Piwnice i tunele przy Rynku

Dzieje, wspomnienia, fotografie, czyli dawne Kielce

Moderatorzy: Autor, sueno, Daniel, Sirek1

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Piwnice i tunele przy Rynku

Post autor: sueno » 23 kwietnia 2010, o 22:12

Dziś dostałem od kolegi książkę w której stało napisane, że pod ulicą Leonarda prawdopodobnie biegnie tunel do Rynku. Istnieje też podobno podobny pod ulicą Dużą. Skan książki zostawiłem w pracy ale wkleję go później. W książce jest podane też źródło z 1954r. które przydało by się znaleźć :)
Wklejajcie informacje dotyczące podziemi przy Rynku :)
Wujek google znalazł:
http://www.slowoludu.com.pl/gazeta/codz ... V/10/9.pdf gdzie jest informacja o piwnicy przy Orlej która teraz została zasypana przy okazji remontu ulicy a jak się okazuje to miasto wiedziało o niej znacznie wcześniej.
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Awatar użytkownika
Adasiek CK
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1141
Rejestracja: 4 stycznia 2008, o 03:03
Lokalizacja: Kielce <-> Warszawa

Post autor: Adasiek CK » 24 kwietnia 2010, o 19:38

Kolejna piwnica? Zdjęcie zrobione koło kamienicy, w której mieści się redakcja Gazety.

Obrazek
<klawy tekścik w tym miejscu>

Awatar użytkownika
Adasiek CK
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1141
Rejestracja: 4 stycznia 2008, o 03:03
Lokalizacja: Kielce <-> Warszawa

Post autor: Adasiek CK » 27 kwietnia 2010, o 10:32

Piwnice muszą zostać. Potrzebny jest nowy projekt przebudowy kieleckiego Rynku

Lidia Cichocka cichocka@echodnia.eu

Największym problemem budowlańców remontujących kielecki Rynek są piwnice. Najpierw ta przy ul. Warszawskiej, która mimo protestów właściciela została zasypana. Wcześniej przy ul. Orlej trafiono na sklepienie innej piwnicy tego samego właściciela. I ją chciano zasypać, ale protest trafił do Wojewódzkiego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego i sprawa jest w trakcie załatwiania. – Czekamy na decyzję – mówi Monika Czekaj, zastępca dyrektora Miejskiego Zarządu Dróg.

Janusz Cedro, Wojewódzki Konserwator Zabytków:
- Nie ma potrzeby zasypywania wszystkich piwnic, które znajdują się pod płytą Rynku. Jeśli ich stan techniczny na to pozwala i nie stanowią zagrożenia dla ruchu powinny zostać i być użytkowane.

Inna sytuacja panuje na południowej pierzei Rynku, gdzie w trakcie prac odsłonięto sklepienia innej piwnicy.- Z dokumentacji nie wynikało, że ona tam jest – mówi Grażyna Świderska, współwłaścicielka Zakładu Instalacji Sanitarnych, który remontuje Rynek. - To problem, bo sklepienie nie mieści się pod zaprojektowaną płytą Rynku.

Nie było ich na mapie

Czy projektant, biuro Chodor Projekt popełnił błąd? – Tych piwnic nie było na mapach – bierze w obronę projektanta Monika Czekaj.- Już po wykonaniu projektu, kiedy wyszła sprawa z piwnicą przy Orlej zapytaliśmy właścicieli kamienic o piwnice wchodzące w Rynek. Nawet nie wszyscy nam odpowiedzieli.
Fakt istnienia piwnic w Rynku nie dziwi natomiast Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków. – Wiadomo, że tam gdzie były podcienia, tak jak przy Rynek 15, będą także piwnice – mówi Janusz Cedro i dodaje, że należy się liczyć z kolejnymi piwnicami i utrudnieniami. To on zdecydował, że piwnica ma pozostać. – Jest w dobrym stanie technicznym i nie ma potrzeby jej zasypywania - wyjaśnia.

Piwnica służy jako magazyn znajdującego się nad nią sklepu. Jak więc będą wyglądały prace w tym miejscu? - Inwestor musi zlecić projektantowi uszczegółowienie projektu – wyjaśnia inspektor nadzoru budowlanego Henryk Sztorc. - Musimy wiedzieć, jak ją zabezpieczyć.

Dłużej czekać nie mogą

Inspektor ma nadzieję, że Chodor Projekt odda dokumentację w ciągu miesiąca. – Harmonogram jest bardzo napięty, nie możemy dłużej czekać.

Tymczasem dobiegły końca wykopaliska na placu św. Tekli. – W ich sąsiedztwie wykonaliśmy przyłącza wody, kanalizację sanitarną i deszczową, rozpoczynamy wznoszenie fundamentów szaletu – wylicza Grażyna Świderska. - A jak plac oddadzą archeolodzy przejdziemy na ich miejsce, poza mediami wykonamy tam fundamenty pod kioski kwiatowe.

Na Rynku betonowane jest miejsce pod fontannę i zaczyna się układanie kanalizacji. Także na ulicy Małej kończą się prace przy wymianie instalacji kanalizacyjnej i wodnej, zakładane jest nowe oświetlenie a przy okazji sieć monitoringu. Równolegle postępują prace na kawałku ulicy Leśnej, gdzie także wymieniane są wszystkie sieci.

- Prace postępują zgodnie z harmonogramem i jedyny problem to piwnice, jeśli uporamy się z nimi termin oddania w maju - czerwcu 2011 roku będzie aktualny – mówi Grażyna Świderska.


http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/ar ... /973699872

Jednak coś było...
<klawy tekścik w tym miejscu>

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 27 kwietnia 2010, o 22:18

W przeszukiwaniu googla natrafiłem na coś takiego: http://www.muzeumhistoriikielc.pl/pliki ... e_2010.pdf
Jednym z zajęć realizowanych przez Muzeum Historii Kielc były zajęcia na temat:
Tajemnice starych ulic
Sienkiewicza, Wesoła, Duża, Mała, Bodzentyńska, św. Leonarda. Setki razy mijamy kieleckie kamienice: kto je zbudował, kto w nich mieszkał, jakie kryją historie? Które kieleckie ulice są najstarsze, czy podania o istnieniu podziemnych tuneli pod miastem są prawdziwe? Uczestnicy spaceru uzyskają odpowiedzi na te i inne pytania.

Ma ktoś dojścia do kogoś z Muzeum kto miałby materiały z tych zajęć?
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Awatar użytkownika
Adasiek CK
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1141
Rejestracja: 4 stycznia 2008, o 03:03
Lokalizacja: Kielce <-> Warszawa

Post autor: Adasiek CK » 27 kwietnia 2010, o 22:30

Jakiś czas temu oddawałem w depozyt część moich zbiorów. Niedługo mija czas umowy zawartej z muzeum (chyba w czewcu) więc będe musiał porozmawiać z Panem Marcinem Kolasą, mogę spytać o te materiały.
<klawy tekścik w tym miejscu>

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 29 kwietnia 2010, o 13:05

Obrazek

Uploaded with ImageShack.us

skan pochodzi z książki: piwnice.pdf

Ten kwartalnik o którym mowa w książce był na allegro do kupienia: http://allegro.pl/item935141685_ochrona ... _spis.html
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

rowerzysta
Posty: 440
Rejestracja: 20 czerwca 2009, o 14:24
Lokalizacja: Kielce lewobrzeżne

Post autor: rowerzysta » 29 kwietnia 2010, o 14:53

Dziś miałem okazję zrobienia fotek (z pomocą znajomego,który miał możliwość...) z korytarza z kamienicy na rogu Małej i Leśnej do Ratusza:
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
:D
...kiedy stoję, patrzę w okno, krótka chwila
idą ludzie tam za bramą jeszcze senni
na ulicy mały płomień porzucony
nasze domy pośród nocy
nasze domy obok fabryk...

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 29 kwietnia 2010, o 19:47

no proszę!
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 29 kwietnia 2010, o 19:51

RZ: Ty też byś wkleił swoje zdjęcia piwnic :P
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Boss
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1161
Rejestracja: 20 grudnia 2005, o 21:21
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Boss » 29 kwietnia 2010, o 21:03

czy miasto w ogóle ma jakiś plan, pomysł co do tych obiektów o których jest mowa w artykule zamieszczonym przez sueno? czy po prostu są bo są i tyle :roll:
CK|PL|EU

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 29 kwietnia 2010, o 21:17

Tak się zastanawiam nad źródłem tych informacji podanym w skanie książki. W Książce podana jest autorka Nina Miks - "Podziemia rynku kieleckiego". W skanie spisu treści kwartalnika "Ochrona Zabytków" dostępnego na allegro widnieje tytuł "Podcienia rynku kieleckiego" a to jest zasadnicza różnica...
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 30 kwietnia 2010, o 07:52

Dzisiaj wysłałem swojego agenta :wink: do WBP i może będę to miał.
Niestety książki Gorzkowskich roją się od błędów i to niestety wygląda na kolejny... Czyli to będzie o podcieniach (które były wokół całego Rynku) a nie podziemiach.

Do Bossa:
No właśnie o to chodzi, że miasto dawne kieleckie piwnice ma gdzieś i przy programach rewitalizacyjnych w ogóle nie brało ich pod uwagę. To trudne do wyobrażenia ale to prawda.
Znaleziony przez sueno Artukuł ze Słowa Ludu z 2002 r. (wtedy zrobiła się dziura do piwnicy pod chodnikiem koło delikatesów) jest świetny, bo pokazuje wszystkim laikom pewne rzeczy czarno na białym:

"Wiceprezydent Gwizdak /to było parę miesięcy przed wybraniem W. Lubawskiego na prezydenta/ zapewnia,
że przed rozpoczęciem prac podziemia zbadają eksperci budowlani,
geolodzy i archeolodzy. Takie działania podejmowane są w przypadku
każdej starej zabudowy
."

A co mamy teraz, po 8 latach przygotowań, gdy już wreszcie trwa remont? :
"Czy projektant, biuro Chodor Projekt popełnił błąd? – Tych piwnic nie było na mapach – bierze w obronę projektanta Monika Czekaj (z MZD).- Już po wykonaniu projektu, kiedy wyszła sprawa z piwnicą przy Orlej zapytaliśmy właścicieli kamienic o piwnice wchodzące w Rynek. Nawet nie wszyscy nam odpowiedzieli(sic!)"

Przecież to ewidentny skandal...

Dodam jeszcze na własnym przykładzie, jak wyglądają konsultacje społeczne wymagane przepisami unijnymi. Gdy miasto wezwało kielczan do przestawienia swoich propozycji, przysiadłem, poświęciłem sporo czasu i przygotowałem swoje uwagi i propozycje, po czym wyłałem to do UM. Pokazałem je przy jakiejś okazji Wiciom, a im się to spodobało i mi te moje propozycje opublikowali. Ówcześni forumowicze z naszego forum znaleźli to na Wiciach i tez im się poodobało, co bardzo mnie ucieszyło. Tymczasem z urzędu miasta nie dostałem nawet grzeczościowej odpowiedzi. Poza tym, że wiem, że doszło, nawet nie wiem, czy ktokolwiek to w ogóle przyczytał...
Wspominam o tym, bo pisałem tam (3 lata temu) m.in.:
"Uważam, że przy rewitalizacji Rynku i okolicznych uliczek szczególny nacisk należy położyć na zbadanie i udostępnienie piwnic. To jest szczególne bogactwo tego obszaru, bardzo często bowiem piwnice są starsze niż stojące na nich kamienice. Do końca XVIII wieku zabudowa Rynku była w przeważającej części drewniana, jednak często drewniane lub częściowo murowane domy były podpiwniczone. Piwnicom zresztą wielki pożar w 1800 r. najmniej zaszkodził. Podobno są one nawet dwupoziomowe, choć nie potwierdziłem tej informacji (tak słyszałem o kamienicy Kosterskich i piwnicach pod ulicą Warszawską). Jedna z takich świetnych sklepionych piwnic (częściowo kamienna, częściowo ceglana) „na oko” co najmniej o stulecie starsza od stojącej nad nią parterowej rudery jest udostępniona („Cockney Club” przy ul. Orlej). Piwnica jest znakomita i nie wyobrażam sobie, żeby ewentualna nowa inwestycja w tym miejscu mogła nie uwzględniać jej zachowania! Temat jest słabo zbadany i mogą nas czekać niespodzianki (przy ul. Św. Leonarda odkryto niegdyś podziemny korytarz)."

PS. Mam tylko zdjęcia piwnic obok dawnego domu wójta na Św. Leonarda - postaram się je wkleić.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

rzeczownik
Posty: 357
Rejestracja: 12 sierpnia 2008, o 19:50

Post autor: rzeczownik » 4 maja 2010, o 20:29

Jeżeli chodzi o piwnice Kosterskich, to jak zwykle rozchodzi się o brak należytej pieczy skłóconych współwłaścicieli nad swoją własnością, a miasto to tylko wykorzystuje. W przypadku tej kamienicy sytuację pogarsza jeszcze fakt, o którym kiedyś pisałem na forum, a mianowicie, że nie są znani spadkobiercy żydowskiego współwłaściciela, do których należy połowa kamienicy.

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 24 maja 2010, o 18:51

Obrazek
Podziemne niespodzianki kieleckiego Rynku
Lidia CICHOCKA cichocka@echodnia.eu

Remont kieleckiego Rynku z wielkimi kłopotami - nie uwzględniono w projekcie piwnic. Inspektor chce je zasypać, konserwator zabytków kategorycznie się sprzeciwia.

Z powodu piwnic wlecze się remont kieleckiego Rynku. Projektant nie uwzględnił tego, bo jak tłumaczy, nie wiedział o ich istnieniu, ale jak to możliwe? Czy w Kielcach jest sieć piwnic prowadzących z centrum aż na zamkowe wzgórze? - pytają czytelnicy.

Pierwszą piwnicę "odkryto” w 2008 roku na ul. Orlej, uszkadzając w trakcie robót jej strop. Właśnie wojewódzki inspektor nadzoru podtrzymał decyzję o jej zasypaniu, jednak właściciel kamienicy Jarosław Kosterski zapowiada dalsze protesty, bo jego zdaniem zniszczono 200-letni zabytek.
Wojewódzki konserwator zabytków nie uznał jednak piwnicy na Orlej, podobnie jak piwnic przy ul. Warszawskiej, za zabytek. Bo kolejna niespodzianka czekała na drogowców na ulicy Warszawskiej. Chociaż o istnieniu tych piwnic było głośno, gdy kilka lat temu zapadł się chodnik odsłaniając część jednej z nich w projekcie.

- Miejski inspektor nadzoru ze względu na zagrożenie, jakie stwarzają wydał nakaz ich zasypania, a wojewódzki podtrzymał tę decyzję - wyjaśnia Monika Czekaj, zastępca dyrektora Miejskiego Zakładu Dróg. - Teraz projektant musi przygotować projekt zasypania i zabezpieczenia budynku.
Na efekt jego pracy niecierpliwe czeka wykonawca, bo przez piwnice nie może iść dalej z robotami.

KTO WIEDZIAŁ, A KTO NIE

Tymczasem, po zdjęciu nawierzchni na południowej pierzei Rynku, odsłoniły się kolejne piwnice, także nie uwzględnione w projekcie. Janusz Cedro, wojewódzki konserwator zabytków, podkreśla, że wiedza o nich była powszechna, jednak Paweł Michalski z zarządu Biuro Projektów Budownictwa Chodor-Projekt, wykonującego projekt, tłumaczy, że na mapach geodezyjnych ich nie było.

- To jakaś kpina - odpowiada Janusz Cedro. - Na tylu spotkaniach była o tym mowa, jak można teraz mówić, że nic nie wiedzieli o piwnicach?

Rodzi się pytanie, dlaczego MZD przyjął projekt, który nie uwzględniał sprawdzenia, co jest pod ziemią? - My nie mamy możliwości wejścia do prywatnych piwnic, by je zinwentaryzować - mówi Paweł Michalski. - Nie byliśmy też jeszcze w piwnicach na południowej pierzei Rynku. Czekamy na wizję, by ocenić ich stan.
- Nam wystarczało zaznaczenie strefy występowania piwnic po stronie południowej Rynku - wyjaśnia Piotr Wójcik, dyrektor MZD. - Nie wymagaliśmy inwentaryzacji, bo to dodatkowe koszty. Już po odkryciu stropów można ocenić, w jakim stanie jest piwnica i co z nią zrobić.

NIE DBAJĄ, TO ZASYPAĆ

MZD chce piwnice zasypać. - Gdyby właściciele o nie dbali, to co innego, ale tylko jedna piwnica jest użytkowana, pozostałe nadają się do rozbiórki. Zresztą, gdyby właściciele kamienic chcieli piwnice utrzymać, musieliby płacić nam za dzierżawę, bo znajdują się one w pasie drogowym.

Wbrew temu, co mówi dyrektor nieuwzględnienie piwnic w dokumentacji ma znaczenie. Dzisiaj wykonawca, nawet jeśli dostanie polecenie zabezpieczenia stropów, nie będzie miał gdzie ich schować. Stropy piwnic znajdują się bardzo blisko powierzchni.

Przeciwnikiem zasypywania piwnic jest konserwator zabytków. - Projektant powinien uwzględnić ich istnienie i zaproponować sposób zabezpieczenia - mówi Janusz Cedro. - Te piwnice można wykorzystać na kawiarnie, galerie, sklepy. Nie ma zgody na wyburzenie.

Pytanie czy drogowców czekają kolejne niespodzianki w postaci piwnic. - Nic na to nie wskazuje - mówi Piotr Wójcik.

- Zazwyczaj piwnice znajdowały się pod podcieniami, a te były na stronie wschodniej i północnej. I chociaż nie mamy tak szczegółowej wiedzy trudno wykluczyć ich istnienie, zwłaszcza od strony Delikatesów - mówi konserwator.

O tym, że piwnice wychodzą na płytę Rynku jest przekonany Jarosław Kosterski. - To była integralna część domu. Piwnice są warte wykorzystania, mają ciekawe stropy - mówi i zapewnia, że za ich remont weźmie się tuż po zakończeniu prac przy elewacji i na I piętrze.

źródło: http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/ar ... /639839397
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Awatar użytkownika
Autor
Site Admin
Posty: 11635
Rejestracja: 21 września 2005, o 14:05
Lokalizacja: Bilbało!
Kontakt:

Post autor: Autor » 24 maja 2010, o 22:43

Imbecyl to zbyt delikatne okreslenie na przedstawiciela MZD.

ODPOWIEDZ