Podyskutujmy o regionie świętokrzyskim

[MeehoweCK]

Arku, z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że jeśli uczelnia jest dobra, to "tworzy" dobrych absolwentów niezależnie od tego jakimi oni byli ludźmi gdy na tę uczelnię przyszli.

Moim zdaniem (mówię to na podstawie obserwacji), tendencja jest wręcz odwrotna. Uczelnia jest dobra wtedy, gdy przychodzą studiować na niej wartościowi i kreatywni absolwenci szkół średnich.

Nie wierzę, że jeśli imbecyl będzie studiował na najlepszej uczelni w kraju, z najlepszymi profesorami, mając do czynienia z nowatorskimi wykładami i mając stały kontakt z firmami współpracującymi z uczelnią, to że ten imbecyl wykształci się na dobrego pracownika. On będzie machinalnie robił to, co mu wpojono. Śmiem twierdzić, że bardzo zdolny student, który skończy "standardową" uczelnię, będzie bardziej wartościowy od niego. Bo będzie miał zdolność adaptacji do nowego środowiska i kreatywności w opracowywaniu powierzonego mu zadania. To są cechy, których uczelnia nie wykształca.

Prawda jest taka, że wszystkie uczelnie państwowe funkcjonują w Polsce podobnie. Różnią się bazą, wykładowcami (co nie znaczy, że zatrudniająca samych profesorów lepiej kształci niż ta, gdzie większość stanowią magistrowie - z doświadczenia wiem, że magister niejednokrotnie lepiej wykłada niż prof. dr hab.), ale metodami kształcenia tylko w bardzo małym stopniu. Dlaczego więc UJ czy UW kształci lepszych przyszłych pracowników niż UJK? Bo "materiał", z którego kształci jest po prostu lepszy jakościowo.

Jestem prawie pewien, że jeśli UJK będzie oferowała studentom wymiany zagraniczne, wartościowe praktyki w firmach i innowacyjne metody kształcenia, to i tak najlepsi absolwenci liceów nie będą brali pod rozwagę studiowania w Kielcach. Bo po prostu Kielce to nie Warszawa.

[redoxygene]

I wlasnie Michal strescil te "problemy polskiej edukacji" bardzo ladnie Co do pobudek wyboru uczelni - to ja mialem bardzo banalne - potrzebna mi byla uczelnia z moim kierunkiem niezbyt droga i blisko Radomia, zebym mogl dojezdzac. Wybor padl na Akademie Swietokrzyska. I tu jawi sie pytanie kolejne - czy to jest normalne, zebym u siebie w miescie nie mial mozliwosci studiowania tak wyjatkowo wyszukanego przeciez kierunku jakim jest filologia rosyjska? To nie jest normalne. Dzieki czemu tak jest? Dzieki polityce panstwa. Czy powinno byc tak, zeby Politechnika Radomska, uczelnia stricte techniczna, uruchamiala wydzialy humanistyczne, bo nikt nie chce dac zgody na utworzenie w Radomiu szkoly humanistycznej? Nie powinno tak byc.
Czy to ma byc recepta na rozwoj Kielc, ze ja tu przyjechalem studiowac, kolezanka z Kozienic, z Sandomierza i kolega z Ostrowca? Nie jest to zadna recepta, bo zadne z nas sie do Kielc nie przeprowadzi, a same Kielce traktuje jako sypialnie dla siebie na czas zajec. Ale zostawia tu pieniadze.
Stad tez znowu bawiac sie w pytania - czy warto centralizowac szkolnictwo wyzsze w imie idei zrownowazonego rozwoju? Odpowiedz - obsolutnie nie, bo to nie sluzy zrownowazonemu rozwojowi tak samo jak centralizacja szpitali czy urzedow. Czy rozwoj uczelni proponowany przez Ciebie przewiduje powstanie ich filii w Starachowicach czy Ostrowcu i dzieki temu prowadzic do ma do wlasnie zrownowazonego rozwoju, w ktorym pieniadze ida nie na pociag czy samochod i mieszkanie w innym miescie? Co ma ksztaltowac elity pozostalych osrodkow w wojewodztwie?

[RZ]

Myślę, że rozwiązaniem jest postawienie na specjalizację odróżniającą nas od innych. Jeśli będą u nas "niszowe" i jednocześnie przyszłościowe kierunki i specjalności, to przy dobrych: bazie dydaktycznej, kadrze i promocji znajdą się zdolni maturzyści gotowi na przyjazd do Kielc. Jednocześnie potrzebna jest praca nad zmianą postrzegania Kielc jako szarej nudnej prowincji.

[redoxygene]

Zgadza sie. Kazdy osrodek akademicki powinien ksztalcic w podstawowych kierunkach, a te wieksze takze posiadac swoje specjalizacje. I tak sie dzieje od zawsze. Jednak co by nie mowic - nie jest recepta na rozwoj przyciagniecie 100 tysiecy studentow. - patrz: cytowany wczesniej Lublin "najbardziej studenckie miasto w kraju".

[Cyniczny Optymista]

Wybory samorządowe w Kielcach

Oto zgłosił się już pierwszy kandydat na stanowisko Prezydenta Kielc.
Pozwalam sobie zamieścić jego odezwę, bo zawiera pewne symptomatyczne w każdej kampanii hasła. Zadaniem zaś takich wariatów jak ja, będzie dbanie o to, by dyskusja była jak najmniej ogólna.


"Nadeszła pora na zmiany w Kielcach. Obecne i byłe partyjne władze
samorządowe naszego miasta zrobiły z niego grajdół, do którego pies
z kulawą nogą nie chce przyjechać, jeśli mu się za to nie zapłaci.
Młodzi, wykształceni ludzie wybierają emigrację do Krakowa,
Warszawy, czy Wrocławia. Dość tego!

Co trzeba zrobić?

Pierwszy krok to wejście do Rady Miasta. Po co? Oczywiście dla
władzy, bo tylko tak można dokonać zmian. Jak? Posiadając większość
w Radzie. Jakie zmiany?

- Obniżyć podatki lokalne, by ulżyć już działającym firmom, które
dają nam pracę,
- Przyjąć plany zagosp. przestrz., żeby zachęcić firmy z zewnątrz do
zainwestowania w Kielcach - nowe miejsca pracy,
- Nie zadłużać budżetu miasta i zacząć oddawać już zaciągnięte
kredyty, bo na ich "obsłudze" stracimy w tym roku ok. 27 mln zł,
- Przestać budować pomniki z miejskich pieniędzy (!),
- Sprzedać niepotrzebne grunty i firmy miejskie, żeby do nich nie
dopłacać,
- Zatrudnić w Magistracie ekspertów piszących wnioski o pieniądze z
UE, żeby móc inwestować je w rozwój miasta,
- Inwestować nasze podatki tylko w projekty, które przynoszą zysk w
przyszłości, a nie dodatkowe koszty.

Tyle ogólnie. Kolejne kroki są tylko kwestią dalszych dyskusji.

To jest propozycja dla zainteresowanych rozwojem Kielc i dobrą
przyszłością naszych dzieci, żeby nie musiały wyjeżdżać z miasta za
chlebem i żeby darmozjady nie marnotrawiły naszych pieniędzy.

W Kielcach może być lepiej już w 2011 roku, tuż po wyborach. Do tego
nie trzeba rewolucyjnych zmian. Wystarczy kilkunastu
profesjonalistów i obecne partyjniactwo zostanie rozgonione.

Jeśli chcesz, by w Kielcach było normalnie skopiuj ten wpis i wyślij
go e-mailem do znajomych. My, Młodzi Kielczanie możemy zmienić Nasze
Miasto. Podaj dalej!

Kontakt: kielce-niskiepodatki@gazeta.pl
--
Proponuję hasło: "Kielce - miasto najniższych podatków!".

[Autor]

- Przyjąć plany zagosp. przestrz., żeby zachęcić firmy z zewnątrz do zainwestowania w Kielcach - nowe miejsca pracy

Taka gadanina, zawsze mozna szybciej, ale w porownaniu do miast wojewodzkich raczej nie odbiegamy tempem (po utworzeniu Biura Planowania Przestrzennego) i mysle, ze na spotkaniu p. Hajdorowicz dobrze to wyjasnij.

- Nie zadłużać budżetu miasta i zacząć oddawać już zaciągnięte kredyty, bo na ich "obsłudze" stracimy w tym roku ok. 27 mln zł

Ciekawe czy ten czlowiek podniecalby sie inwestycjami w innych miastach, gdzie zadluzenie siega niemal dopuszczalnych 60%, np. Krakow, ktory od lat buduje na kredyt.

- Zatrudnić w Magistracie ekspertów piszących wnioski o pieniądze z UE, żeby móc inwestować je w rozwój miasta

Nie wiem, co oznacza stanowisko Artura Sobolewskiego (Pełnomocnik Prezydenta ds. Unii Europejskiej), ale jesli on razem z panem Pastuszko odpowiada za projekty, to powyzsze stwierdzenie nadal mozna okreslic jaka gadanina.

- Inwestować nasze podatki tylko w projekty, które przynoszą zysk w przyszłości, a nie dodatkowe koszty.

To miasto, nie prywatna firma, wiec nie kazdy projekt moze dostarczac profit.

[RZ]

Właściwie to nie bardzo jest do czego się odnosić. Trudno zresztą brać na poważnie "kandydata" na prezydenta, który nawet nie wiadomo jak się nazywa. Tak czy inaczej kontrkandydatem dla Lubawskiego musi być osoba znana (również z uczciwości) i z prawdziwym dorobkiem. Póki co nikt taki na horyzoncie się nie pojawia. A szkoda, bo obecny prezydent myli służbę publiczną z "prywatną firmą" i zachowuje się bardziej jak "Prezes miasta Kielce". Rację ma Jurek, ze nie wszystko jest źle, ale nie można przechodzić do porządku dziennego nad tym co np. ujawniła kontrola radnych w byłym Wydziale Kultury, Turystyki i Promocji. Duże pieniądze, sprawy prokuratorskie i... nic się nie dzieje. Mam też sporą wiedzę na temat funkcjonowania dwóch innych komórek podległych prezydentowi i wygląda to naprawdę fatalnie.
A Ty Arku, moim zdaniem, niepotrzebnie się od początku zarzekasz, że nie będziesz brał udziału w "polityce". Jednoznacznie mi się od początku z tą tzw. polityką kojarzysz i to zresztą jak najbardziej pozytywnie. Bardzo ze swoją energią, zaangażowaniem i ambicją pasujesz do tego, żeby pozytywnie namieszać w kieleckim światku samorządowym. Jakbyś jednak zechciał się w tą politykę pobawić to masz moje poparcie

[redoxygene]

Program jak widze jest wrecz wybitny:D A osoba piszaca nie do konca chyba wie o czym tak naprawde pisze. Pierwszy krok to - miec pomysl na miasto, drugi - miec doswiadczenie polityczne, trzeci - wiedziec o czym sie mowi. Jak dla mnie - brzmi oszolomowato.

[MeehoweCK]

Wydaje mi się, że pierwsze co powinny zrobić nowe władze to rozpisać konkurs na strategię rozwoju miasta. Wiem, że coś takiego już istnieje, ale nie potrzebujemy dokumentu, który tworzą urzędnicy zatrudniani w ratuszu w zupełnie innym celu. Z całym szacunkiem dla nich, to po prostu nie ich "działka". Zapłaćmy porządnej firmie consultingowej, która zna się na rzeczy. Drugie tyle schowajmy w razie czego na opłacenie prawników, bo pewnie zarzuty o niegospodarność by się posypały

[sueno]

ten człowiek już dawno się udzielał na forum miejskim i GW i nudził mnie już tymi niskimi podatkami. Zresztą każdą dyskusję sprowadzał do niskich podatków a podatki nie powinny być niskie tylko racjonalne wydawane żeby podatnik widział na co płaci i dlaczego warto te podatki płacić.

A jako ciekawostkę dodam, że słyszałem plotę o tym, jakoby Henio Długosz miał startować w wyborach prezydenckich... Mam nadzieję że to jest kiepski żart i tak się nie stanie.

[Cyniczny Optymista]

Akademickość jedyną szansą Kielc...

Na co może postawić nasz region? Co może się stać jego przyszłością? Świętokrzyskie jest niewielkie i biedne. Bardzo niewielkie wręcz i bardzo biedne można by powiedzieć. Jeden z najmniejszych i najbiedniejszych regionów nie tylko Polski, ale i Unii. 1 275 tysięcy mieszkańców i 40% średniego unijnego dochodu. Średni dochód gmin na mieszkańca to niecałe 1500 zł. Jest trochę przemysłu ciężkiego, trochę turystyki, ale najważniejsze jest ciągle rolnictwo.
Niemal identycznie źle było w Finlandii, która – jak nasze województwo, po upadku ZSRR i komunizmu straciła głównego partnera handlowego.
To był punkt zwrotny. Kraj postawił na edukację, wiedzę, naukę. Dziś jest jedną z najbardziej konkurencyjnych gospodarek świata, jednym z najbogatszych krajów z jednymi z najmniejszych różnic w dochodach.
Niech więc świętokrzyskie stanie się Finlandią Polski. Niech postawi na edukację, wiedzę i naukę. Niech stanie się najbardziej opartym na wiedzy regionem w Polsce.
Jesteśmy biedni, mali i postawieni pod ścianą niemal tak samo jak Finowie wtedy.
Nie mamy przemysłu, nie mamy wielkich fabryk, nie mamy złóż ropy ani gazu. Chcąc się liczyć musimy (!) postawić na edukację.
Że to szaleństwo? Cholera, szaleństwem była walka o nasze własne województwo, a jednak okazała się wygraną.
Że to wymaga determinacji władz? Oczywiście, że wymaga, ale one nie mają wyjścia, bo nie mogą nic innego nam zaoferować. Ilu dotąd ściągnęli inwestorów zagranicznych?
Że to wymaga nakładów? Wymaga, ale kasę na to da nam Unia. Że kpię? Popatrzmy na strukturę budżetu Unii Europejskiej.
Niedawno 40% szło na rolnictwo, 30% na inwestycje infrastrukturalne, 30% na rozwój badań i nauki. (Tak w bardzo dużym uproszczeniu).
Dziś, w 2009r wynosi on 116 miliardów. I nakłady na inwestycje w zakresie badań urosły o 11%, a na innowacyjność o 22%. Na badania, rozwój i regionalne plany rozwoju Unia wyda 45% swojego budżetu. Ponad 60 mld Euro.
Niedługo zacznie się debata o kolejnym okresie budżetowania, na lata 2013-20. Gdzie te pieniądze na naukę będą znacznie, ale to znacznie wyższe.
Chcecie dowodu? Oto dowody – pieniądze, jakie otrzymały z funduszy unijnych 2 kieleckie uczelnie: Politechnika Świętokrzyska na sam projekt Modin II czyli modernizację oraz rozbudowę infrastruktury edukacyjno-badawczej otrzymała ponad 125 mln złotych. Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy Jana Kochanowskiego (UJK) na rozbudowę swojego kampusu – 140 mln. Odkąd w Polsce pojawiły się pieniądze z Unii na różnego rodzaju projekty ta uczelnia pozyskała już...uwaga! niemal 350 mln złotych. 350 milionów.
Na bogów Hadesu i Erebu – jak trzeba być durnym, żeby nie dostrzegać jak wielki w stawianiu na edukację i naukę tkwi potencjał.
UJK jest też największym pracodawcą regionu, zatrudniającym niemal 2000 ludzi. Tu płacą podatki, tu wydają zarobione pieniądze, a pozyskane z UE pieniądze dają pracę ludziom stąd właśnie. Oni się nie wyprowadzą jak jakiś inwestor zagraniczny. Oni tu będą zawsze, stale.
A uczelni w Kielcach jest 13. Studentów na nich – 50 tysięcy. W całym województwie – 55 tysięcy.
Ile to kasy dla miasta i regionu...
Niech każdy wyda tu 5 tysięcy rocznie. W samych Kielcach daje to 250 milionów, kiedy budżet całego miasta to ok. 900 mln. A przecież studenci wydają więcej. Znacznie więcej.
Wiecie, że niecałe 10 lat temu tych studentów w województwie było 67 tysięcy? Dziś jest ich o 55 tysięcy mniej. Wiecie, ile na tym stracił region? Miliony.
Podam przykład – w ubiegłym roku na UJK przyszło mniej o 1100 studentów. Wiecie, ile straciła na tym uczelnia? Na czesnym, mniejszych dotacjach z ministerstwa, mniejszych wpływach z rekrutacji? 3 miliony 300 tysięcy złotych.
1000 studentów rocznie to 3 miliony w budżecie uczelni. I tak przez 5 lat. To policzcie sobie, ile straciliśmy jeśli od 10 lat ci młodzi ludzie do nas nie przychodzą.
A przecież w tych 3 milionach nie ma nic o tym, co oni wydają na życie. Ile miejsc pracy w sklepach, w małych i średnich przedsiębiorstwach (które stanowią podstawę gospodarki regionu) przez to straciliśmy. Bo oni nie wydali swoich pieniędzy na bułki, bilety do kina czy piwo w barach.
Uniwersytet Jagielloński ostatnio wyliczył, że studenci zostawiają co roku w Krakowie 2 miliardy. Było ich tam w roku 2006/2007 ponad 150 tysięcy. No dobra, 177 tysięcy dokładnie. Czyli jeden student jest wg nich wart jest dla miasta ponad 11 tysięcy złotych.
Jak można być tak ślepym jak władze naszego miasta i tego nie dostrzegać? No jak? Oni mi proponują Kielce jako miasto legionów. Świetnie, ja bardzo szanuję Marszałka i jego Kasztankę, ale do diabła, kasy z tego nie ma. Jest tylko kasa wydawana na pomniki Piłsudskiego. A ze studenta kasa jest. Czy 5 czy 11 tysięcy co roku – nie ważne. Ale ta kasa jest.
Cholera! Panie prezydencie Lubawski! Chcesz pan więcej kasy na pomniki? Ściągaj pan więcej studentów...

Często słyszę zdanie, że ze studentów kieleckich nie ma pożytku, bo są po prostu słabi. Faktem jest, że nie ma u nas najlepszych w Polsce uczelni. Ale...mamy na politechnice drugie w kraju budownictwo, mamy kilku Primus Inter Pares wśród studentów, kilkadziesiąt kół naukowych, parę organizacji studenckich...
Póki co – ci młodzi ludzie są tak naprawdę pozostawieni sami sobie. Miasto im nie pomaga, władze większości uczelni traktują ich przede wszystkim jako dojne krowy.
Ale to się zacznie zmieniać. Już się zmienia ze względu na niż demograficzny. Uczelnie są zmuszone wręcz do tworzenia planów służących rozwijaniu tego studenta. Może nie dziś, może nie jutro, ale tych dobrych będzie u nas coraz więcej.

Co jeszcze? Ano moi drodzy – bez studentów nie ma ciekawych, prorozwojowych inwestorów. Co do Krakowa ściągnęło IBM? Co sprawia, że chce on inwestować we Wrocławiu? Co przyciągnęło Della do Łodzi? Co sprawiło, że Zen Sar otworzył centrum badawczo-rozwojowe w Gdańsku? Przy każdej z tych inwestycji ich szefowie mówią jedno – studenci. To jest klucz do przyszłości i rozwoju. Kiedy społeczeństwo się starzeje szanse ośrodków pełnych młodych, pełnych studentów rosną.
Postawmy na rozwój Kielc jako ośrodka akademickiego, a mamy szansę. Postawmy na rozwój Kielc jako Miasta Legionów a zawsze (!) będziemy oceniani w kolejnych Diagnozach Społecznych jako zadupie, ciemnogród i jeden z najmniej rozwojowych regionów Polski.

I jeszcze jedno – jedna z największych inwestycji mających ożywić gospodarczo Kielce to Kielecki Park Technologiczny (dawny Kielecki Inkubator Technologiczny). Dostał od Unii 63 miliony. A Regionalne Centrum Naukowo-Techniczne? Ma ich dostać 56. Nie było by tego, gdyby tu nie było uczelni i studentów?
Ile kasy dostaliśmy na inne branże? Gdyby nie pieniądze na drogi i infrastrukturę – poza uczelniami i Targami Kielce nie mamy w regionie podmiotów, które dostają taką kasę. (Ile dostały ich nasze firmy?)
Tylko uczelnie. Tylko akademickość. Tylko tak może wyglądać rozwój tego miasta.
Tego regionu.

[sueno]

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/ ... akowa.html

[redoxygene]

Chyba w tym temacie bylo juz duzo powiedziane. Powiedziane bylo jaka szansa dla regionu, skoro o nim chce sie rozmawiac, jest centralizacja edukacji. A tu widze, ze dalej podstawowym argumentem ma byc zostawianie kasy w Kielcach. Podstawowym argumentem, dla ofkors, calego padajacego na pysk regionu. Przyklad typu system edukacji w kraju, a mozliwosci edukacyjne regionu - jak najbardziej wg mnie nie trafiony.

[Cyniczny Optymista]

Red,
lubię Cię i osobiście i szanuję Twoje poglądy.
Ale tutaj się absolutnie nie zgadzamy.
Primo - ja nie wierzę w coś takiego jak zrównoważony rozwój regionów. Na całym świecie - od Stanów po Azję siłą napędową są metropolie.
I tak jak Kielce nigdy nie prześcigną Warszawy - i z punktu widzenia kraju bezsensem jest istnienie tak słabego regionu jak świętokrzyskie, tak i Twoje tezy o tym, że rozwój silnego ośrodka w Kielcach powinien być wsparty rozwijaniem w tym czasie równomiernie takiego chociażby Ostrowca to pic na wodę.
Regiony są tak silne jak ich stolice. One wysysają niejako położone dookoła nich obszary - z ludzi, pomysłów i kapitału i dopiero to, czego nie są w stanie przerobić, zostaje w innych ośrodkach.
Zawsze najlepsi szli tam, gdzie była szansa na karierę i rozwój.
Ja się mogę wściekać, bo tracą na tym moje Kielce (owych 10 wspaniałych jest tego świetnym przykładem), Ty możesz twierdzić, że mniejsze miasta jeszcze bardziej na tym tracą, ale fakty są faktami. Gówno z tym możemy zrobić :)
Jedyną szansą Kielc (a więc i całego regionu - odsyłam do początku i tezy - regiony są tak silne jak ich stolice) jest ich maksymalne wzmacnianie - co najczęściej odbywa się kosztem właśnie miasteczek okolicznych.
W-wa wysysa Radom, Kielce Starachowice, Starachowice okoliczne wioski...Tak to jest...
Oczywiście, że ci najlepsi pójdą jeszcze dalej - do stolic, Wrocławia, Krakowa. Ale kilku zostanie. Dojdzie kilku zapaleńców spoza (casus Cynicznego ;). Dojdą ci najlepsi ze Starachowic. I tak się tworzy najbardziej aktywna grupa mieszkańców dużych ośrodków.
W Eire, UK czy Niemczech zauważyłem jedną rzecz - emigranci byli znacznie bardziej pracowici niż tubylcy. Bo mieli sobie i innym coś do udowodnienia, bo zarabiali więcej, bo chcieli się pokazac...Motywy były różne, ale podobnie jest w W-wie. Zauważ, kto stanowi osnowę korporacji i wyścigu szczurów...Przybysze. Nie przez przypadek potęgę USA zbudowali właśnie emigranci.
I podobnie siłą dużych ośrodków są ci, którzy tam przybywają. Owi wyssani z okolic.

Pisałeś wcześniej, że postawienie li tylko na akademickość to kiepski pomysł. Masz rację, tylko że historia miast, które odnoszą sukces, to historia ośrodków, ktore postawiły na wysoki poziom uczelni.
Ty nie zwiedzałeś parków technologicznych w Anglii czy Irlandii, nie widziałeś finlandzkich technopolis.
Wiedza dziś to potęga. To klucz do bogactwa. Technologie komputerowe, biotechnologie, genetyka, czyste technologie...One już dziś nadają ton nauce. Za kilkanaście lat to one, a nie przemysł ciężki czy motoryzacyjny będą zatrudniać najwięcej ludzi.
Wokół ośrodków naukowych, uczelni, powstają Parki Technologiczne, klastry nowych technologii, nowe, małe prężne firmy. Dziś fundusze hedgingowe nie dają na pieniędzy na przetwórnie, ale na laboratoria.
Bo to jest przyszłość.

Ja wiem, owszem, daleka droga, bo póki co, poziom nie tylko kieleckich uczelni, ale w polskiej nauki jako całości jest fatalny. Średnia patentów w Europie to 125 na milion mieszkańców, gdy w Polsce tylko 2,6.
Ale byłem niedawno w Manchesterze. Łódź nazywają polskim Manchesterem. Tam w latach 80tych bezrobocie wynosiło 25%.
Postawili na naukę, edukację, wyższe uczelnie i parki technologiczne.
Miasto ma 360 tysięcy i 100 tysięcy studentów.
Uniwersity of Manchester ma 32 tysiące studentów. Wiesz, ile wynosi dziś jego budżet? 650 mln funtów. To więcej niż budzety wszyskich uczelni publicznych w całej Polsce Wschodniej. Wiesz od czego zaczynali? Niemal od zera. Dziś są wg rankingów 3 najlepszą uczelnią w UK. Ich budżet na badania wynosił w 2006 roku ok 150 mln funtów. Dziś - po 3 latach jest to 360 mln. Co roku patentują ponad 200 wynalazków. (To 25% patentów jakie zgłosiła cała Polska - kraj 38 mln ludzi).
W Parku Technologiczny, którego są współzałożycielem działa kilkadziesiąt firm założonych przez studentów lub pracowników naukowych uczelni, zatrudniających kilka tysięcy osób. Kilkanaście z nich jest notowanych na giełdzie w Londynie. Jedna z nich jest dziś warta 200 mln funtów.
A wiesz kiedy powstał ten Park? 25 lat temu. Kiedy bezrobocie było prawie 2x większe niż w Kielcach :)

I już tak na koniec. Pytasz czemu tak wierzę w sukces rozwoju Kielc poprzez postawienie na naukę? Bo Polska wydaje na nią 0.56% PKB. Szwecja - 3.75%. Średnia dla UE to 2.5% PKB. Jeśli tylko zwiększymy wydatki do 1% - będziemy wydawać na nią o połowę więcej niż dziś.
Co oznacza poniekąd, że ośrodki, które na nią postawią będą dostawać 2X więcej kasy :)
A to nastąpi już za kilka lat. Polscy politycy to głupcy, bo widzą świat tylko do kolejnych wyborów. Ale Unia już głupia nie jest. I przedsiębiorcy też nie. I Polska nie chcąc zostać z tyłu będzie musiała zwiększyć nakłady na badania. Na uczelnie. Na rozwój. Czas szybkiego rozwoju poprzez budowę fabryk dobiegł końca. Od tego będą Ukraina, Rumunia, Rosja czy Chiny.
Unia postawi - już postawiła na naukę. A Polska chcąc dostać fundusze w przyszłym budżecie też będzie musiała...

[redoxygene]

Cyniczny, to ze ja takze Ciebie lubie i doceniam Twoj glos na tym forum jako jeden z najbardziej merytorycznych, nie zmienia faktu mojego przekonania o tym, ze... pleciesz bzdury.

Ale tutaj się absolutnie nie zgadzamy.

I najpewniej sie nie zgodzimy.

Primo - ja nie wierzę w coś takiego jak zrównoważony rozwój regionów.

Wierzyc lub nie to mozna wg mnie w boga. A czy mozna nie wierzyc w cos, co jest faktem? I to faktem wyjatkowo latwo namacalnym. Najlatwiej namacalnym w GB, Niemczech, Holandii, Belgii, Czechach, czy nawet Slowacji itd. Spojrz jak wygladaja ich glowne osrodki administracyjne, kulturalne - czy to sa wielomilionowe metropolie, ktore wyssaly swoje regiony? Czy tam motorami napedowymi kraju sa metropolie? Smiem twierdzic, z cala pewnoscia wrecz, ze absolutnie nie! Metropolie metropoliami, ale struktura osadnicza, bedaca bezposrednim przelozeniem warunkow zycia, rozlokowanie osrodkow kultury, czy uczelni wyzszych jednoznacznie pokazuje, ze tam mysli sie innymi kategoriami. Mamy rowniez wspaniale przyklady na wlasnym gruncie - tj skad i w jakim okresie "wypączkowaly" Kielce, Rzeszow, Skarzysko, Ostrowiec itd. I z czego one pączkowały. Wyobraz sobie Polske, w której istnieje doslownie 10 duzych miast, a pozostale sa wrecz wsiami - zobacz jakie byly efekty rozwoju Centralnego Okregu Przemyslowego. Przeciez jego zalozenia mogly byc zgola odmienne, wszak ktos mogl powiedziec: "nie wierze w zrownowazony rozwoj".

A to wlasnie glownie COP doprowadzil do zmiany glownych osrodkow osrodkow na tej mapie na te, ktore sa obecnie:



Zrownowazony rozwoj takze mozna zobaczyc po ogolnej strukturze osadniczej Polski i bliskosci wiekszych osrodkow regionalnych i ich mnogosci. Obecnie sie "amerykanizujemy", absolutnie nie europeizujemy.
Zrownowazony rozwoj mozna jeszcze latwiej dzisiaj zobaczyc w wiekszych miastach. Przeciez miasta tez moglyby sie rozwijac bez rownowazenia rozwoju poszczegolnych dzielnic (w przypadku Kielc akurat byl negatywny przyklad odlaczenia sie Nowin z tych przyczyn).
Co by sie stalo, gdyby nie obowiazywaly PZP, studia rozwojowe, a komunikacja miejska byla prywatna? Wtedy najbardziej oplacaloby sie koncentrowac zabudowe wzdluz glownych osi transportowych i skupiac tam wszystkie uslugi. Tak sie jednak nie dzieje - gdyz przez wiele lat dzialaly i nadal jakos tam dzialaja administracyjne metody rownowazenia rozwoju miast. Jakos jednak nie wszyscy potrafia przelozyc sytuacje w miastach na sytuacje w regionie czy ogolnie w kraju.

49 wojewodztw mialo temu sluzyc i sluzylo, dopoki ktos nie wymyslil, ze to jest gorsze.

Na całym świecie - od Stanów po Azję siłą napędową są metropolie.

Bzdura wierutna! Oczywiscie, ze metropolie stanowia wazny element rozwoju, jednak wspomniana wczesniej struktura osadnicza roznych krajow pokazuje - gdzie tylko metropolie cokolwiek znacza, a gdzie sa tylko czescia sily napedowej. Przyklad Unii pokazuje jednoznacznie, ze praktycznie w kazdym aspekcie przoduja kraje o najwyzszym stopniu zrownowazonego rozwoju, a nie na odwrot.
Jest wiele krajow pozbawionych w ogole metropolii (w naszym rozumieniu znaczenia tego slowa) - a jednak sa w stanie rozwijac sie szybciej tak gospodarczo, jak i naukowo od tych, ktorzy metropolie posiadaja.


Przyklad miast USA najbardziej dobitnie pokazuje do czego prowadzi polityka swobodnego, a nie zrownowazonego rozwoju - tj. do degradacji nawet milionowych osrodkow i poteznych kryzysow spolecznych, co swoja droga ma takze dosc duze odbicie w ostatnim amerykanskim kryzysie.

Podobny model rozwoju charakteryzuje Rosje - gdzie w ciagu kilkudziesieciu lat "wypączkowały" 2 z 3 najwiekszych miast europejskich - Moskwa i Petersburg, ktore skupily wokol siebie 85% calego zagranicznego kapitalu naplywajacego do dzisiejszej Rosji, praktycznie cala kulture i nauke kraju i 20 mln ludnosci calego panstwa.

I tak jak Kielce nigdy nie prześcigną Warszawy - i z punktu widzenia kraju bezsensem jest istnienie tak słabego regionu jak świętokrzyskie, tak i Twoje tezy o tym, że rozwój silnego ośrodka w Kielcach powinien być wsparty rozwijaniem w tym czasie równomiernie takiego chociażby Ostrowca to pic na wodę.

Czyli w tym momencie sam sobie przeczysz chcac rozwijac w Kielcach cokolwiek, skoro sa stolica tak biednego regionu, dla ktorego recepta na rozwoj nie jest jego rozwoj, tylko rozwoj Kielc. Jak najbardziej z punktu widzenia kraju, a przede wszystkim UE istnienie takich regionow jak swietokrzyskie jest gwarantem zrownowazonego rozwoju, a nie calkowita degradacja.
Rolą Kielc nie jest i nigdy nie było dogonienie Warszawy (choc widze, ze niektorym wydaje sie inaczej), tylko pelnienie funkcji wlasnie regionalnego osrodka rownowazenia rozwoju. I jesli tej funkcji nie spelnia, gwarancja jest to, ze przestana byc docelowo takim osrodkiem, a tym samym straca status stolicy regionu.

Regiony są tak silne jak ich stolice.

Absolutnie, nie! Wtedy nawet nie rozmawialibysmy o regionach, bo te zarastalyby polami wskutek masowych przeprowadzek do stolic gwarantujacych dostatnie i rewelacyjne zycie. Regiony sa tak silne, na ile pozwala im polityka stolic tychze regionow.

One wysysają niejako położone dookoła nich obszary - z ludzi, pomysłów i kapitału i dopiero to, czego nie są w stanie przerobić, zostaje w innych ośrodkach.

I znowu sie nie zgodze z ta teza, gdyz jak sam piszesz:

Zawsze najlepsi szli tam, gdzie była szansa na karierę i rozwój.

No i wlasnie o to chodzi. Gdyz jesli sie bedzie chcialo odbierac mozliwosc rozwoju i kariery poprzez centralizacje, a nie deglomeracje, to wlasnie taka sytuacja dopiero zaistnieje. To nie jest proces sluzacy wlasnie rownomiernemu rozwojowi. Czy w krajach o wyzszym stopniu zrownowazenia rozwoju wystepuja takie migracje ludnosci jak w Polsce pomiedzy roznego typu osrodkami?

Ja się mogę wściekać, bo tracą na tym moje Kielce (owych 10 wspaniałych jest tego świetnym przykładem), Ty możesz twierdzić, że mniejsze miasta jeszcze bardziej na tym tracą, ale fakty są faktami.

Owszem, fakty sa faktami, ze w Polsce nie prowadzi sie obecnie polityki zrownowazonego rozwoju na szczeblu krajowym, przez co i osrodki regionalne takze nie rozumieja tego problemu i probuja dzialac metodami, ktore sie nie sprawdzaja na zadnym szczeblu.

Gówno z tym możemy zrobić

Takie samo gowno jak i z edukacja - takie porownanie. Mozemy robic wyjatkowo duzo. Chociazby walczyc o nowy podzial administracyjny, ktory bedzie gwarantowal inne decyzje administracyjne i inny rozdzial funduszy. Gdyby to powiaty, a nie wojewodztwa, o co trzeba walczyc, dysponowaly wiekszoscia pieniedzy, wtedy sytuacja bylaby zgola odmienna.

Jedyną szansą Kielc (a więc i całego regionu - odsyłam do początku i tezy - regiony są tak silne jak ich stolice) jest ich maksymalne wzmacnianie - co najczęściej odbywa się kosztem właśnie miasteczek okolicznych.

To jest "antyszansa" jesli mowimy o Kielcach w kontekscie regionu, tzn Kielce=region.

W-wa wysysa Radom, Kielce Starachowice, Starachowice okoliczne wioski...Tak to jest...

I to jest wlasnie patologia, z ktora przede wszystkim trzeba walczyc wszelkimi sposobami.

Oczywiście, że ci najlepsi pójdą jeszcze dalej - do stolic, Wrocławia, Krakowa. Ale kilku zostanie. Dojdzie kilku zapaleńców spoza (casus Cynicznego . Dojdą ci najlepsi ze Starachowic. I tak się tworzy najbardziej aktywna grupa mieszkańców dużych ośrodków.

I tak wlasnie padaja na morde regiony, jak wlasnie chcesz czynic w przypadku wlasnego, mowiac, ze to jest rozwoj.

W Eire, UK czy Niemczech zauważyłem jedną rzecz - emigranci byli znacznie bardziej pracowici niż tubylcy.

Ja tez jak tam bylem jakos sie pracowity stalem - bo dostawalem 15 razy wiecej na godzine niz u nas. W Polsce za polskie pieniadze pije herbate w pracy, bo nawet jak sie postaram, to gowno z tego bede mial. I tak zbyt duzo juz robie dla idei. A jesli tubylcy dostawali to co ja - w warunkach angielskich - tez woleli pic herbate. I to jest podstawowy powod tej "pracowitosci".

Motywy były różne, ale podobnie jest w W-wie. Zauważ, kto stanowi osnowę korporacji i wyścigu szczurów...Przybysze.

A kto ma stanowic, jesli 80% mieszkancow Warszawy to "przybysze", 70% kielczan to takze przybysze, 60% radomian takze itd. Moja rodzina tez z Radomia nie jest, wykapaliśmy z Warszawy i Górnego Śląska. Jeszcze wcześniej były wątki Bodzentyna, Łodzi, Skarżyska, Iłży, Równego na obecnej Ukrainie. Cos to zmienia? Ano zmienia, bo 40 lat temu nie tylko Warszawa i GOP dawaly mozliwosci rozwoju.

Nie przez przypadek potęgę USA zbudowali właśnie emigranci.

Wiesz co, to moze wrocmy do zaborow, skoro mamy sie bawic w potege USA i glowny czynnik rozwojowy - obydwie wojny swiatowe. Potege Zwiazku Radzieckiego tez tworzyly w duzej mierze republiki oscienne, chociaz Korwin Mikke twierdzi, ze tak do konca nie bylo
A ci sami emigranci obecnie doprowadzaja USA do wgryzania sie w glebe.

Pisałeś wcześniej, że postawienie li tylko na akademickość to kiepski pomysł. Masz rację, tylko że historia miast, które odnoszą sukces, to historia ośrodków, ktore postawiły na wysoki poziom uczelni.

Wg mnie to historia zrownowazonego rozwoju jest historia panstw o wysokim stopniu rozwoju w wielu dziedzinach, a historia osrodkow odnoszacych sukces dzieki temu, to historia miast, w ktorych naturalnie pozniej wytworzyly sie te osrodki. A nie na odwrot.

Ty nie zwiedzałeś parków technologicznych w Anglii czy Irlandii, nie widziałeś finlandzkich technopolis.

Nie przeszkadza mi to w zadnym stopniu w czytaniu ksiazek i roznego typu publikacji, ogladaniu map i rozmowach z ludzmi, ktorzy siedza w tym temacie (zrownowazonego rozwoju) wyjatkowo gleboko, a takze jezdzeniu i ogladaniu efektow w wielu krajach europejskich.

Wiedza dziś to potęga. To klucz do bogactwa.

Oj, stanowczo

Technologie komputerowe, biotechnologie, genetyka, czyste technologie...One już dziś nadają ton nauce. Za kilkanaście lat to one, a nie przemysł ciężki czy motoryzacyjny będą zatrudniać najwięcej ludzi.
Wokół ośrodków naukowych, uczelni, powstają Parki Technologiczne, klastry nowych technologii, nowe, małe prężne firmy. Dziś fundusze hedgingowe nie dają na pieniędzy na przetwórnie, ale na laboratoria.
Bo to jest przyszłość.

Rozne rzeczy sa przyszloscia. I rozne kierunki takze. Przede wszystkim przyszloscia jest zrownowazony rozwoj.

Ja wiem, owszem, daleka droga, bo póki co, poziom nie tylko kieleckich uczelni, ale w polskiej nauki jako całości jest fatalny.

I nie osiagniemy innego bez zrownowazonego rozwoju, w ktory nie wierzysz

Średnia patentów w Europie to 125 na milion mieszkańców, gdy w Polsce tylko 2,6.

Hmm... a srednia ilosc pociagow uruchamianych w Czechach jednego miesiaca jest wyzsza od ich rocznej ilosci w Polsce A to tez ma zwiazek przede wszystkim ze zrownowazonym rozwojem

A wiesz kiedy powstał ten Park? 25 lat temu. Kiedy bezrobocie było prawie 2x większe niż w Kielcach

To zadaj sobie pytanie - dzieki czemu mogl powstac, bo z pewnoscia nie tylko dzieki pieniadzom na rozwoj uczelni.

I już tak na koniec. Pytasz czemu tak wierzę w sukces rozwoju Kielc poprzez postawienie na naukę? Bo Polska wydaje na nią 0.56% PKB. Szwecja - 3.75%. Średnia dla UE to 2.5% PKB.

Srednia UE w baaaardzo wielu dziedzinach jest o wiele wyzsza od polskiej.

Co oznacza poniekąd, że ośrodki, które na nią postawią będą dostawać 2X więcej kasy

Scentralizowane osrodki, z czym nie masz do czynienia w Niemczech, GD, Slowacji itd. Widze, ze zakladasz, ze struktura nauki pozostanie w dotychczasowym ksztalcie Oby nigdy to sie nie ziscilo.

A to nastąpi już za kilka lat.

A skad taka pewnosc?

Polscy politycy to głupcy, bo widzą świat tylko do kolejnych wyborów. Ale Unia już głupia nie jest. I przedsiębiorcy też nie.

Przede wszystkim Unia. Co do przedsiebiorcow - mam spore watpliwosci.

I Polska nie chcąc zostać z tyłu będzie musiała zwiększyć nakłady na badania. Na uczelnie. Na rozwój.

Polska nie chcac zostac z tylu bedzie musiala na baaaardzo wiele rzeczy zwiekszyc naklady. A nauka wg mnie bedzie jedna z ostatnich dziedzin. A w przypadku uczelni najprostsza droga rozwoju - to ich przynajmniej czesciowa prywatyzacja.

Czas szybkiego rozwoju poprzez budowę fabryk dobiegł końca.

Tego nikt nie neguje. Neguje tylko centralizacje i elementarna role uczelni w rozwoju regionow.

Od tego będą Ukraina, Rumunia, Rosja czy Chiny.

No nie bylbym taki pewien - rzucasz jakimis stereotypami. Nauka rosyjska czy chinska stoi na zupelnie innym poziomie od naszej (wyzszym, dla mniej wtajemniczonych). A Ukraina czy Rumunia to nie jakies panszczyzniane kraje przed okresem industrializacji.

Unia postawi - już postawiła na naukę. A Polska chcąc dostać fundusze w przyszłym budżecie też będzie musiała...

Unia, jak juz mowilem wczesniej, postawila na wiele rzeczy. A Polska chcac dostac fundusze, tez na nie bedzie musiala w koncu postawic, ale czy to zrobi? Watpie szczerze.
Wiesz, ze zobowiazalismy sie w traktacie akcesyjnym do ograniczenia do 2010 roku liczby wypadkow na polskich drogach o polowe wzgledem 1990 roku? A wiesz, ze ich liczba sie zwiekszyla? Wiesz, ze najwieksze srodki pozyskiwane przez nasz kraj ida na drogi i, ze moga sie dzieki temu np. skonczyc? Czy ktos sie tym przejmuje? Nieeeee i do czasu pogrozenia palcem nikt sie nie przejmie.

PS. A teraz odnosnie jeszcze zrownowazonego rozwoju, w ktory nie wierzysz - zobacz jak funkcjonuje wojewodztwo mazowieckie. Jedna Warszawa dojaca wszystko i wszystkich, otoczona pasem biedy. I Ty twierdzisz, ze mozna w tej sprawie gowno zrobic, a poza tym, to jest naturalny proces. A zobacz jak dla przykladu funkcjonuje Slowacja - kraj, ktory powierzchniowo i ludnosciowo jest zblizony do mazowieckiego, z podobna struktura przestrzenna. Czy tam masz do czynienia z jednym glownym 2 milionowym miastem i pasem biedy dookola? Czy moze "metropolia Bratyslawa" jest motorem napedowym kraju?
Zobacz jak funkcjonuje województwo świętokrzyskie i Estonia. Czy tam tez jedyna droga rozwoju dla calego kraju jest "metropolia Tallin"? Jak te kraje to robia, ze staja sie "tygryskami" Europy? A moze ludzie w Polsce maja inne/podobne potrzeby od Slowakow czy Estonczykow i nie maja ochoty jezdzic do stolicy, bo przeciez to naturalne, ze wszedzie bieda byc musi? Jakie uniwersytety poza, nie wspominajac juz o jakichs filiach. Bo przeciez zgodnie z tym co mowisz, te kraje nie powinny istniec, bo w ich istnienie nie wierzysz (posrednio, bo nie wierzysz w zrownowazony rozwoj regionow, a te kraje - sa wlasnie wielkosci regionow).
Zobacz jak funkcjonuja niemieckie landy. Zobacz jak funkcjonuje Holandia, Belgia, Dania itd - one tez przeciez nie powinny istniec, bo powinny sie powysysac wzajemnie przez wieksze osrodki sasiednie.
I nie gadaj tu, ze "to inna sytuacja", bo sytuacja jest identyczna - a zwyczajnie inna struktura zarzadzania i inny model rozwoju.

PS2. Zmien tytul watku na rozwoj Kielc, a nie regionu, bo tu nic na temat regionu oprocz checi jego wyssania absolutnie nie ma i najpewniej nigdy nie bedzie

Zreszta - analizujac roznego typu wypowiedzi, wlasnie co bardziej swiatlych ludzi, ktorych znam z Kielc, dochodze do wniosku, ze nie ma i na razie nie bedzie swietlanej przyszlosci ani przed miastem, ani przed regionem. Nie ma zadnego pomyslu na jakiekolwiek normalne funkcjonowanie calosci (zreszta w bardzo wielu regionach jej nie ma), a tym samym nie ma mozliwosci normalnego rozwoju kraju. To wlasnie prawdziwe elity powinny sobie zdawac sprawe z wielu rzeczy, a tych elit zwyczajnie jak widac na zalaczonym obrazku niet. Jedyna nadzieja w marszalku wojewodztwa "z jajem" i preznym oddolnym dzialaniu mniejszych od Kielc osrodkow wojewodztwa, a takze odpowiedniej polityce panstwa (dzieki Unii). Inaczej mozecie sobie rozmawiac ile wlezie, ale na rozwoj regionu przelozenie bedzie to mialo podobne, jak zeszloroczny snieg. A ilez by zmienilo wyrzucenie stolicy wojewodztwa z Kielc i umieszczenie jej np. w Starachowicach, a marszalka w Sandomierzu. Mam nadzieje, ze kiedys to bedzie mialo miejsce w kazdym obecnym wojewodztwie, jesli nie zmieni sie sposob myslenia o rozwoju, czyli o antyrozwoju w tym przypadku, badz nastapi zwiekszenie liczby wojewodztw, lub zwiekszenie uprawnien powiatow kosztem wojewodztw.