazony.

Chyba to tyle co chcialem powiedziec.

redoxygene
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 781
Rejestracja: 22 czerwca 2008, o 20:36

Post autor: redoxygene » 10 października 2009, o 17:32

I jeszcze PS:
To co widac TUTAJ najlepiej obrazuje podejscie do problemu w Kielcach oraz troske o rozwoj regionu :D

redoxygene
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 781
Rejestracja: 22 czerwca 2008, o 20:36

Post autor: redoxygene » 12 października 2009, o 14:40

Witam ponownie. Pozwole sobie zamiescic stanowisko wspomnianego wczesniej Lukasza Zaborowskiego w tej sprawie:

Przepraszam za opóźnienie. Nie było mnie, a tutaj nagle także inne ważne tematy...

I. Centralizacja a deglomeracja
Centralizacja jest szkodliwa. Całkowite rozproszenie - niemożliwe i też szkodliwe. Jako słuszna jawi się tutaj zasada umiarkowanej policentrycznej koncentracji. Powstaje pytanie, na którym poziomie należy koncentrować. Żądania efektywności (koncentracja) i zrównoważenia rozwoju (deglomeracja) są sprzeczne. I tu przychodzi zasada pomocniczości: poszczególne elementy infrastruktury należy kształtować na najniższym poziomie, dla którego utrzymywanie ich jest uzasadnione ekonomicznie. Na przykład: o ile uniwersytet warto utrzymywać dla (orientacyjnie) miliona mieszkańców, to szpital - już dla 100 tysięcy. Ja jestem przekonany, że stosowanie zasady pomocniczości jest korzystne dla całego kraju, a nie tylko dla ośrodka, który na jej mocy złapał jakąś instytucję. I tu stwierdzenie kolegi Cynika, jakoby istnienie województwa świętokrzyskiego było tragedią dla kraju, a korzyścią dla regionu - jest bez sensu.

II. Podmiot rozwoju: miasto, region?
Czy rozwój jednego ośrodka może być uznawany za sukces całego obszaru? Zależy, w jakiej skali. Sukces Warszawy sukcesem Polski - bzdura. Sukces Kielc sukcesem województwa - bliżej, ale wątpliwe. A sukces Ostrowca sukcesem powiatu? Pojęcie rozwoju wymaga definicji. Ponadto - co jest powszechnie popełnianym błędem w Polsce - nie można stosować tych samych definicji rozwoju do obszarów o różnym charakterze. Najlepszy przykład to tzw. rozwój gmin podmiejskich - polegający na zabudowie terenów otwartych; z punktu widzenia racjonalnego planowania - degradacja, nie rozwój. Uważam, że rozwój powinien być planowany i mierzony w skali regionu miejskiego, rozumianego jako system codziennych kontaktów mieszkańców. Jest to okręg, w którym codzienne dojazdy do głównego ośrodka są uzasadnione społecznie i ekonomicznie. Co jest uzasadnione - to oczywiście dyskusyjne, niemniej zawęża nam to analizę do pewnego przedziału wielkości regionów węzłowych. Jeśli miałbym wskazać odpowiednik w ustroju terytorialnym państwa, powiedziałbym - powiat.

III. Metropolie jako motory rozwoju
Niewątpliwie metropolie są głównymi ośrodkami wzrostu gospodarczego. Należy jednak zadać sobie dwa pytania. Co to jest - metropolia? W klasyfikacjach dwumilionowa Warszawa notowana jest niżej niż Florencja, Genewa czy Zurych - miasta wielkości Szczecina, które nie są stolicami państw. Belgijskie Leodium (Liege), postawione przez kolegę Cynika obok Brukseli i Antwerpii, liczy 190 tysięcy mieszkańców. Metropolia to raczej zestaw funkcji, a nie wielkość; jakość, a nie ilość. Ponadto - jako podmioty rozwoju należy tu rozpatrywać regiony metropolitalne, a nie same miasta; miasto współpracujące z regionem, a nie drenujące go. Pytanie drugie: czy wzrost gospodarczy jest najwyższym celem rozwoju? Pod względem poziomu życia, poziomu dochodu na mieszkańca w europejskiej czołówce jest Luksemburg: państwo mające niecałe pół miliona mieszkańców, w tym w stolicy - 85 tysięcy. Ciekawe, czy Luksemburczykom przeszkadza, że nie ma w ich kraju wielkiej metropolii? A może właśnie przyczyną ich dobrobytu jest fakt, że nie żeruje na nich Paryż lub Warszawa?

IV. Ośrodek akademicki kluczem do sukcesu
Podstawą rozwoju endogenicznego jest kapitał ludzki, a najlepszym sposobem jego kształtowania - udostępnianie możliwości kształcenia na poziomie akademickim. Uważam, że kolega Cynik ma rację twierdząc, że inwestycje przyciągają przede wszystkim znaczące ośrodki akademickie. Fakt, że centra technologiczne budują się w Krakowie, jest tylko pośrednim skutkiem braku polityki zrównoważonego rozwoju. Bezpośrednio - to zasługa kilku dobrych uniwersytetów. Natomiast to ze względu na brak powyższej polityki - w Krakowie jest 200 tysięcy studentów, a w Kielcach i Radomiu - bez porównania mniej. Wielość prywatnych szkółek wyższych potwierdza fakt, że mamy w Polsce pod względem edukacji do wypełnienia wielką lukę. Zapewnienie dobrej oferty przez uczelnie publiczne - właśnie w ośrodkach poza-metropolitalnych - jest moim zdaniem kluczem do przełamania kryzysu w regionach peryferyjnych. Oczywiście nie jest celowe powoływanie odrębnych uczelni w każdym mieście. Możliwych modeli jest wiele: jeden uniwersytet z wydziałami w kilku ośrodkach, filie uczelni spoza regionu, zamiejscowe ośrodki dydaktyczne.

Pozdrowienia
Łukasz

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 12 października 2009, o 14:51

W zasadzie ze wszystkim w przedstawionym powyżej stanowisku się zgadzam.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Cyniczny Optymista
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 838
Rejestracja: 28 lipca 2008, o 11:16
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Cyniczny Optymista » 12 października 2009, o 20:51

W zasadzie ja również :)

Nawet mogę się zgodzić z Tą opinią, co do mojej opinii o szkodliwości istnienia tak małego i słabego regionu jak świętokrzyskie. Bo dyskusja tutaj przywiodła mnie do jednej, za to bardzo ważnej konkluzji:
Faktem jest, że udział PKB naszego województwa w relacji do PKB kraju spada i dziś jest mniejszy niż był 10 lat temu. Ale - gdyby nie było oddzielnego województwa, ta ziemia byłaby jeszcze bardziej uboga. A gdyby uboższy był region, uboższy przecież byłby cały kraj...
Bo uważać, że lepiej byłoby nam pod rządami Krakowa, to wierzyć w wieku 32 lat w Świętego Mikołaja :)
I takie są skutki dyskusji z mądrymi ludźmi - przekonanie się o czymś lub do czegoś.

Ale - wrócę do infrastruktury komunikacyjnej ;)
Wiadomo, że priorytetem musi być najpierw oś drogowa Warszawa - Radom - Kielce - Kraków.
Potem kolej Warszawa - Radom - Kielce - Kraków.
Potem - połączenie z Łodzią. To miasto jest wciąż niedoceniane, a za kilka lat, po powstaniu skrzyżowania autostrad Wschód - Zachód, to miasto będzie bardzo zyskiwać na gospodarczym znaczeniu i zacznie odzyskiwać statut II ośrodka miejskiego w kraju (ostatnio podupadły na rzecz Wrocławia czy Krakowa)
Kielce mają piekielnie dużo szczęścia, że leżą w środku trójkąta - W-wa, Kraków, Łódź (a przecież gdzieś tam jest też Śląsk)
Potem - lotnisko.
Już nie wierzę w baje o cargo, ale...dla rozwoju Targów Kielce, a to w zasadzie jedyna firma w regionie tak wiele ekonomicznych korzyści przynosząca dla miasta (bo i podatki, i wpływy od gości targowych, i hotele, i restauracje, i taksówki...No i promocja Kielc)
Potem - powiązanie z Rzeszowem i Lublinem.

Ale - jest jeszcze jedna rzecz. Kto pojeździł po regionie ten wie jak fatalny jest stan lokalnych dróg. I to jest cholerna bariera dla rozwoju gospodarczego. Furda tam brak terenów inwestycyjnych. To właśnie brak dróg dławi choćby rozwój wymiany towarowej między ośrodkami miejskimi regionu. Jak przekonać kogoś, by postawił duży zakład gdzieś pod Włoszczową, jeśli wywóz towarów drogą kołową trwałby wieki?

A mimo to - gdybym miał do wyboru: 50 km dróg i wyposażenie 50 szkół w najlepszy sprzęt i w najlepszych nauczycieli - wybrałbym bez wahania to drugie.

Pzdr
A.
Cynizm Optymizm i Ironia
Te trzy: z nich zas najwazniejszy jest dystans do samego siebie :)

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 3 listopada 2009, o 09:54

Startujemy co prawda z niskiego pułapu, ale okazuje się, że dysproporcje PKB wcale się nie poglębiają! Okazuje się, że jeśli chodzi o wzrost PKB, nasz region jest, biorąc pod uwagę okres 2000-2007, na czwartym miejscu!:


Obrazek

źródło:
http://www.rp.pl/galeria/2,2,386588.html

EDYTA: co ciekawe, nasze województwo ma większą dynamikę rozwoju niż Małopolska
Ostatnio zmieniony 3 listopada 2009, o 14:26 przez RZ, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

ODPOWIEDZ