Podyskutujmy o regionie świętokrzyskim

To, co mozemy zrobic.

Moderatorzy: sueno, Daniel, Cyniczny Optymista

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 6 października 2009, o 13:33

Ciekawe - akurat tej dyskusji zupełnie nie postrzegam jako parapolitycznej... Ale skoro już o tym wspomniałeś, to, jak już przyznałem wcześniej, nie miałbym nic przeciwko temu, żeby Arek zaczął działać w polityce lokalnej. Mogę się ostro spierać (jak wyżej) , ale nie zmienia to faktu, że robi on dobrą robotę i wyszłoby to moim zdaniem Kielcom na plus.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

redoxygene
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 781
Rejestracja: 22 czerwca 2008, o 20:36

Post autor: redoxygene » 6 października 2009, o 14:06

RZ pisze:
Porównywanie do 49 województw jest czystą demagogią, bo był to rozbijający regiony komunistyczny wytwór i nikt nie chciał by ten model pozostał.
Nie zgodze sie. Lepsze bylo te 49 wojewodztw, niz obecne 16 wojewodztw i 300 powiatow z urzedami!! Przeciez powiat nie ma zadnej mozliwosci praktycznie ksztaltowania swojego rozwoju, bo nie ma narzedzi do tego. A tamto, z pewnoscia bardziej sluzylo rozwojowi konkretnych regionow, niz to co dzisiaj.
RZ pisze:
Było wiele koncepcji i możliwości, a zwyciężył wtedy (pierwotnie) podobny Twojemu dogmatyzm - istniejący zresztą do dzisiaj i starający się odgórnie, za pomocą przepisów w znaczny sposób różnicować możliwości rozwoju Kielc i Rzeszowa (utrącona niedawno koncepcja miast metropolitalnych)
Tutaj przytoczylbym cytat Lukasza Zaborowskiego:
Dlaczego Kielce nie są metropolią? Naukowych terminów nie można używać dowolnie. Metropolia to pojęcie z teorii osadnictwa, a nie ustawowa koncesja na rozwój. Tworzyć metropolię to kwestia spełnienia pewnych kryteriów, a nie politycznych zabiegów - pisze Łukasz Zaborowski.

Porównanie Kielc z Bydgoszczą i Toruniem to nieporozumienie. Te miasta liczą razem 560 tys. mieszkańców. Kielce mogą się równać z samym Toruniem. Metropoliami nie są też Olsztyn i Rzeszów. Ale porównanie z nimi Kielc nadal nie jest trafne. One nie mają w pobliżu konkurencji. A tu - dookoła wielkie ośrodki: Kraków, Łódź, Warszawa, także Katowice i Lublin. A najbliżej leży - i jak się okazuje ciągle przeszkadza Kielcom w rozwoju - Radom.
Takze patrzac na nasza powzyzsza dyskusje - to nie decyzja administracyjna ma ksztaltowac rozwoj, a utworzenie w Kielcach metropolii (dlaczego tez nie w Czestochowie czy Radomiu?) nic tutaj nie zmieni. Status metropolii a faktyczna metropolia - to zupelnie dwie rozne rzeczy.

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 6 października 2009, o 14:13

Ja nie chcę z Kielc robić żadnej metropolii. Chodzi mi tylko o jedno - nie zgodzę się, żeby Rzeszów i Olsztyn były traktowane inaczej niż Kielce. Nie zgadzam się na przepisy różnicujące miasta - niech miasta same rozwijają się jak potrafią bez takiej "pomocy", która czyni podział na lepszych i gorszych.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
Autor
Site Admin
Posty: 11592
Rejestracja: 21 września 2005, o 14:05
Lokalizacja: Bilbało!
Kontakt:

Post autor: Autor » 6 października 2009, o 14:28

Kazdy definicje moze ukladac pod siebie, a definicji metropolii jest wiele i do tej podstawowej (wg SJP PWN) Kielce sie zaliczaja. Rowniez uwazam, ze nie ma sensu tworzyc ich ustawa, ale z punktu widzenia osrodkow zainteresowanych, gdyby mialby isc za tym pieniadze, to chyba zrozumiale, ze tego chca. Podobnie jak z rozwojem regionu. Nikt z wladz lokalnych nie bedzie dbal o rownomierny rozwoj regionu, bo jest tu wystarczajaco duzo do zrobienia. Od tego sa wladze regionalne i lokalne miast, o ktorych pisze redox. Reka juz raz zostala ze strony Kielc wyciagnieta, ale tam liczy sie bardziej polityka niz dbanie o dobro miasta.

Nie do konca rozumiem tez, dlaczego dzialalnosc OC mialaby sprawic, ze SKI bedzie postrzegane politycznie? My dzialamy wspolnie, ale tylko w kwestiach, w ktorych mozemy dzialac lepiej i z wieksza sila, a nie za kazdym razem. Sa to organizmy rozlaczne.

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 6 października 2009, o 15:46

Jeszcze a propos tego cytatu:
Metropoliami nie są też Olsztyn i Rzeszów. Ale porównanie z nimi Kielc nadal nie jest trafne. One nie mają w pobliżu konkurencji. A tu - dookoła wielkie ośrodki: Kraków, Łódź, Warszawa, także Katowice i Lublin. A najbliżej leży - i jak się okazuje ciągle przeszkadza Kielcom w rozwoju - Radom.
Nie wiem czemu akurat Radom miałby przeszkadzać, ale mniejsza z tym.
To argumenty kogoś, kto dotąd nie pogodził się, że nasze województwo "jednak" powstało i jest, czy to się komuś podoba czy nie, odrębnym euroregionem. Bo na zdrowy rozum, jeśli jest to odrębne województwo, region, to powinien być traktowany co najmniej tak samo jak wszystkie inne. A nawet więcej, bo przecież należałoby to rozumieć "w drugą stronę" :) - skoro Olsztyn i Rzeszów nie mają blisko konkurencji, to bardziej pomocy potrzebują właśnie Kielce, które są w "konkurencyjnym gąszczu"!
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
T0MIKE
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1375
Rejestracja: 25 marca 2007, o 19:35
Lokalizacja: ni stąd ni z owąd
Kontakt:

Post autor: T0MIKE » 6 października 2009, o 16:03

Autor pisze:Kazdy definicje moze ukladac pod siebie, a definicji metropolii jest wiele i do tej podstawowej (wg SJP PWN) Kielce sie zaliczaja. Rowniez uwazam, ze nie ma sensu tworzyc ich ustawa, ale z punktu widzenia osrodkow zainteresowanych, gdyby mialby isc za tym pieniadze, to chyba zrozumiale, ze tego chca. Podobnie jak z rozwojem regionu. Nikt z wladz lokalnych nie bedzie dbal o rownomierny rozwoj regionu, bo jest tu wystarczajaco duzo do zrobienia. Od tego sa wladze regionalne i lokalne miast, o ktorych pisze redox. Reka juz raz zostala ze strony Kielc wyciagnieta, ale tam liczy sie bardziej polityka niz dbanie o dobro miasta.

Nie do konca rozumiem tez, dlaczego dzialalnosc OC mialaby sprawic, ze SKI bedzie postrzegane politycznie? My dzialamy wspolnie, ale tylko w kwestiach, w ktorych mozemy dzialac lepiej i z wieksza sila, a nie za kazdym razem. Sa to organizmy rozlaczne.
No tak, ale wiedzą to jedynie forumowicze, a nie czytający przygodnie działacze polityczni... Nie robię nikomu zarzutu, wręcz przeciwnie, historycznie rzecz biorąc nie da się niczego zmienić bez zorganizowanego działania. A polityczna działalność jest formą zorganizowaną... Być może w przypadku chęci dokonania zmian nie ma innej drogi, niż politycznie indetyfikowalna grupa (nie chodzi mi o szufladkowanie). Pewnie też debata kandydata na prezydenta, czy radnego, który wywodziłby się z forum, OC, czy SKI rzuciłaby inne światło na problemy do rozwiązania. Obserwuję sobie dyskusję z boku i uważam, że, pomimo kilku "wyładowań elektrycznych" jest bardzo merytoryczna. Sam jestem ciekaw kierunku, w którym pójdą Kielce i cały region oraz wpływu zaangażowanych ludzi w dokonanie optymalnego wyboru. Patrzę na Radom, przez który przejeżdżam dwa razy w tygodniu, jak przybliża się do niego Warszawa. Wczoraj w nocy doszedłem do wniosku, że wjeżdżając do Kielc nie widać tylu obiektów handlowych, produkcyjnych i magazynowych, jak na warszawskiej drodze przed Radomiem. I chyba nam będzie powoli odjeżdżać Radom i drogą i koleją, a może i powietrzem. Jestem w stałym kontakcie z ludźmi z Radomia poprzez Łuczbud i muszę powiedzieć, że zwarcie środowiska biznesowego jest o wiele większe, niż u nas. Być może dlatego, że nie ma ich na liście 100 najbogatszych, a to zmusza do współdziałania, ale też wydaje mi się, że jest to kwestia lidera, a u nas w biznesie tylko nieliczni jednoczą siły. Choć patrząc na to, co Bert Servaas zrobił z Klubem Stu, może się to także udać w wymiarze pozasportowym... To byłaby także mocna grupa nacisku, żeby wywołać zmiany sprzyjające rozwojowi miasta i regionu. Jakaś forma wsparcia dla takich procesów, jakieś takie Corporate Social Responsibility, gdzie biznes poczuje także misję społeczną... Nie bardzo jeszcze wiem, jak to ująć, ale pomyślę.
Uważam, że tytuł wątku mógłby być tytułem debaty, pod auspicjami mediów, żeby przekaz był jak najszerszy. Zobaczcie, tutaj dyskusją już nabiera rozpędu, ale nikt, poza forum niewiele o niej wie, a już na pewno szeroko o niej nie poinformuje. Czy przy okazji zbliżających się wyborów nie możnaby było przeprowadzić takiej debaty pośród samorządowców, reprezentacji rządu centralnego, społeczników (forumowicze), biznesu i nauki? Kontekt byłby znacznie szerszy. Połączenie sił byłoby wskazane, oczywiście z wzięciem poprawki na krótkoterminowe cele wyborcze (politycy) oraz biznesowe (przedsiębiorcy).

redoxygene
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 781
Rejestracja: 22 czerwca 2008, o 20:36

Post autor: redoxygene » 6 października 2009, o 16:29

RZ pisze: Nie wiem czemu akurat Radom miałby przeszkadzać, ale mniejsza z tym.
Bo jest najwiekszym miastem najblizej Kielc.
RZ pisze: To argumenty kogoś, kto dotąd nie pogodził się, że nasze województwo "jednak" powstało i jest, czy to się komuś podoba czy nie, odrębnym euroregionem.
No nie o to chodzilo, bo ten ktos nie moze sie pogodzic, ale z faktem, ze Radom nie jest w jednym wojewodztwie z Kielcami, skoro historycznie i kulturowo tworzy z nimi jeden okreg, razem wlasnie ze Strachowicami i Skarzyskiem, ktore byly od zawsze czescia Ziemi Radomskiej. Sam cytat byl z tekstu odnosnie oburzenia Kielc, ze ustawa nie zagwarantuje metropolii i trzeba zabrac z Radomia ODLP i przeniesc do Kielc, bo to je "umotropolni". Lukasz stwierdzil, ze nie tedy droga.

Zawodowo zajmuje sie gospodarka przestrzenna i pisze doktorat na UJ odnosnie podzialu administracyjnego, bada sobie oddzialywania regionow, ich rozwoj itd. Zreszta z tego co wiem - calkiem niezle dogaduje sie ze wspomnianym drem Leszczynskim.
RZ pisze: skoro Olsztyn i Rzeszów nie mają blisko konkurencji, to bardziej pomocy potrzebują właśnie Kielce, które są w "konkurencyjnym gąszczu"!
Ale to nie o to chodzi, tylko o faktyczne oddzialywanie miast - bo te mimo mniejszej liczby mieszkancow maja duzo wieksze oddzialywanie i w swoich regionalnych warunkach sa metropolia. A Kielce wlasnie dzieki bliskosci innych osrodkow, w tym Radomia, ktory silnie oddzialuje na Starachowice czy Skarzysko, nie sa zadna metropolia. Rozumowanie "bo trzeba pomoc" nie jest trafne, bo to wlasnie chce robic Arek (tworzyc metropolie, ktora rownalaby sie z duzymi polskimi osrodkami), czemu podobno jestes przeciwny. Zreszta - to jest niewykonalne.

PS. Wg najogolniejszej definicji metropolii - zalicza sie do niej kilkadziesiat osrodkow w Polsce. Jesli zas rozmawiamy o metropolii w kontekscie sieci osadniczej i istniejacych wojewodztw, to juz znacznie wykraczamy poza definicje ogolna.

PS2. Przeciez ostatnia wersja ustawy nie roznicuje Kielc czy Rzeszowa - nie wymieni aosrodkow z nazwy tylko nakresla, zgodnie zreszta z banalna logika, co dany osrodek musi spelnic, aby podczepiajac sie pod ustawe przeksztalcic sie w metropolie.

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 6 października 2009, o 19:51

Skoro taki był szerszy kontekst cytowanej wypowiedzi to OK. Wiem oczywiście, że ostatnia wersja ustawy nie jest kontrowersyjna, chodziło mi tylko o przypomnienie, że są wciąż środowiska, które chcą okrężną drogą wrócić przynajmniej w części do swej koncepcji 12 regionów i miasta wojewódzkie różnicować, co jest nie do przyjęcia. Właśnie o tamtej pierwszej wersji ustawy rozmawialiśmy z dr Leszczyńskim. Moje stwierdzenie, że Kielce bardziej potrzebują pomocy od Rzeszowa i Olsztyna było retorycznym "odwróceniem" logiki tych którzy próbowali tą pierwszą wersję ustawy przeforsować.
Kwestia Radom-Kielce to sporo pisania... :) Wiele razy się przymierzałem, ale jakoś tak w końcu koncentrowałem się na innych wątkach.
Nie ulega dla mnie wątpliwości, że realnie jesteśmy jednym regionem i powinniśmy być w jednym województwie. Oba miasta równolegle przejęły blisko 200 lat temu od Sandomierza funkcje centralnych ośrodków dawnego historycznego województwa sandomierskiego. Były dwa osobne województwa (potem przemianowane na gubernie) z przerwą w połowie wieku XIX, kiedy na 22 lata szala przechyliła się w stronę Radomia (od 1845 do 1867 było mniej guberni i Kielce były w guberni radomskiej). W tym właśnie okresie Radom odskoczył pod względem liczby ludności (na samym początku XIX w. Radom, mimo że miał bogatsze historyczne tradycje niż należące do biskupów Kielce miał od Kielc mniej ludności). Po 1918 r. szala przechyliła się na korzyść Kielc i Radom został włączony do województwa kieleckiego, w którego granicach były również Częstochowa i Zagłębie Dąbrowskie (przed wojną było, co ciekawe również 16 województw). Była rywalizacja, ale chyba nie przekraczała zdrowych zasad. Po wojnie, w nowych granicach było najpierw 16, potem 17 województw, Częstochowa z czasem została odłączona do Katowic, pozostało województwo kieleckie z Radomiem. To nie był dobry czas, celowo skłócano nasze miasta. Poziom uraz radomian do Kielc wzrósł do niebotycznych rozmiarów. Niezwykłe jest dla mnie, że do tej pory czytam gdzieniegdzie, jak radomiacy wypominają Kielcom jakąś zabraną inwestycję (np. dworzec PKS) z tego okresu! Mimo, że to była komuna a od rozdziału województw minęło 34 lata! No i 10 lat temu to zadziałało. To, że nie ma teraz wspólnego województwa jest winą wyłącznie Radomia. Nie miało dla radomian żadnego znaczenia, że nastąpiłby podział urzędów i władz, jak kujawsko-pomorskim i lubuskim, że są nowe normalne czasy. Wszystko, tylko nie z Kielcami. Pochodzący z Radomia politycy lobbowali, żeby żadne województwo z Kielcami (również koncepcja województwa staropolskiego z Częstochową) nie powstało. Pamiętam np. felietony Piotra Nowiny-Konopki z regionalnego dodatku Gazety Wyborczej. No i nigdy nie zapomnę ogromnego, bezprecedensowego zrywu kielczan. Województwo zostało wywalczone, choć w okrojonym kształcie. Teraz coraz więcej radomian przyznaje się do błędu. Ja jestem zwolennikiem jak największej współpracy oddolnej - gospodarczej, turystycznej kulturalnej. Życzyłbym sobie jak najwięcej wspólnych przedsięwzięć, wzajemnego poznawania siebie. Ale nie widzę za bardzo możliwości w przewidywalnym czasie powrotu do koncepcji wspólnego województwa. 10 lat temu walczący kielczanie nie widzieli problemu z podziałem władz i urzędów. Dziś nie mamy w tym żadnego interesu...
I na koniec jeszcze a propos Dyrekcji Lasów. Od czasów przedwojennych była w Radomiu i nie widziałem w tym problemu. Jednak, jak zacząłem się dowiadywać, że latami nie można się dogadać z dyrekcją lasów co do najprostszych inwestycji np. na kieleckim Telegrafie (choćby wycięcia jednego niebezpiecznego drzewa na stoku narciarskim), nie mówiąc już np. o kawiarni z platformą widokową (nie ma zgody i już), zmieniłem zdanie. To przecież nie rezerwat, tylko zwykły miejski las. I już teraz nie chcę, żeby o tymże kieleckim Telegrafie decydowano w Radomiu...
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Cyniczny Optymista
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 838
Rejestracja: 28 lipca 2008, o 11:16
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Cyniczny Optymista » 6 października 2009, o 23:04

Przepraszam, że trochę ucichłem, ale składają się na to 3 rzeczy:
- po pierwsze, Myślę.
Jest takie japońskie przysłowie, które mówi, że jeśli kichniesz raz, to na szczęście, jeśli dwa to jeszcze więcej szczęścia, ale trzy to znaczy że masz katar.
I ta dyskusja dała mi do myślenia w tym kontekście, że wszyscy którzy się tu wypowiadają mówią, że nie mam racji. W mniejszym bądź większym stopniu, ale że postawienie na "metropolitarną" wizję rozwoju regionu świętokrzyskiego nie przyniesie tak dużych korzyści jakie sobie zakładam.
I gdyby tak uważała jedna osoba, dwie, to ok. Ale jeśli wszyscy Ci mówią, że nie masz racji, to każdy szanujący myślenie człowiek (a za takiego, nieskromnie się uważam ;) musi zadać sobie pytanie: a jeśli nie mam racji?
I cholera, zadaję sobie właśnie to pytanie.

Tylko, że mam problem o tyle, że nawet jeśli byłbym w stanie uznać argumenty moich szanownych adwersarzy, że najważniejszy jest zrównoważony rozwój, to i tak z wszelkiego rodzaju opracować, analiz wynika, że czy tego chcemy czy nie - rola dużych ośrodków miejskich (metropolii jak ktoś woli) będzie rosła. Ich znaczenie dla gospodarki, zwłaszcza w takim kraju jak Polska również.
Może ta polityka, te działania rządu i władz są błędnymi, ale one idą w kierunku wzmacniania dużych ośrodków kosztem zrównoważenia rozwoju.
I nawet jeśli uznać mogę rację, że to zła droga, to ona jest tą, którą podąża nasz kraj. A skoro nią podąża, to możemy albo próbować zawracać kijem Wisłę albo...dyskutować jak wzmacniać metropolitarne funkcje Kielc.
Czyli - wracamy do punktu wyjścia...
(Zakładając oczywiście, że moja interpretacja jest właściwa - że rola metropolii będzie rosła)

Po drugie: Zawalenie pracą.
Trochę mi nawrzucało zajęć.

Po trzecie: Cieszę się.
Niemal jak dziecko, że taka fajna debata się wywiązała...

Poniżej dwa teksty o metropoliach. (Nie mam chwilowo czasu pisać własnych :)

Pzdr
A.

Ps: Czas chyba zacząć pisać o najważniejszych inwestycjach komunikacyjnych dla regionu, by zmienić temat ;)

Ps2: Rafale, wiesz im bardziej patrzę na poziom części naszych włodarz, tym bardziej kusi mnie Twoja propozycja :)
Ale tak na serio.
Wiesz, myślę że byłbym lepszy od kilku radnych (może nie skromniejszy, ale sądzę że lepszy ;)
Widzisz - i właśnie dlatego celowo, na samym początku pobytu w Kielcach powiedziałem, że OC będą apolityczne, a ja nie będę kandydował.
Bo liczyłem, że w ten sposób dam radę przekonać lokalnych włodarzy, że nie jesteśmy żadnym zagrożeniem. Że nas nie interesuje władza, posadki, synekturki, a po prostu zwykłe, obywatelskie działania na rzecz rozwoju miasta i regionu.
Dziś wiem, że to był błąd o tyle, że kilku lokalnych kacyków mamy tak tępych i ograniczonych, że im nawet biała chusteczka z d...się kojarzy i nawet takie działania jak chęć powołania Młodzieżowej Rady Miasta uważają za zagrożenie i chęć robienia kariery.
Jak można być tak...ograniczonym to już inna sprawa, ale faktem jest, że tu wystarczy palcem kiwnąć, by ktoś uznał Cię za potencjalne zagrożenie i konkurenta politycznego.
I właśnie na wypadek takiego obrotu sprawy - gdyby mi się odwidziało kiedyś, woda sodowa walnęła mi do głowy i całkiem zszedłbym na psy (czytaj - uznał, że warto się sprzedać za ciepłą posadkę u władzy ;) - od razu zastrzegłem, że w politykę bawił się nie będę. Że nie będę kandydował, startował do wyborów, sprzedawał siebie jako polityka.
Bo w polskim szambie - najwięcej g...pływa właśnie w polityce. I poznałem już ludzi, świetnych ludzi swego czasu, którzy po zostaniu radnymi czy posłami dziś są niewarci nawet splunięcia. Ja nie chcę taki być. Nie chcę żebym kiedyś uznał, że moja wizja jest najmojsza i tylko moja jest naj. Ja chcę na stare lata mieć przyjaciół, a nie lizodupców. Chcę móc spojrzeć w lustro i móc powiedzieć - hura, masz silną wolę, nie dałeś się skusić.
(Skromny jestem, co? ;)
Temu służy to podkreślanie od początku apolityczności i nie kandydowania. Bo pomyśl- jak mógłbyś zaufać komuś, kto zarzeka się, że kandydował nie będzie, a tu nagle jednak kandyduje? Że kłamca, świnia i łajdak. No, a ja nie chcę żeby ludzie których szanuję tak o mnie myśleli.
A że, nie powiem, cholernie mnie kusi polityka, właśnie dlatego wiem, że podjąłem dobrą decyzję deklarując apolityczność od początku. Bo inaczej pewnie bym się złamał i dziś tracił przyjaciół, ale za to robił karierę.
A tak - mam dla kogo żyć :)
(Bo niestety, nie wierzę, że w Polsce da się nie skurwić idąć do polityki. Nawet lokalnej. Zwłaszcza lokalnej?)

Metropolie rządzą światem

Najważniejszą cechą współczesnych metropolii jest - zdaniem prof. Marka S. Szczepańskiego z Uniwersytetu Śląskiego - brak fizycznych granic. Ekspansja metropolii może mieć podwójny charakter - obejmować zarówno inkorporację przyległych terenów, jak i wpływy w różnych, ogólnoświatowych sieciach.
"Metropolia, to centrum gromadzenia przetwarzania, transmisji i praktycznego wykorzystania informacji, centrum zarządzania informacją i kontroli nad wiedzą" - zwraca uwagę prof. Marek S. Szczepański.

To także centrum władzy i kontroli interesów politycznych o charakterze transnarodowym. W układzie metropolie-inne ośrodki miejskie mamy do czynienia z jednokierunkowym transferem wartości i symboli oraz produktów umysłu - od najbardziej znaczących, najsilniejszych ekonomicznie i kulturowo metropolii tzw. pierwszego świata, do pozostałych.

Z kolei w opinii prof. Grzegorza Gorzelaka z Uniwersytetu Warszawskiego, koncentracja potencjału rozwojowego w największych miastach globalnych jest wynikiem długotrwałego procesu historycznego. Najważniejsze czynniki rozwojowe zaczęły się umiejscawiać w miastach już w okresie pierwszej fali Tofflerowskiej, gdy rozpoczęła się rewolucja rolnicza. Zjawiskiem wybitnie miejskim była jednak szczególnie druga fala - rewolucja przemysłowa. Wówczas pojawił się syndrom: miasto, czyli przemysł, czyli - w konsekwencji - lepsze warunki życia. "Współcześnie możemy powiedzieć, że rozwój dokonuje się tylko w niektórych miastach, w metropoliach" - zauważa prof. Grzegorz Gorzelak.

Przede wszystkim rośnie rola innowacji jako stymulatora rozwoju. A innowacje powstają przede wszystkim w wielkich miastach. Te bowiem oferują "klasie twórczej" najlepsze warunki do życia i do pracy. Gospodarka globalna staje się gospodarką sieciową, w której metropolie pełnią rolę węzłów.

Z polskich miast zdecydowanie najsilniejszą pozycję w sieci powiązań europejskich ma Warszawa. W zestawieniu przedstawionym przez prof. Bohdana Jałowieckiego następne miejsca pod względem potencjału metropolitarnego zajmują: Kraków, Poznań, Wrocław, Katowice z okolicznymi miastami oraz Trójmiasto. Są one jednak traktowane dopiero jako przyszłe metropolie. Poziom życia ich mieszkańców i wyposażenia gospodarstw domowych, jak pokazywał prof. Bohdan Jałowiecki, jest w wielu aspektach bardzo mocno zróżnicowany.

Jaką szansę na rozwój w świecie zdominowanym przez wielkie, globalne aglomeracje mają mniejsze miasta? Temu zagadnieniu poświęcimy następną konferencję z cyklu "Państwo w mikro- i makroskali", na którą serdecznie już zapraszamy.

http://www.idg.pl/artykuly/340278/Metro ... iatem.html

Metropolie bodźcem rozwoju kraju
Maria Nowina 2004-12-22
Wielkie miasta zapewne będą się w dalszym ciągu rozwijać najszybciej, a proces metropolizacji będzie się pogłębiać.

Taką tezę postawił Maciej Smętkowski w swej pracy doktorskiej na temat „Metropolia-region: nowe relacje w gospodarce informacyjnej”. Powstała ona dzięki grantowi KBN – jak podkreślił prof. Grzegorz Gorzelak, przewodniczący Sekcji Polskiej Regional Studies Association – prezentując wraz z doktorantem zasadnicze elementy opracowania podczas sympozjum „Metropolie jako nowe węzły sieci osadniczej”, zorganizowanego 19.10. br.
W toku trzyletnich badań autor obserwował rozwój Warszawy, Poznania i Trójmiasta (Gdańska, Gdyni i Sopotu) i ich wpływ na procesy zachodzące w ich bliższym i dalszym sąsiedztwie. Ważnym uzupełnieniem własnych obserwacji były ankiety, jakie przeprowadził wśród tamtejszych przedsiębiorców oraz gmin. Ukazały one np. więzy gospodarcze i handlowe oraz przepływy ludności (w tym osób z wyższym wykształceniem) pomiędzy wymienionymi ośrodkami wielkomiejskimi, a otaczającymi je pierścieniami suburbiów oraz regionami.
Stolica czołem
Warszawa ma nie tylko największy potencjał ludności i znacznie większy niż inne polskie miasta wkład do PKB, ale także – co potwierdziły badania – najwyższy odsetek (22,5%) mieszkańców z wyższym wykształceniem. Taki status ma już co trzeci z osiedlających się w stolicy przybyszów z innych części Polski. Poznań ani Trójmiasto nie przyciągają aż tak wielu absolwentów wyższych uczelni; w ogóle w poziomie zatrudnienia ludność napływowa nie odgrywa tam zbyt wielkiej roli. Warszawski rynek pracy (chociaż płace i związane z nimi dodatkowe koszty przedsiębiorcy są wyższe w porównaniu z innymi miastami) jest najlepszy.
Jeśli chodzi o lokalne przepływy ludności, to z Warszawy odpływa stosunkowo najwięcej ludzi do miejscowości odległych o 70 do 100 km od stolicy, a mniej przenosi się na dalsze tereny województwa. Także poznańskie suburbia bardziej przyciągają mieszkańców tego miasta niż cały wielkopolski region. Natomiast w Trójmieście proces ten jest słabszy.
Z trzech badanych ośrodków Poznań jest najsilniej powiązany gospodarczo z własnym regionem (słabiej z resztą kraju), Warszawa jest najbardziej otwarta na współpracę gospodarczą i handlową z całą Polską i z innymi krajami. Trójmiasto, ze względu na swe nadmorskie położenie, jest ważnym ośrodkiem w handlu międzynarodowym, ale odgrywa także dużą rolę w pobudzaniu rozwoju sąsiednich rejonów. Ogólnie, w trzech omawianych ośrodkach udział regionów w ich zaopatrzeniu i w zbycie tamtejszych produktów nie sięga 50%.
Warszawa bardziej niż Poznań czy Trójmiasto przestawiła swą gospodarkę z przemysłu na usługi (co jest jedną z cech metropolii) i jako jedyna polska metropolia korzysta w szerokim zakresie z usług świadczonych przez przedsiębiorstwa zagraniczne. Stolica także przyciąga najwięcej zagranicznych inwestycji, które w ogóle są zasadniczym źródłem finansowania rozwoju miast.
Zaobserwowano niekorzystne przejawy odrywania się polskich metropolii od ich zaplecza regionalnego – stwierdził prof. Grzegorz Gorzelak – zarazem jednak dynamika rozwoju miast, zwłaszcza metropolitalnych, pobudza dynamikę rozwoju całej gospodarki kraju.

Metropolie znaczone biedą
Temat pracy doktorskiej Macieja Smętkowskiego zilustrował tylko szerszą problematykę sympozjum. Omawiając rozwój metropolii w skali światowej, prof. Bohdan Jałowiecki – kierownik Katedry UNESCO Trwałego Rozwoju na Uniwersytecie Warszawskim – zacytował najnowszy ranking metropolii Global City Index, który plasuje Warszawę w drugiej grupie tej rangi miast Europy, po Londynie, Paryżu i Mediolanie, na równi z Zurychem czy Lizboną, znacznie wyżej od Pragi czy Budapesztu. Mówca wskazywał też negatywne aspekty powstawania gigantycznych skupisk miejskich. Wielkie metropolie stają się terenem segregacji społecznej, tamtejszym coraz bardziej mobilnym elitom towarzyszą wielkie niemobilne masy biednych. Życie w nich często łączy się z większym ryzykiem niż w mniejszych miastach.
Opinie te podzielił Andrzej Lubiatowski, dyrektor Unii Metropolii Polskich, kreśląc niewesołe perspektywy rozprzestrzeniania się gigantycznych skupisk ludzkich w niektórych krajach. Według prozgnozy demograficznej ONZ, w roku 2015 aż 16 metropolii będzie mieć ludność rzędu 15 mln. Niektóre z nich, jak np. Kalkuta, miasto Meksyk (niesłusznie z angielska określane jako Mexico City, jeśli już to powinno się pisać z hiszpańska Ciudad de Mexico) czy Sao Paulo to są miasta katastrofy społecznej, slumsów, głodu znacznej części ich mieszkańców, nieformalnego prymitywnego budownictwa. Nie spełniają one podstawowych warunków metropolii. Takich problemów unikają tylko nieliczne światowe metropolie, jak Londyn czy Sztokholm, dzięki temu, że rozwijają się planowo.

Nowy model miasta
Mówca wypowiedział się za potrzebą promowania w Polsce miast średniej wielkości, jako ośrodków, które stwarzają najlepsze warunki zrównoważonego rozwoju gospodarczo-społecznego. Wątek ten poruszali także inni dyskutanci, nawiązując m.in. do podejmowanych już w innych krajach Europy badań nad nowym modelem miasta, które zapewniałoby dobre warunki życia mieszkańców i prawidłowego rozwoju gospodarki.
Zdaniem prof. Jałowieckiego, utrzymujące się dotychczas wśród polskiej klasy politycznej nastawienie antymiejskie powinno ustąpić miejsca postawie sprzyjającej inwestowaniu w rozwój dużych miast. Te z kolei mają w większym niż dotychczas stopniu pobudzać rozwój regionalny, co jest warunkiem zdynamizowania rozwoju gospodarczego całego kraju i uchronienia Polski od spadku na peryferie Europy.

http://www.sprawynauki.waw.pl/?section= ... rt_id=1458
Cynizm Optymizm i Ironia
Te trzy: z nich zas najwazniejszy jest dystans do samego siebie :)

baux
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1203
Rejestracja: 1 kwietnia 2008, o 19:21
Lokalizacja: gdzieś pomiędzy Centrum a Kadzielnią...

Post autor: baux » 6 października 2009, o 23:51

Z RDLP było tak, że w 2001 była koncepcja przenosin z Radomia, ale nic z tego nie wyszło, potem natomiast powstała koncepcja utworzenia w Kielcach oddzielnej RDLP pokrywającej się mniej więcej z granicami województwa, ale coś cisza o tym oficjalnie od tamtej pory.

Obrazek

Widać, że utworzenie RDLP w Kielcach to kwestia podziału wzdłuż północnej granicy woj. świętokrzyskiego. Dla mnie to ewenement, że region o takim dziedzictwie przyrodniczym nie może sam zarządzać swoimi zasobami ze swojej regionalnej stolicy. Czas by politycy dopełnili tego o czym pisano i mówiono już w 2001 roku.

Radom natomiast mógły optować za powiększeniem swojego areału kosztem RDLP Warszawa albo całkowitym wyłączeniem Warszawy jako siedziby Generalnej DLP.

redoxygene
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 781
Rejestracja: 22 czerwca 2008, o 20:36

Post autor: redoxygene » 7 października 2009, o 01:19

RZ pisze:Mimo, że to była komuna a od rozdziału województw minęło 34 lata! No i 10 lat temu to zadziałało. To, że nie ma teraz wspólnego województwa jest winą wyłącznie Radomia.
Zgadza sie. Nie chce tu rozpamietywac roznych rzeczy, ale fakty byly faktami, ze to nie wladza komunistyczna robila zle Radomiowi, a kielczanie w roli wlasnej. Komunista to nie jakas oddzielna nacja. Do dzis widac zreszta poklosie tamtego myslenia w sprawach dotyczacych regionu swietokrzyskiego i buduowy swietlanej przyszlosci Kielc :P I sam to widzisz golymi oczami jak Kielce sie "metropolizuja" kosztem wszystkiego dookola.
RZ pisze: Nie miało dla radomian żadnego znaczenia, że nastąpiłby podział urzędów i władz, jak kujawsko-pomorskim i lubuskim, że są nowe normalne czasy.
No wlasnie nie sa ani nowe, ani normalne, co widac do dzis. Zadnej gwarancji nie bylo, ze dwuwladza, na dodatek z jeszcze silna wtedy pozycja wojewodow przyniesie nam korzysci. A z gory bylo wiadomo, ze Warszawie nie bedzie zalezalo na odsysaniu z Radomia wszystkiego co mozliwe, przenoszeniu urzedow, szkol, muzeow czy teatrow, co w przypadku Kielc i naszej wspolnej historii oczywiste wcale nie bylo. Nie bylo wtedy Polski Wschodniej, Funduszy Spojnosci i innych instrumentow, dla ktorych teraz akurat w Radomiu sie zaluje pewnych rzeczy, Zalozenia reformy mialy przyniesc sprawiedliwy podzial dobr w regionach. To dopiero wieloletnia praktyka pokazala, ze jest inaczej. Ja tez wtedy, posiadajac owczesna wiedze, bym byl przeciw.
RZ pisze: Jednak, jak zacząłem się dowiadywać, że latami nie można się dogadać z dyrekcją lasów co do najprostszych inwestycji np. na kieleckim Telegrafie (choćby wycięcia jednego niebezpiecznego drzewa na stoku narciarskim), nie mówiąc już np. o kawiarni z platformą widokową (nie ma zgody i już), zmieniłem zdanie. To przecież nie rezerwat, tylko zwykły miejski las. I już teraz nie chcę, żeby o tymże kieleckim Telegrafie decydowano w Radomiu...
A nie sadzisz, ze to jest nadmuchiwany problem? A co by to zmienilo, gdyby RDLP byla w Kielcach? Juz dyrekcja okregowa sieci pocztowej w Kielcach chciala niedawno calodobowe okienko pocztowe w Radomiu likwidowac - tez mam mowic, ze nie chce, zeby o radomskim okienku decydowano w mniejszych Kielcach z mniejsza iloscia przesylek? Bzdet - sa zalozenia, sa decyzje administracyjne, jest tryb odwolawczy, sa regionalne dyrekcje ochrony srodowiska, sa sady administracyjne i jesli ma sie dobrze umotywowany wniosek - naprawde nie da sie w imie "nie bo nie" czegos zabronic, czy czekac w nieskonczonosc na decyzje w sprawie usuniecia niebezpiecznego drzewa. Znowu wychodzi "metropolitalne" myslenie. A caly watek rozmawiamy wlasnie o tym, na ile jest to zle myslenie.

Wracajac do tematu wojewodztwa - czy kielce nie maja teraz celu w byciu razem z Radomiem? Smiem szczerze watpic, wlasnie z powodow opisanych wczesniej - tj nieuchronnosci glebszych korekt na mapie administracyjnej w perspektywie kilkunastu lat, a takze mniejszych w perspektywie zaledwie kilku. Dzis juz bowiem wiadomo, ze mazowieckie musi sie rozleciec do 2014 (nie bedzie sie kwalifikowalo do mechanizmu wsparcia z Funduszu Spojnosci w nowej siedmiolatce). Ale jakie to beda zmiany - dzisiaj nikt nie wie. A chyba trzeba dmuchac na zimne, zwlaszcza w sytuacji takiej, jakiej jest wlasnie swietokrzyskie.
Cyniczny Optymista pisze:Z wszelkiego rodzaju opracowań, analiz wynika, że czy tego chcemy czy nie - rola dużych ośrodków miejskich (metropolii jak ktoś woli) będzie rosła. Ich znaczenie dla gospodarki, zwłaszcza w takim kraju jak Polska również.

Arku! Przeciez jesli chcemy sie o cos tluc, to wlasnie o to, zeby bylo dobrze. Co z tego, ze rzadowe dokumenty mowia dzis tak a nie inaczej? Rzadowe dokumenty takze mowia o tym, jak dobrze wyglada stan polskiej edukacji na poziomie podstawowym czy srednim. Czy to oznacza, ze tak jest? A perspektywy rozwojowe szkolnictwa sa coraz lepsze - czy to jednak prawda? Sam czytalem analize rzadowa dla KDP - jest stekiem, przepraszam, gowna.
Cyniczny Optymista pisze: Może ta polityka, te działania rządu i władz są błędnymi, ale one idą w kierunku wzmacniania dużych ośrodków kosztem zrównoważenia rozwoju.

Tylko co to zmienia? Przeciez nie mowimy o likwidacji Kielc z mapy Polski z jednej strony, a z drugiej mamy jeszcze przed soba zderzenie z Komisja Europejska, bo Polsce jakos sie wszystko z lapek wymyka. I jest coraz gorzej w wielu dziedzinach, o czym mowia nie tylko juz zagraniczne statystyki. Jesli dalej nie bedziemy sobie radzic w wielu aspektach - moze nauczy nas odebranie funduszy z danej dziedziny?
Cyniczny Optymista pisze: I nawet jeśli uznać mogę rację, że to zła droga, to ona jest tą, którą podąża nasz kraj. A skoro nią podąża, to możemy albo próbować zawracać kijem Wisłę albo...dyskutować jak wzmacniać metropolitarne funkcje Kielc.

No i masz... sam chcesz tworzyc projekt naukowy, zupelnie odstajacy od polskiej rzeczywistosci, a teraz mowisz, ze to co mowimy to zwracanie kijem Wisly, ktora... sam chcesz kijem zawracac.
Cyniczny Optymista pisze: Po trzecie: Cieszę się.
Niemal jak dziecko, że taka fajna debata się wywiązała...

Najlepiej by bylo, gdyby taka dyskusje wywolac na szczeblu ponadregionalnym, ale o charakterze naukowym. Z pewnoscia to bedzie latwiejsze niz tworzenie kopii Machesteru. Osrodkow kilkudziesieciotysiecznych pokrzywdzonych obecna sytuacja sa dziesiatki, jest takze wiele ponadstutysiecznych.
Cyniczny Optymista pisze: Poniżej dwa teksty o metropoliach. (Nie mam chwilowo czasu pisać własnych :)

Nikt nie neguje roli metropolii w swiecie, jednak przedstawiono negatywne aspekty ich funkcjonowania.
Najbardziej warty uwagi jest wg mnie fragment:
Mówca wypowiedział się za potrzebą promowania w Polsce miast średniej wielkości, jako ośrodków, które stwarzają najlepsze warunki zrównoważonego rozwoju gospodarczo-społecznego. Wątek ten poruszali także inni dyskutanci, nawiązując m.in. do podejmowanych już w innych krajach Europy badań nad nowym modelem miasta, które zapewniałoby dobre warunki życia mieszkańców i prawidłowego rozwoju gospodarki.
Miasto sredniej wielkosci w warunkach polskich to wlasnie takie pomiedzy 200 a 350 tysiecy mieszkancow.

Ja jeszcze raz zapytam, zgodnie z przytoczonymi artykulami, jaka racje bytu maja panstwa bez metropolii o kontynentalnym znaczeniu np. Slowacja i co Polsce daje fakt, ze Warszawe klasyfikuje sie ponad np. Praga? Czy to znaczy, ze Czechy sa gorzej od nas rozwiniete, badz rozwijaja sie w jakiejkowliek dziedzinie od nas wolniej? Czy tam tez zaczynaja sie wytwarzac obszary strukturalnej biedy? Ilez Niemcy maja metropolii? I jak sie tam zyje? Co mnie obchodzi to, ze Warszawa w ogole istnieje w swiecie jako metropolia? Tyle samo co fakt, ze istnieje Nowy Jork. Ja chce normalnie zyc u siebie i miec mozliwosc rozwoju nie tylko w Warszawie. Dokladnie taka jaka maja Slowacy, Czesi czy Niemcy itd. Ja chce, zeby w Polsce 3/4 mieszkancow nie musilo na zakupy jechac minimum 50 km. My nie jestesmy Rosja czy USA, ze odleglosc do najblizszego miasta to 300 km. My mamy duze osrodki rownomiernie rozsiane po calym kraju. Nie bronie metropoliom sie rozwijac, ale one same dla siebie sa motorami i nie chce finansowac warszawskiego metra z pieniedzy, ktore powinno dostac moje miasto, ale w imie partykularnych intersow partyjnych ich nie dostaje.

PS. Kiedy Lukasz skonczy swoja prace doktorska, z pewnoscia rozgorzeje jeszcze wieksza dyskusja.

PS2. Zobacz sobie jak wyglada kraj morawsko-śląski w Czechach. Ma identyczna liczbe mieszkancow co Swietokrzyskie, ale o polowe mniejsza powierzchnie, co powinno oznaczac, ze 310 tysieczna Ostrawa jest niepodwazalnym centrum regionu - i jedynym osrodkiem kulturalno-naukowym w tym 'wojewodztwie', skoro cale 'wojewodztwo' pozostaje w zasiegu jej aglomeracji. A jednak cos inaczej tu wyglada. 'Powiat' Ostrawy jest najmniejszy ze wszystkich, a pozostale glowne miasta 'wojewodztwa' to Karwina (65 tys), Opawa (60 tys), Frýdek-Místek (60 tys), Nowy_Jiczyn (27 tys), Bruntál (17 tys) - czyli takie swietokrzyskie w miniaturce. A jednak... O ile centrum kulturalnym kraju morawsko-śląskiego jest jego stolica Ostrawa, to na jego obszarze znajduje się 19 teatrów, 63 muzea, 99 galerii sztuki, 63 kina, 429 bibliotek, 11 wyższych uczelni zawodowych i 4 szkoły wyższe (w Ostrawie i Opawie). Ponadto 113 stadionów sportowych i 26 lodowisk nie licząc setek lokalnych boisk, hal sportowych i basenów. Na uwagę zasługuje teatr w Czeskim Cieszynie (25 tys) - Těšínské Divadlo ze sceną czeską i polską. W Ostrawie swoją siedzibę ma Orkiestra Symfoniczna Janáčeka.
Jak oni to wszystko robia, jak oni jeszcze funkcjonuja i sa w stanie sie rozwijac? I dlaczego rozklad na dworcu kolejowym w Cieszynie (35 tys) wyglada tak:
Obrazek

A w Czeskim Cieszynie (25 tys) tak (prosze nie tlumaczyc, ze przez Czeski Cieszyn jezdza pociagi dalekobiezne, bo to tylko ulamek oferty - wiekszosc to ruch regionalny):
Obrazek
obydwa foto z inforail.pl

To wlasnie roznica w podejsciu do rozwoju:P

A jak funkcjonuja wszystkie pozostale wojewodztwa Czech? W takim kraju karlowarskim stolica sa Karlowe Wary z 53 tysiacami mieszkancow, dziela sie na 3 powiaty... Liberecki kraj - Liberec ma 105 tysiecy. Takie przyklady mozna mnozyc... a przeciez mogli sie podzielic na 3 wojewodztwa, mieliby raj jak w Polsce i osiagali z pewnoscia jeszcze lepsze wyniki dzieki powstaniu metropolii wsysajacych pozostale mikroregiony.

Na podstawie wikipedii ofkors...

Awatar użytkownika
T0MIKE
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1375
Rejestracja: 25 marca 2007, o 19:35
Lokalizacja: ni stąd ni z owąd
Kontakt:

Post autor: T0MIKE » 7 października 2009, o 09:46

No, nie porównywałbym Czech i Polski, w szczególności świętokrzyskiego z krajem morawsko-śląskim. Mówimy o zupełnie dwóch róznych procesach rozwoju społecznegoi uprzemysłowienia. Zwracam uwagę, że Czechy, przy swojej wielkości mają bardzo dobrze, jak na postkomunę, rozwiniętą infrastrukturę transportową, zarówno drogową, jak i kolejową. Oczywiście jest jeszcze sporo do zrobienia, ale właśnie to robią. Kluczową jednak kwestią w porównywaniu jest sprawa struktury społecznej w Polsce i Czechach. Proszę, żebyś zwrócił uwagę, że Polska nadal jest w dużej mierze krajem drobnego rolnictwa (3-5ha), gdzie Czechy od 1945r. praktycznie tegoż rolnictwa nie mają. Niezbędna zmiana struktury u nas następuje zbyt wolno, a tam nastąpiła jakby z klucza, bez pytania. Dzisiaj więc można odnieść wrażenie, że mniejsze miejscowości w Czechach, jak Frydek Mistek, mają nieco więcej wartości dodanej w postaci inwestycji w produkcję (po drodze na narty mijam zawsze wielgachną fabrykę Philipsa), niż np. Skarżysko, które w końcy tez leży przy tej samej drodze E77. Pomijam oczywiście względy logistyczne. Moim zdaniem Czechy nam odjadą głownie z uwagi na znacznie lepiej rozwiniętą infrastrukturę drogową i kolejową, która, po drodze z południowych Niemiec i Francji na Ukrainę i, dalej, do Rosji stanowić będzie znaczącą przewagę.
Naszemu regionowi brakuje atutów tego typu oraz, a może przede wszytkim drive'u, jakie miały np. Kobierzyce pod Wrocławiem (poprawką na A4 jest oczywista). Gdyby się znalazło paru wójtów Burasów, może to wszystko wyglądałoby dzisiaj inaczej. Mniej więcej od 2004r. mówię publicznie w Zagnańsku, że jest co najmniej niedopatrzeniem, że gmina nie wykorzystuje atutu posiadania węzła Kielce Północ na swoim terenie. Tyle dziesiątek hektarów, ile leży tam odłogiem już dawno powinno być zagospodarowane, a przynajmniej mieć rozsądny plan zagospodarowania. Nie ma co marzyć o zmianie statusu regionu bez kopniaka na rozpęd w takich gminach jak Zagnańsk, Masłów, Piekoszów, czy Chęciny. Najpierw powinno się zacząć od spraw do załatwienia od ręki, taktycznych, a potem kreować strategiczne rozwiązania.

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 7 października 2009, o 12:47

redoxygene pisze:
RZ pisze:Mimo, że to była komuna a od rozdziału województw minęło 34 lata! No i 10 lat temu to zadziałało. To, że nie ma teraz wspólnego województwa jest winą wyłącznie Radomia.
Zgadza sie. Nie chce tu rozpamietywac roznych rzeczy, ale fakty byly faktami, ze to nie wladza komunistyczna robila zle Radomiowi, a kielczanie w roli wlasnej. Komunista to nie jakas oddzielna nacja. Do dzis widac zreszta poklosie tamtego myslenia w sprawach dotyczacych regionu swietokrzyskiego i buduowy swietlanej przyszlosci Kielc :P I sam to widzisz golymi oczami jak Kielce sie "metropolizuja" kosztem wszystkiego dookola.
Co do komunistów, to się nigdy nie zgodzę - była to, jak ładnie ujął ciężko za to pobity przez "nieznanych sprawców" Stefan Kisielewski dyktatura ciemniaków i w znacznej mierze w regionie rządził z nadania PZPR po prostu prymitywny szemrany element. Komuniści pod względem mentalnym na długie lata spacyfikowali Kielce. Kielce przed pogromem Żydów nie były takim biernym, nijakim miastem, jak za PRL-u. Kielczanie stawali na wysokości zadania. Kieleccy patrioci z przełomu wieków byli głownie z zupełnie z innej bajki niż tradycja PPS-owska. Mimo to w 1914 r., gdy Piłsudski i jego drużyna zaaklimatyzowali się w Kielcach, w mieście liczącym wtedy 34 tys. mieszkańców do biura werbunkowego Legionów zgłosiły się aż 942 osoby! M.in. do Legionów wstąpiła cała orkiestra strażacka wnosząc jako "wiano" melodię "Pierwszej Brygady". Potem Kielce żyły tradycją legionową (temu zresztą zawdzięczamy monumentalny gmach WDK i cały kompleks Stadionu). Po wojnie trzeba było tą tradycję zniszczyć.
Autentycznie się wzruszam, gdy myślę o zamordowanym przez Niemców bohaterskim prezydencie Kielc Stefanie Artwińskim. W Kielcach w czasie II wojny jako pierwszym mieście w Polsce uruchomiono tajne komplety (właśnie obchodzimy rocznicę). To tu potem profesorowie z Warszawy i Lwowa założyli tajny Uniwersytet. I na tej bazie chciano po wypędzeniu Niemców utworzyć w Kielcach Uniwersytet! Rządzący wtedy w regionie komunistyczny prymityw zaprzepaścił tą niepowtarzalną szansę i ostatecznie zyskał na tym Toruń (UMK). Naziści i komuniści pospołu zniszczyli znaczną część polskich elit. Po "wyzwoleniu" polscy żołnierze AK byli więzieni, torturowani i zabijani. W naszym regionie nie było na to zgody. W sierpniu 1945 r. żołnierze "Szarego" po brawurowej akcji rozbili UB-eckie więzienie w samym centrum miasta. Potem podobna akcja była w Radomiu.
No i wreszcie nieszczęsny pogrom Żydów, który "złamał" miasto...
Kielce za komuny nie były lubiane w Polsce, zapanował marazm. Oczywiście nic nie jest czarno-białe i również wtedy działy się rzeczy pozytywne i działali pozytywni ludzie (szczególnie ci wywodzący się ze środowiska przedwojennych regionalistów jak m.in. autor "Dziejów Kielc" Jan Pazdur). Proporcje między tym co pozytywne i negatywne były jednak bardzo zaburzone. A kieleccy kacykowie odbijali sobie kiepskie traktowanie Kielc przez "Warszawę" na Radomiu.
Możemy więc trochę porozpamietywać, bo po prostu jestem ciekaw, jacy konkretnie kielczanie robili krzywdę Radomiowi i co radomiacy szczególnie pamiętają. Nie mam w tym zakresie zbyt dużej wiedzy.
redoxygene pisze:
RZ pisze: Nie miało dla radomian żadnego znaczenia, że nastąpiłby podział urzędów i władz, jak kujawsko-pomorskim i lubuskim, że są nowe normalne czasy.
No wlasnie nie sa ani nowe, ani normalne, co widac do dzis. Zadnej gwarancji nie bylo, ze dwuwladza, na dodatek z jeszcze silna wtedy pozycja wojewodow przyniesie nam korzysci. A z gory bylo wiadomo, ze Warszawie nie bedzie zalezalo na odsysaniu z Radomia wszystkiego co mozliwe, przenoszeniu urzedow, szkol, muzeow czy teatrow, co w przypadku Kielc i naszej wspolnej historii oczywiste wcale nie bylo. Nie bylo wtedy Polski Wschodniej, Funduszy Spojnosci i innych instrumentow, dla ktorych teraz akurat w Radomiu sie zaluje pewnych rzeczy, Zalozenia reformy mialy przyniesc sprawiedliwy podzial dobr w regionach. To dopiero wieloletnia praktyka pokazala, ze jest inaczej. Ja tez wtedy, posiadajac owczesna wiedze, bym byl przeciw.
O rany... Kompletnie nie potrafię sobie wyobrazić, jak w sytuacji braku cenzury i wolnych mediów (w tym internetu), nieskrępowanej mozliwości działania organizacji pozarządowych i wolnych wyborów do Sejmiku Województwa mogłoby wyglądać takie "odsysanie" przez Kielce z Radomia urzędów, szkół, muzeów czy teatrów... Racjonalnie rzecz biorąc w głowie się to nie mieści. Przecież w takim województwie radni sejmiku decydujący o pieniądzach byliby z całego kielecko-radomskiego regionu i trudno tu zakładać jakąś kielecką przewagę. To po prostu antykielecke obsesje...
Moja świadomość dotycząca UE była jednak 10 lat temu wyższa niż Twoja. Było już pewne, że przystąpimy do Unii, działały już w Polsce fundusze przedakcesyjne i było wiadomo, że UE szczególnie dotuje biedne regiony. Znane były zasady działania Funduszu Spójności. Dla mnie już wtedy był to jeden z głównych argumentów w walce o województwo i jedna z głównych szans dla regionu.
I uważałem już wtedy, że Radom będzie żałował, że przyłączył się do "bogatego" (ze względu na Warszawę) regionu.
Moje przewidywania praktycznie w 100% się sprawdziły (rzeknę nieskromnie, że mam w takich sprawach satysfakcje - zwykle moje przewidywania się sprawdzają) - cały obecny region świętokrzyski, tak jak liczyłem, bardzo zyskuje na funduszach unijnych. A Radom zaczął żałować...
redoxygene pisze:Wracajac do tematu wojewodztwa - czy kielce nie maja teraz celu w byciu razem z Radomiem? Smiem szczerze watpic, wlasnie z powodow opisanych wczesniej - tj nieuchronnosci glebszych korekt na mapie administracyjnej w perspektywie kilkunastu lat, a takze mniejszych w perspektywie zaledwie kilku. Dzis juz bowiem wiadomo, ze mazowieckie musi sie rozleciec do 2014 (nie bedzie sie kwalifikowalo do mechanizmu wsparcia z Funduszu Spojnosci w nowej siedmiolatce). Ale jakie to beda zmiany - dzisiaj nikt nie wie. A chyba trzeba dmuchac na zimne, zwlaszcza w sytuacji takiej, jakiej jest wlasnie swietokrzyskie.
Nie mówię nie... Przydałoby się docelowo zjednoczyć region. Nie bardzo sobie jednak wyobrażam, by w przewidywalnym czasie władze ponownie otwierały "puszkę Pandory" i próbowały znowu mieszać w liczbie i granicach województw. Komu potrzebna taka "wojna". Świętokrzyskie radzi sobie rozmaicie, w niektórych sprawach dobrze, w niektórych gorzej, jednakże czarne proroctwa przeciwników województwa sprzed 10 lat W OGÓLE SIĘ NIE SPRAWDZIŁY.
Tak jak napisałem - trzeba najpierw jak najwięcej oddolnych wspólnych inicjatyw gospodarczych, turystycznych i kulturalnych. I w konsekwencji później można pomyśleć o oddolnej, dobrowolnej korekcie granic.

EDYTA: Tak jak napisał TOMIKE, Radom wreszcie zaczął korzystać z bliskości Warszawy, wiele rzeczy ruszyło najwyraźniej do przodu - to cieszy. Może im więcej będzie się w obu miastach udawać, tym łatwiej będzie odrzucić stare reminiscencje.
Nadmienię, że z mojego punktu widzenia świetny jest projekt skansenu archeologicznego Piotrówka.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

redoxygene
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 781
Rejestracja: 22 czerwca 2008, o 20:36

Post autor: redoxygene » 7 października 2009, o 17:57

T0MIKE pisze:No, nie porównywałbym Czech i Polski, w szczególności świętokrzyskiego z krajem morawsko-śląskim.
To do czego mamy porownywac? Ja tylko pokazuje jak moze funkcjonowac dany region i to w sasiednim kraju, nalezacym do niedawna do bloku wschodniego. Cyniczny chce ze swietokrzyskiego robic Manchester i wzorowac sie na Finlandii. A ja chce pokazac, jak funkcjonuja regiony sasiednie. Jesli Czechy sa problemem - moge wyciagac porownania z Rumunii, Bulgarii, Wegier czy Slowacji. Niedlugo to samo powiesz o regionach rumunskich i bulgarskich, bo Polska przeciez musi byc tym biednym meczennikiem, ktorego historia pokarala z kazdej strony. Przede wszystki wlasnymi obywatelami.

Jednak zwyczajnie mozna sie zastanowic, jak teoretycznie biedny kraj, jakim sa Czechy, i to bez metropolii tak znaczacej jak Warszawa (ktora widac jest powodem do dumy) i tylko z jedna z podobnej grupy, jakich u nas jest 5, ktory rozwijal sie w niekorzystnych warunkach terenowych, bez znaczacych bogactw naturalnych, bez morza, osiagnal to co osiagnal i osiaga dalej. Wlasnie to jest rewelacyjny przyklad na to, jak mozna sie rozwijac bez metropolii - a tego dyskusja wlasnie dotyczy.

I nie chce tu wysluchiwac o zlym socjalizmie czy zaborach - takie Litwy, Lotwy, Estonie, Slowacje itd moga sie cieszyc wlasna wolnoscia o wiele krocej niz my, maja o wiele mniejsze gospodarki, a po upadku ZSRR przezywaly o wiele glebsze kryzysy od nas. Polska ze wszystkich krajow bloku wschodniego wchodzacych do UE miala najlepsze warunki do rozwoju. Starczylo 20 lat, zeby wszystkie te kraje nas wyprzedzily prakltycznie we wszystkim. Ale fakt - metropolii nie maja.
T0MIKE pisze: Mówimy o zupełnie dwóch róznych procesach rozwoju społecznegoi uprzemysłowienia. Zwracam uwagę, że Czechy, przy swojej wielkości mają bardzo dobrze, jak na postkomunę, rozwiniętą infrastrukturę transportową, zarówno drogową, jak i kolejową.
Jak na postkomune? W dalszym ciagu mowie jedno - komunista to nie oddzielna nacja. Sami sobie doprowadzali do takiego rozwoju a nie innego. Tak samo jak i my. Nikt nie przychodzil z Moskwy do Czech i nie mowil - niszczcie swoje srodmiescia, niszcie wlasna kolej, nie budujcie teatrow, stworzycie sobie za to metropolie. To Polska fatalnie poradzila sobie ze swoim rozwojem i transformacja ustrojowa, co mialo znaczacy wplyw na funkcjonowanie wszystkiego.

Kiedy Czesi, Slowacy, Wegrzy wybudowali swoje drogi? Kiedy Rumuni wybudowali koleje? W tym samy okresie, kiedy Polska tego nie robila tak, jak oni. Jaka Polska miala siec kolejowa kiedy PRL zaczal padac na gebe? Teraz ruch utrzymuje sie na 65% tego co bylo w 1985, a kolejne ciecia maja miejsce caly czas. Mielismy jedna z najwiekszych w Europie sieci drog kolejowych - sami ja rozkladamy na lopatki sukcesywnie od 20 lat. Zdemontowano lub planuje sie zdemontowac polowe tego, co bylo 25 lat temu. Czesci, czy Moskwa nam tego nie robia. Sami wg wszelkich raportow doprowadzamy do tego, co ma miejsce dzis.
T0MIKE pisze: Oczywiście jest jeszcze sporo do zrobienia, ale właśnie to robią.
Za to my nie.
T0MIKE pisze: Kluczową jednak kwestią w porównywaniu jest sprawa struktury społecznej w Polsce i Czechach. Proszę, żebyś zwrócił uwagę, że Polska nadal jest w dużej mierze krajem drobnego rolnictwa (3-5ha), gdzie Czechy od 1945r. praktycznie tegoż rolnictwa nie mają. Niezbędna zmiana struktury u nas następuje zbyt wolno, a tam nastąpiła jakby z klucza, bez pytania. Dzisiaj więc można odnieść wrażenie, że mniejsze miejscowości w Czechach, jak Frydek Mistek, mają nieco więcej wartości dodanej w postaci inwestycji w produkcję (po drodze na narty mijam zawsze wielgachną fabrykę Philipsa), niż np. Skarżysko, które w końcy tez leży przy tej samej drodze E77.
No dobrze, tylko, ze my tu prowadzimy porownanie typu miasta 50 tysiecy tam, i 200 tysiecy tutaj. Czy to jest normalne?
Czy wielgachna fabryka Phillipsa to efekt sciagniecia jej do Frydka Mistka przez te mijscowosc, region, czy moze przez panstwo? U nas ta fabryka powstalaby pod Wroclawiem, albo pod Warszawa. A nie nawet w Kielcach - i to chodzi.
T0MIKE pisze: Pomijam oczywiście względy logistyczne. Moim zdaniem Czechy nam odjadą głownie z uwagi na znacznie lepiej rozwiniętą infrastrukturę drogową i kolejową, która, po drodze z południowych Niemiec i Francji na Ukrainę i, dalej, do Rosji stanowić będzie znaczącą przewagę.
A jaka przewaga jest tranzytowa droga przez Polske do drogi przez Czechy i Slowacje?
My tez mielismy swoja szanse na przejecie tranzytu wschod - zachod koleja. Ci, ktorzy mysla o swoim rozwoju w normalnych kategoriach widac nas wyprzedzili - po 15 latach negocjacji roznego typu PKP z Rosja, ta zdecydowala sie na rozbudowe linii szerokotorowej z Bratyslawy do Wiednia i przeladunek tamże. Tam wystarczyl rok rozmow na ten temat. Podobna sprawa byla z gazociagiem, ktorego temat byl walkowany przez Rosje z Polska od lat 80-tych. A teraz wielkie oburzenie, ze Niemcy i Rosja polacza sie po dnie Baltyku o wiele drozszaym rurociagiem niz przez polski lad.
T0MIKE pisze: Naszemu regionowi brakuje atutów tego typu oraz, a może przede wszytkim drive'u, jakie miały np. Kobierzyce pod Wrocławiem (poprawką na A4 jest oczywista). Gdyby się znalazło paru wójtów Burasów, może to wszystko wyglądałoby dzisiaj inaczej.
Mniej więcej od 2004r. mówię publicznie w Zagnańsku, że jest co najmniej niedopatrzeniem, że gmina nie wykorzystuje atutu posiadania węzła Kielce Północ na swoim terenie. Tyle dziesiątek hektarów, ile leży tam odłogiem już dawno powinno być zagospodarowane, a przynajmniej mieć rozsądny plan zagospodarowania.
O widzisz, ze jednak podloze mentalne i podejscie do rzwoju tu tez wielka role gra.
T0MIKE pisze: Nie ma co marzyć o zmianie statusu regionu bez kopniaka na rozpęd w takich gminach jak Zagnańsk, Masłów, Piekoszów, czy Chęciny. Najpierw powinno się zacząć od spraw do załatwienia od ręki, taktycznych, a potem kreować strategiczne rozwiązania.
Nie ma co marzyć o zmianie statusu regionu bez kopniaka na rozpęd w takich gminach jak Skarzysko, Starachowice czy Ostrowiec - ktore maja naprawde ogromny potencjal.

PS. Czy to tez wynik lepszych warunkow rozwojowych wszedzie poza Polska? - Liczba mieszkańców wybranego kraju przypadających na jedną elektryczną sieć transportu miejskiego:
Obrazek
RZ pisze: Co do komunistów, to się nigdy nie zgodzę - była to, jak ładnie ujął ciężko za to pobity przez "nieznanych sprawców" Stefan Kisielewski dyktatura ciemniaków i w znacznej mierze w regionie rządził z nadania PZPR po prostu prymitywny szemrany element.
Oczywiscie, ze sie nie zgodzimy. Ja osobiscie dzis widze jak rzadzi szemrany element krajem i regionami, nieuctwo i cwoctwo.
Moze T0MIKE powie, czy starzy urbanisci i architekci, dzieki ktorym dzisiejsze miasta wygladaja jak wygladaja - to Polacy i kielczanie, czy moze komunisci? Czy byli szemranym elementem, niedouczonym, czy moze kims, kogo studia byly na prawdziwym poziomie? Ja mialem te przyjemnosc, ze znalem i naszych pierwszych sekretarzy komitetu, 4 mieszkania ode mnie mieszkala (zmarla kilka lat temu) byla naczelniczka Glownego Urzedu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk w Wojewodztwie Radomskim - czyli niepopularnej cenzury. Sam pracuje z bylym przewodniczacym Miejskiej Rady Narodowej w Radomiu. Ci ludzie maja klase, wyksztalcenie i wiedze w przeciwienstwie do tych, ktorzy rzadza dzis. I naprawde, z cala odpowiedzialnoscia moge powiedziec, ze wtedy rzadzenie i rozwoj wygladal zupelnie inaczej. Dlatego tez, ze powtorze raz jeszcze - tutaj nie zgodzimy sie nigdy, niezaleznie od tego, co powiedzial Kisielewski, kto zabil Popieluszke, jakich psow na socjalizmie nie powiesisz itd.
RZ pisze: Komuniści pod względem mentalnym na długie lata spacyfikowali Kielce.
Widac pacyfikuja nadal, nawet na tym forum.
RZ pisze: Zgłosiły się aż 942 osoby! Po wojnie trzeba było tą tradycję zniszczyć.
Jak dobrze kojarze, to marazm spoleczny dopiero w III RP nastal :D
PS. A wies zile osob zglosilo sie do PISu jak powstawal?
RZ pisze: A kieleccy kacykowie odbijali sobie kiepskie traktowanie Kielc przez "Warszawę" na Radomiu.
O czym Ty mowisz? To dzieki poparciu centrali sytuacja w Radomiu i traktowanie ze strony Kielc bylo takie jak bylo. Jakbys mial mozliwosc bez zadnych konsekwencji przeniesc do siebie pol urzedow z innego miasta, a takze inwestowac w siebie czyjs zysk, to bys tego nie robil? Do dzis to sie w Kielcach robi i sa jeszcze obroncy tego procederu, co widac w tej wlasnie dyskusji.
RZ pisze: Możemy więc trochę porozpamietywać, bo po prostu jestem ciekaw, jacy konkretnie kielczanie robili krzywdę Radomiowi i co radomiacy szczególnie pamiętają. Nie mam w tym zakresie zbyt dużej wiedzy.
Jacy? Spojrz na naszych prezydentow z okresu "kieleckiej okupacji" - bo tak sie u nas okreslalo wojewodztwo kieleckie. Co Radomiowi zrobiono? Po wojnie ten wytwarzal jedna piata dochodu calego kieleckiego, a wracalo tu ledwie kilka procent, w przeciwienstwie do Kielc, ktore dostawaly prawie kilkukrotnosc swojego produktu. Radomskie Studium Nauczycielskie z calym zapleczem naukowym z dnia na dzien przenioslo sie do Kielc. Obecnie jest Uniwersytetem. Radomska Szkola Inzynierska zostala wchlonieta przez swoj wydzial zamiejscowy w Kielcach, zmieniajac sie w Politechnike Swietokrzyska (w Radomiu tez to byla Politechnika Swietokrzyska). Radomskie muzeum pozbylo sie czesci eksponatow na rzecz tworzonego w Kielcach Muzeum Narodowego. Radomski teatr tez zmienil szyld - na Teatr im. Stefana Zeromskiego w Kielcach - scena w Radomiu. Pieniedzy na remont radomskich dworcow nie bylo - remontowaly sie te w Kielcach. Stad tez dzis macie taki piekny nowy dworzec kolejowy, a my, dzieki Kielcom - zabytkowy. jednak wtedy odbior byl zupelnie inny. Takie przyklady mozna mnozyc - w tym RJ by Ci pomogl.
RZ pisze: O rany... Kompletnie nie potrafię sobie wyobrazić, jak w sytuacji braku cenzury i wolnych mediów (w tym internetu), nieskrępowanej mozliwości działania organizacji pozarządowych i wolnych wyborów do Sejmiku Województwa mogłoby wyglądać takie "odsysanie" przez Kielce z Radomia urzędów, szkół, muzeów czy teatrów... Racjonalnie rzecz biorąc w głowie się to nie mieści.
A wtedy to ktos po kryjomu robil? Noca szyldy podmieniano, a np. wykladowcow SNu w wiezieniu zamknieto? Dzisja, na Twoich oczach, przy Twoim poparciu, chce sie jeszcze sciagnac RDLP, sciagnieto Centrum Sieci Pocztowej, likwiduje sie kolejne elementy agend kolejowych w Skarzysku przenoszac je do Kielc. Ktos sie z tym kryje? Internetu nie ma? Czy to takie niewyobrazalne?
Minister Kudrycka w oficjalnych pismach mowi, dlaczego nie mozemy utworzyc Wyzszej Szkoly Zawodowej w Radomiu - bo mozemy studiowac w Kielcach, Lublinie, Lodzi i Warszawie - do tego jej cenzura widac niepotrzebna.

Co do sejmiku, jak juz napisalem wczesniej, ze "dwuwladza, na dodatek z jeszcze silna wtedy pozycja wojewodow" itd. Marszalkiem mazowieckiego byl wtedy Kuzmiuk z Radomia - nic nikomu wtedy to nie dawalo.
RZ pisze: Przecież w takim województwie radni sejmiku decydujący o pieniądzach byliby z całego kielecko-radomskiego regionu i trudno tu zakładać jakąś kielecką przewagę. To po prostu antykielecke obsesje...
Czlowieku! W 1997 i 98 nikt nie mowil o funduszach spojnosci jako mozliwym elemencie do walki pomiedzy osrodkami regionalnymi. Kto mogl wiedziec, ze w ogole w mazowieckim takie zasady rozdzialu kasy powstana?! Poza tym - j.w.
RZ pisze: Moja świadomość dotycząca UE była jednak 10 lat temu wyższa niż Twoja. Było już pewne, że przystąpimy do Unii, działały już w Polsce fundusze przedakcesyjne i było wiadomo, że UE szczególnie dotuje biedne regiony.
I co z tego? wszyscy to wiedzieli. Czy Ty czytasz co ja pisze w ogole?
RZ pisze: Znane były zasady działania Funduszu Spójności.
Znane dzisiaj tez sa. a jak sa pieniadze z niego rozdzielane - tez chyba wiesz, nawet we wlasnym wojewodztwie.
RZ pisze: Dla mnie już wtedy był to jeden z głównych argumentów w walce o województwo i jedna z głównych szans dla regionu.
Wtedy Fundusz spojnosci nie byl zadnym atutem - bo zgodnie z zasadami jego dzialania rozdzial czy z wojewodztwem czy bez mial wygladac jednakowo.
RZ pisze: I uważałem już wtedy, że Radom będzie żałował, że przyłączył się do "bogatego" (ze względu na Warszawę) regionu.
Moje przewidywania praktycznie w 100% się sprawdziły (rzeknę nieskromnie, że mam w takich sprawach satysfakcje - zwykle moje przewidywania się sprawdzają) - cały obecny region świętokrzyski, tak jak liczyłem, bardzo zyskuje na funduszach unijnych. A Radom zaczął żałować...
Zgadza sie. Zaluje pieniedzy, tylko w dalszym ciagu nie widze perspektyw rozwojowych dla Kielc z tymi funduszami przy obecnym mysleniu o rozwoju tak na poziomie regionalnym, jak i na poziomie krajowym - a o tym jest ta dyskusja.
Ja probuje wytlumaczyc, ze w dalszym ciagu, posiadajac tamta wiedze (nie moja, a ogolnie tamta wiedze, powszechnie dostepna i to, co planowano), dzis podjalbym taka sama decyzje.
RZ pisze: Nie mówię nie... Przydałoby się docelowo zjednoczyć region. Nie bardzo sobie jednak wyobrażam, by w przewidywalnym czasie władze ponownie otwierały "puszkę Pandory" i próbowały znowu mieszać w liczbie i granicach województw. Komu potrzebna taka "wojna".
Ale musza, o czym pisalem wczesniej. Przynajmniej w mazowieckim. A do tego, jak tez pisalem - reform nie robi sie raz na 100 lat, tylko czesciej. Patrzac na dotychczasowa praktyke co jakies 30. Patrzac znowu na to, co sie dzieje w regionach - wg mnie za jakies 10 musi dojsc do powaznych zmian.
RZ pisze: Świętokrzyskie radzi sobie rozmaicie, w niektórych sprawach dobrze, w niektórych gorzej, jednakże czarne proroctwa przeciwników województwa sprzed 10 lat W OGÓLE SIĘ NIE SPRAWDZIŁY.
??? Nawet Cyniczny przyznaje, ze w wielu aspektach sie sprawdzily, ze swietokrzyskie odjezdza Polsce, a roznego typu dokumenty mowia jednoznacznie, zwlaszcza o Kielcach i Lublinie (nawet Lublinie!)- ze nie sa w stanie pelnic roli pelnowartosciowych osrodkow regionalnych i prowadzic do scalenia regionu i jego rozwoju.
RZ pisze: Tak jak napisałem - trzeba najpierw jak najwięcej oddolnych wspólnych inicjatyw gospodarczych, turystycznych i kulturalnych. I w konsekwencji później można pomyśleć o oddolnej, dobrowolnej korekcie granic.
Ta korekta bedzie odgorna. A na jej ksztalcie nie tylko Radomiowi, ale Kielcom przede wszystkim powinno zalezec.
RZ pisze: EDYTA: Tak jak napisał TOMIKE, Radom wreszcie zaczął korzystać z bliskości Warszawy, wiele rzeczy ruszyło najwyraźniej do przodu - to cieszy. Może im więcej będzie się w obu miastach udawać, tym łatwiej będzie odrzucić stare reminiscencje.
Nadmienię, że z mojego punktu widzenia świetny jest projekt skansenu archeologicznego Piotrówka.
Sa rozne swietne projekty - jednak w dalszym ciagu wydaje mi sie, ze mamy rozmawiac o regionie swietokrzyskim. A Radom juz korzysta z bliskosci Warszawy w wielu aspektach, po budowie kolei i S7 skorzysta jeszcze bardziej. Ale ani Kielce, ani Trojmiasto nad Kamienna z bliksoci Krakowa czy Warszawy nie skorzystaja - stad tez wlasnie cala ta dyskusja.
Ostatnio zmieniony 7 października 2009, o 19:20 przez redoxygene, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
T0MIKE
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1375
Rejestracja: 25 marca 2007, o 19:35
Lokalizacja: ni stąd ni z owąd
Kontakt:

Post autor: T0MIKE » 7 października 2009, o 20:04

Może należałoby zacząć od zapomnienia o urazach. Z zeznań prezesa radomskiego Łuczbudu wynika, że nigdy nie mieli szans na wejście do Kielc z wykonawstwem, nawet z niższą, konkurencyjną ceną, bo kończyło się zawsze skwitowanie, że fajnie, fajnie, ale są z Radomia. Jak twierdził, jesteśmy pierwszym inwestorem, który zdecydował się na przepływ usług budowlanych Radom - Kielce, a nie na odwrót. Po cholerę nam Chińczycy, skoro Radomianie też mogą dobrze i tanio budować. Ja osobiście wolę zlecić robotę Radomianom, niż Chińczykom. No, chyba że Kielczanie pójdą po rozum do głowy i zejdą z cen :wink: Zupełnie szczerze powiedziawszy moje doświadczenia inwestycyjne z Radomia są znacznie lepsze, jak idzie o wsparcie władz, niż z Kielc. Wprawdzie mówię o latach 90-tych, ale to była kwestia mentalności wielu osób w urzędzie, nie włodarzy, ale tych przy biurku, tworzących pisma i jeżdżących ze mną po mieście, żeby mi pokazać, co można w Radomiu kupić, włącznie, a może przede wszystkim z prywatnymi gruntami.
Być może dlatego wjazd do Radomia z W-wy wygląda o niebo lepiej od ul. Warszawskiej w Kielcach... Moim zdaniem połączenie Świętokrzyskiego z regionem radomskich wymaga wymarcia jeszcze jednego pokolenia. Kielczanie nie potrafią bądź nie chcą zauważyć, że razem byłoby nam po drodze, nie tylko do W-wy...

ODPOWIEDZ