Strona 1 z 2

Wandalizm w PRL a dzisiaj.

: 20 listopada 2012, o 18:10
autor: m07m10
Chyba takiego tematu jeszcze nie było. Mianowicie, jak sądzicie, gdzie jest przyczyna, że w PRL + 1poł. lat 90 wszytko co się dało zdewastować było ekspresowo dewastowane? Jak pamietam z dzieciaka, to ciężko było spotkać w plenerze automat telefoniczny (na żetony) który nie byłby rozwalony. Podobnie jak rozkład autobusowy, gdy się tylko pojawił to wszyscy biegli go spisać, bo bankowo ktoś go złośliwie zerwie. Przykłady dewastacji z tamtego okresu można wymieniać bez końca. Natomiast dzisiaj, jest dużo rzeczy w infraksturkturze, które są i nikt nie rozwalił, nawet pomimo ich wrażliwości, np niskie lampy koło biblioteki na ul Ściegiennego. Oczywiście zdarzy się, że jacyś młodzi gniewni coś rozwalą, co jednak w większosci przypadków jest naprawiane, ale na moje oko dzisiaj to jest 5% tej dewastacji jaka była 20 lat temu. Jak sądzicie skad taka zmiana?

Re: Wandalizm w PRL a dzisiaj.

: 20 listopada 2012, o 20:46
autor: Boss
dziwny temat... tymbardziej że ja to zapamiętałem zupełnie innaczej. teraz to jest dobiero masakra - za byle co mozna dostac po głowię albo być zadźganym o 2 zł i papierosa tak jak na Stoku pare lat temu. pamiętam jako dziecko że po zmroku w zimę wszyscy zjeżdżali na sankach z górki niedaleko mego miejsca zamieszkania. w tej chwili tego się nie widzi. zapada zmrok i ludzie uciekają do domów.
a sam wandalizm hmm nie wydaje mi się by był ani większy ani mniejszy. tyle tylko ze obecnie za wandalizmem idą znacznie większe pokłady agresji, zdziczenia. mamy strasznie zobojętniałe społeczeństwo, wręcz socjopatyczne. pozbawione empatii i uczuć wyższych. wiem brzmi jak koszmar ale dowodem na to są zniszczenia dokonywane na najsłabszych elementach w przestrzeni miejskiej np. nowo nasadzone drzewka, albo windy dla niepełnosprawnych.
niby pierdółka ale taki mam obraz z moich dziecięcych lat w PRLu - wokół mojego bloku rosły drzewa i był plac zabaw - huśtawki, jakieś poręcze do wspinaczki, boisko (co prawda zrobione ze żwiru... ale co tam). obecnie większość drzew wycięta, te które się ostały wyglądają jak kikuty... żwirowe boisko zarosło i stało się trawiasto/błotne, a plac zabaw już dawno temu trafił na skup złomu.

: 20 listopada 2012, o 21:06
autor: RZ
Boss - nie wchodząc głębiej w temat (bo to sprawa bardzo złożona) zauważę nieśmiało, że w Kielcach jest teraz naprawdę sporo nowych, wypasionych, ogrodzonych placów zabaw, które wcale nie są dewastowane! Ty widzisz tylko ten jeden zniszczony? Ja pamiętam, że jak byłem dzieckiem otworzono z wielką pompą wspaniały plac zabaw przy ulicy Słonecznej. Jego czas świetności minął błyskawicznie - po bardzo krótkim czasie obrócony został w ruinę.
Ciekawy jestem jak wypada konfrontacja Twojej pamięci ze zdjęciami, które aktualnie wklejam w wątku "Kielce zapomniane"

: 20 listopada 2012, o 21:16
autor: Boss
nie wiem czy kontynuować myśl tu czy w wątku "zapomniane Kielce". pisałeś tam o workach które musiałeś zakładać na buty - brawo zapraszam po deszczu na budowę obok SHLki - przeżyjesz to jeszcze raz. weź aparat i będziesz mógł to uwiecznić na zdjęciach(wcale nie żartuje) które za kilkadziesiąt lat ktoś będzie mógł wstawić na swoim futurystycznym wyświetlaczu 3d :lol: a te place zabaw o których tu piszesz nie są metalowe więc na skup złomu się nie nadają. skoro jest tak dobrze to czemu jest tak źle? prześledź osobny wątek "wandalizm"

: 20 listopada 2012, o 21:20
autor: m07m10
Wiem, że temat może ,,dziwny", ale ,,inny nie znaczy gorszy" :P
O kurdę! Cieszę się ze ktoś napisał taki post, bo ja widzę siebie jako dyżurnego czarnowidza i pesymistę. Ale jednak staram się być obiektywny w postrzeganiu różnych rzeczy. I jednak pozostanę przy tym, że poziom wandalizmu spadł. A co do zadźgania za 2 zł, to wg statystyk policyjnych w PL było w zeszłym roku ok 700 zabójstw, większość w domach, w śród ludzi znanych wcześniej. 8) Więc obiektywnie patrząc bardziej prawdopodobne jest, że wpadniesz po auto niż, że Cię ktoś zabije. Ale oczywiście taki czarny obraz rzeczywistości może wynikać z tego co serwują media itp. Tak wtrącając trochę poza tematem, to kolega mi opowidał, że siedział kilka godzin w pociągu na bocznicy, w przedziale dwie stare babcie i jedna mówi do drugiej, żeby może iść z tego pociągu przez las, a tamta odpowiada, że ,,Pani ,ale jeszcze zgwałco i zabijo!". Kolega ostatkiem sił nie wybuchł smiechem. A np moja babcia boi się, żeby żadnego małego dziecka jakie jest w rodzinie nikt nie porwał na ,,części zamienne" . To nie żart. :P

: 20 listopada 2012, o 21:40
autor: Boss
m07m10 pisze:ja widzę siebie jako dyżurnego czarnowidza i pesymistę
heh witaj w klubie. może stąd wieje grozą z mojego poprzedniego postu.
a jeszcze co do zdjęć RZ... jak Wałęsa "skakał przez płot" to ja szedłem (o ile mnie pamięć i zdolność matematyczna nie myli) do 1 klasy szkoły podstawowej. znany mi świat kończył sie pare bloków dalej od mojego a Ty mi tu pokazujesz zdjęcia Świętokrzyskiego gdzieś na końcu świata :lol: mam taki obraz tamtej rzeczywistości - bo jaki mam niby mieć? jest on mój i tak go pamiętam. ale nie znaczy to że jest on mniej wiarygodny.
natomiast jeśli chcielibyśmy rozłożyć to nieco bardziej obiektywnie wszystko na czynniki pierwsze to czym innym był PRL czym innym jest świat dzisiejszy a czym innym był koniec PRlu + lata 90. niema nic dziwnego w tym że przy zmianie ustrojowej w grę weszło wiele czynników sprzyjających degradacji społecznej i wzrostowi agresji. te główne składajcie się na obraz rzeczywistości lat 90 to rosnące bezrobocie, strach i obawa przed nowym. to wszystko rodziło frustracje którym społeczeństwo dawało upust m.in. poprzez wandalizm.

: 20 listopada 2012, o 22:13
autor: m07m10
OK, ale chyba nie trzeba być czarnowidzem na siłę, skoro stardardowe czarnowidztwo w naszym kraju wystarcza. 8)

Ale nie zaprzeczysz, że w PRL mało która budka była sprawna, a teraz np ja nie pamietam keidy widziałem rozwaloną. Może dlatego, że:
1 Dzisiejsi młodzi mają więcej rozrywek, komóra, komp, forum-kielce, itp, więc nie bawi ich dewastowanie.
2 To co jest zniszczone, szybciej jest naprawiane, więc ciągła dewastacja tego samego już nie jest fun. 8)

: 22 listopada 2012, o 00:50
autor: MeehoweCK
Ja co prawda PRL-u nie pamiętam (miałem rok gdy odszedł w niepamięć), ale z lat 90-tych to i owo pamiętam. I faktycznie, mam wrażenie, że niszczono wtedy więcej i częściej, a z opowiadań rodziny i starszych znajomych słyszałem, że w zwykłych (nielicznych wtedy) knajpach można było dostać w zęby ot tak dla sportu. Skala zniszczeń wywołanych dewastacjami (pamiętam pozrywane rozkłady autobusowe) być może wynikała też z tego, że dzisiaj mimo wszystko tego typu "ubytki" szybciej są naprawiane. Z drugiej strony, gdy porównuję skalę wandalizmu w Kielcach i innych polskich miastach w jakich bywam, obawiam się, że u nas to nadal bardziej poważny problem niż w Warszawie czy Krakowie.

: 22 listopada 2012, o 01:55
autor: CKfan
Z własnych obserwacji śmiem twierdzić, że apogeum wandalizmu być może mamy za sobą. Jeśli chodzi o wybryki młodzieży typu napisy sprayem lub markerem albo drapanie porcelaną lub nożem po szybie, to najgorsze już chyba minęło.

Jeszcze w 2008-2009 jak MPK kupiło pierwszy raz od kilku lat nowe autobusy, to momentalnie były niszczone. Wystarczył montaż kamer i spektakularna w mediach akcja z filmem z kamery unijnego autobusu, zakończony złapaniem sprawcy i z tą kwestią się właściwie uporaliśmy. Jednak w latach 90. i na samym początku XXI wieku nie widziałem pomazanych autobusów, to wszystko zaczęło następować trochę później, również z powodu zaniedbań przewoźnika, czyli nie sprzątania i nie naprawiania uszkodzeń.

Jeśli chodzi o malowanie ścian, to co do PRL to nie potrafię się wypowiedzieć, bo tylko rok żyłem w tym czasie, ale na pewno nie były związane z chuligańskimi wybrykami, a raczej z walką z poprzednim ustrojem. Czyli hasła solidarnościowe itd, do tego wtedy nie było dostępu do farb w sprayu, malowano pędzlem i klejono plakaty. Problem z napisami pojawił się chyba w latach 90. Czy to markerem czy sprayem, młodzież chciała się wyszumieć, choć to jest jeszcze nieopanowane. Dostali dużo nowej powierzchni w postaci ekranów, wiaduktów i tuneli dla pieszych, więc niestety jeszcze zobaczymy ich "dzieła", ale można z tym walczyć choćby muralami. Już od kilku lat kibice Korony malują różne budki, stacje trafo czy śmietniki w żółto-czerwone barwy, przedstawiając różne grafiki, dzięki czemu nikt nie odważy się ich zniszczyć, jest kolorowo i ładnie.

Co do placów zabaw nie mogę się wypowiedzieć zbyt wiele, przed moim blokiem był jeszcze do niedawna, owszem już jednej huśtawki brakowało od kiedy pamiętam, ale pozostałe były i karuzela się kręciła. Spółdzielnia zlikwidowała, zostawiła żwir, który zarósł trawą. Zrobiła tylko nowy plac kilka bloków dalej.

Na pewno teraz bardziej się dba o wszystko, rozkłady są uzupełniane, ale też są lepiej zabezpieczone (plexi), ale i tak jest daleko od ideału. Byłem w tym roku na Ukrainie i można stwierdzić, że tak Polska wyglądała 20-30 lat temu. Dużo większe zaniedbania niż u nas, zabytki w złym stanie, ulice dziurawe (nie licząc tych robionych na szybko na Euro, które i tak po tej zimie będą takie jak do niedawna), napisy sprayem na murach (choć tego u nas za komuny chyba nie było), nieotynkowane budynki, ale wykonane częściowo z płyt z ładniejszą fakturą lub cegły czerwonej, rozkładów brak (u nas za komuny były, a tam chyba na żadnym przystanku, w Chorwacji też ciężko było o rozkład, w centrum Splitu były nawet, ale na każdym przystanku rozkład z pętli, na paru tablice elektroniczne, nie zawsze dobrze działające), wszechobecne Łady, Moskwicze, Ziły, z reguły wszystkie rzeczy zaniedbane i naprawiane młotkiem, śrubokrętem i kombinerkami. Gdyby nie tramwaje, to można byłoby powiedzieć, że Winnica jest podobna do Kielc za komuny, po tym jak przeglądałem zdjęcia Kielc z tamtych czasów, to poczułem się jakbym cofnął w czasie jadąc na Ukrainę, ale była to bardzo przyjemna wycieczka :)

Problem wandalizmu można trwale rozwiązać: kamery i przykładne karanie sprawców. Nie tylko koszty odmalowania, ale kary powinny iść w dużo większe kwoty i prace społeczne, aby malujący to odczuł na własnej skórze i nie znalazł naśladowców.

: 23 listopada 2012, o 09:13
autor: vincent
Z czysto kryminologicznego i statystycznego punktu widzenia należy pamiętać , że w ciągu ostatnich dwudziestu lat prawie dwukrotnie spadła liczebność najliczniejszej grupy potencjalnych sprawców takich zachowań, tj. tzw. szalonych nastolatków :)

: 23 listopada 2012, o 10:25
autor: m07m10
A wszyscy narzekają jak to źle, że nie ma ,,dzieci" itp itd. :P Im mniej dzieci tym mniej wandalizmu i przestępczości. :P Bo starym dziadom po 30 już się nie chce broić. :P

Natomiast z technicznego punktu widzenia dzisiejsza infrastruktura jest na moje oko bardziej wandalooodporna, np lampy w parkach itp są osłonięte odpornymi kloszami w tworzywa w zasadzie nie do stłuczenia. Bo jak wyglądały takie tradycyjne szklane lampy w parkach w latach 90, to wszyscy pamiętamy. A raczej nie wyglądały, bo szkło z tych latarni zawsze leżało poniżej. :P

: 11 lutego 2013, o 10:46
autor: Zdzisław S.
Ciekawy temat. Kiedyś próbowałem wyjaśniać wandalizm w jednym z artykułów.

" Zgodnie z „Teorią Stłuczonych Szyb” (Zimbardo 2008 s. 48 ) sformułowaną przez byłego burmistrza Nowego Jorku Rudolfa Giulianiego a opisaną przez psychologa społecznego Philipa Zimbardo, zachętą do dewastacji jest nieład otoczenia. Wandale (tu uprościłem) w pewnym sensie reprezentują kategorię osób, która destruuje swoje najbliższe otoczenie, aby się od niego uwolnić. Także Erich Fromm w swym słynnym dziele Ucieczka od Wolności pisał: „Destruktywność jest ucieczką przed nie dającym się znieść uczuciem niemocy, gdyż dąży do usunięcia wszystkich obiektów,
z którymi jednostka musiałaby się zmierzyć (…) Każde zagrożenie witalnych (materialnych i emocjonalnych) interesów budzi lęk, a tendencje destruktywne są najpowszechniejszą reakcja na takie lęki” (Fromm, 1978 s. 83). Zjawisko to Fromm nazywa zablokowaniem życia, gdyż „izolowana i bezsilna jednostka jest zahamowana w realizacji swoich zmysłowych, emocjonalnych i intelektualnych możliwości. Brak jej wewnętrznego bezpieczeństwa i spontaniczności, które warunkują taką realizację” (Fromm, 1978, s. 83). To wewnętrzne zahamowanie spotęgowane jest przez kulturowe ograniczenia."

Wniosek - należy dbać o otoczenie (służby miejskie, mieszkańcy itd.), wtedy wandalizmu będzie mniej.

: 11 lutego 2013, o 13:09
autor: m07m10
O kurde, nie do końca zrozumiałem o co chodzi, ale mniemam, że ta skomplikowana teoria równiez odnosie się do 12 i 14 latka, którzy potłukli kurtyny na parkingu i których rodzice zabulą 40 tys. A powazniej, to pewnie prawda, że im ktoś jest bardziej ograniczany przez ,,świat" tym bardziej chce go rozwalić. ,,Na złość komunie rozwalimy automat" . 8)

: 11 lutego 2013, o 15:20
autor: grzebo
@m07m10:

Ludzie potrzebują mieć poczucie sprawczości, wpływu na swoje otoczenie. Osoby o niskim kapitale społecznym, kulturowym i finansowym jedyny wpływ na otoczenie mogą wywrzeć jak coś rozwalą. Dlatego takie ważne są młodzieżowe kluby sportowe, kółka zainteresowań itp., bo takie osoby są słabo podatne na represje.

@Zdzisław S.:

Dopiero co wrzucałem na profil Rzecznika fajne podsumowanie z The Atlantic Cities: http://www.theatlanticcities.com/politi ... rime/4616/
Teoria rozbitych okien właśnie została ostateczne podważona.

Chodzi oczywiście o tę teorię w oryginalnym wydaniu Giulianiego. Ta teoria została sformułowana w oparciu o spadek przestępczości w Nowym Jorku i o praktyki tamtejszej policji. Okazuje się, że jednak spadek przestępczości był wywołany czymś innym, być może mniejszą liczbą dzieci rodzących się w biednych rodzinach po zalegalizowaniu aborcji.

To dobra wiadomość, bo teoria rozbitych okien była dość podstępna - niby dotyczyła dbania o otoczenie i opisywała, jak Ty, jak ważne jest, żeby szybko naprawiać zniszczenia. Natomiast jej praktyczne zalecenia dotyczyły dwóch rzeczy:
- programów "zero tolerancji", w ramach których policja skupiała się na brutalnej represji nawet najlżejszych przewinień (typu: jedziesz bez biletu? przy okazji zostaniesz przeszukany pod kątem narkotyków, a jak nie masz dowodu tożsamości, to jeszcze trafisz na dołek na 24h)
- pilnowania statystyki przy użyciu COMPSTAT (taki skomplikowany system komputerowy dla policji).

Co doprowadziło do tego, że:
- policja stała się wrogiem nr 1 dla wielu lokalnych społeczności, bo nie umiała się dogadać ani niczego wybaczyć, co skutkowało utrudnieniem w wykrywaniu poważnych przestępstw (nikt nie będzie rozmawiał z dzielnicowym o sprawcach rozbojów, jeśli tenże dzielnicowy go kilka razy rzucił o glebę za śmiecenie na ulicy),
- dolegliwości odczuły przede wszystkim osoby uboższe i z mniejszości etnicznych (bo jak policja pompuje statystyki, to ciągle sprawdza tam, gdzie jest najłatwiej kogoś złapać i jest najmniejsze ryzyko, że ten ktoś zatrudni adwokata).

Próbą wdrożenia elementów tej teorii były np. organizowane w Warszawie za czasów Marcinkiewicza wspólne patrole Policji, Straży Miejskiej i Żandarmerii Wojskowej. Do tej pory pamiętam, jak chodziły takie patrole 5 napakowanych facetów wzdłuż Trasy Łazienkowskiej i rozpędzały przechodniów łypiąc spod czapek.


Zwolennicy teorii rozbitych okien odpowiadali na to, że może to wszystko jest brzydkie, ale działa. No i właśnie się okazało, że jednak nie działa.

Tymczasem ta "ładna" część teorii rozbitych okien (że chcemy dbać o ładne otoczenie, a godzimy się na niszczenie już zaniedbanego obszaru) w dużej mierze przyjęła się w ramach CPTED, czyli crime prevention through environmental design i to jest ta teoria, którą polecam. (Tylko w aktualnych wersjach, nie jakieś "defensible space".) To jest teoria która zajmuje się tym, jak przez odpowiednie projektowanie można ograniczać przestępstwa.

Porównanie tych podejść:

Problem: na przystankach autobusowych śpią bezdomni, co zniechęca ludzi do komunikacji zbiorowej.

Rozwiązanie wg "broken windows": dodatkowe patrole policyjne, które będą każdego takiego bezdomnego zawoziły na izbę, karały mandatem i na wszelki wypadek sprawdzały we wszystkich bazach danych.

Rozwiązanie wg CPTED: na przystankach należy budować ławki "antymenelowe", na których nie da się spać (podzielone na segmenty albo specjalne wąskie i pochylone).

: 11 lutego 2013, o 18:42
autor: m07m10
Grzebo, a jak wytłumaczysz, to, że od początku lat 90 do ok 2000 roku, przestępczość rosła wręcz zastraszająco, a ok ok. 2000 nastepował powolny, acz systematyczny spadek, w wyniku którego w ubiegłym roku były tylko ok 560 morderstw na cały kraj. Inne kategorie też spadły oczywiście. Ten spadek jest niezależny, od 2009 roku bezrobocie rośnie, ale przestępczośc maleje. Poza tym, że pokokenie młodych gniewnych ur. w latach 80 wydoroślało, to jakie mogą byc inne przyczyny tego spadku? Jak tak dalej pójdzie to za 5-10 lat wogóle nie będzie zabójstw. :wink: