Judaika w Kielcach

Dzieje, wspomnienia, fotografie, czyli dawne Kielce

Moderatorzy: sueno, Daniel, Sirek1, Autor

Zdzisław S.
Posty: 231
Rejestracja: 14 lutego 2012, o 08:45
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Zdzisław S. » 23 lutego 2012, o 08:42

Być może tak samo, jak we współczesnej Jerozolimie pod Scianą Płaczu, wyglądali Żydzi w kieleckim Domu Modlitw przed wojną.
Te zdjęcia pochodzą z mojej wycieczki do Izraela w ubiegłym roku. Ortodoksyjni starozakonni nie ulegają wpływowi czasu.
Obrazek

Obrazek

Trochę słabo się orientuję. Jaka jest różnica między synagogą, bóżnicą a domem modlitwy? Czy dom modlitwy to inaczej prywatna synagoga, nie wspólnoty? Czy "bóżnica" jest synonimem budynków, w których Żydzi się modlą i wtedy dom modlitwy też byłby inaczej bóżnicą?
Słyszałem naprzemiennie o budynku przy IX- Wieków - synagoga lub bóźnica, częściej bóźnica.
Jest trochę na ten temat w wikipedii, ale nie rozwiało mi to wątpliwości. No i ostatnie pytanie. Jak prawidłowo pisać i mówić; bóźnica czy bóżnica? Częściej słyszałem bóźnica. A może to tak po kielecku? ;)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Synagoga
Ostatnio zmieniony 23 lutego 2012, o 23:04 przez Zdzisław S., łącznie zmieniany 1 raz.
Czy to dobrze czy to źle, kto to wie, kto to wie..:)

Kot
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 527
Rejestracja: 7 maja 2007, o 16:26
Lokalizacja: Zagórska-Północ

Post autor: Kot » 23 lutego 2012, o 20:24

To spróbujmy uściślić :-)

Słowo "synagoga" wywodzi się z greki i oznacza "miejsce zebrań", "zgromadzenie". Słowo "bożnica" lub "bóżnica" jest polskim odpowiednikiem synagogi (osobiście słowa "bóźnica" nie słyszałem nigdy ale być może jest w użyciu). W XIX w. "bożnica" czy "bóżnica" były niechętnie używane przez zwolenników reformy judaizmu w Polsce gdyż oznaczało świątynię pogańską.

Różne znaczenia słowa wynikają też z szerokich funkcji synagogi. Oprócz tego, że tam się modlono i spotykano, znajdowały się tam miejsca do nauki Tory, były w nich lub przy nich także pomieszczenia kahału czyli gminy żydowskiej (pomieszczenia sądów rabinackich, archiwum, kancelarii), a czasami również więzienie czy przytułek dla wędrowców. Również z tego powodu synagogi nie są świątyniami w znaczeniu sakralnym. Nie składa się tam ofiar (modlitwa jest ofiarą), nie czci się obrazów czy posągów, nie uświęca się miejsca. Świątynia żydowska była tylko jedna - w Jerozolimie (zniszczona przez Rzymian w 70 r.). Synagogi były więc centrum społecznym, gospodarczym, miejscem integracji społeczności żydowskiej.

Dom modlitwy - w XIX-wiecznej Rosji był przepis mówiący o tym, że do powstania synagogi musi być co najmniej 80 rodzin, a domu modlitwy 30. Moim zdaniem różnica między synagogą, a domem modlitwy wynika bardziej z wielkości miejsca i znaczenia (aczkolwiek jeśli ktoś posiada wiedzę, że jest inaczej to chętnie wysłucham). Było przyjęte, że jeśli w mieście była już murowana synagoga (tak jak w Kielcach), to pisano prośbę o zgodę na wybudowanie domu modlitwy. Wedle mojej wiedzy wszystkie obowiązkowe elementy synagogi musiały być również w domu modlitwy.

Talmud stanowił, że synagoga musiała powstać gdy w danej miejscowości było co najmniej dziesięciu dorosłych Żydów (czyli powyżej 13 roku życia). Często więc małe i biedne gminy umiejscawiały synagogi w mieszkaniach. Zdarzało się jednak także wręcz przeciwnie - np. pod koniec XIX w. na Targowej 64 na warszawskiej Pradze powstała synagoga na 100 osób w przebudowanym mieszkaniu i chodzili do niej wyłącznie najbogatsi Żydzi z Pragi. U nas Zagajski mógłby pewnie zamienić jakieś mieszkanie na dom modlitwy ale wybudował na podwórzu odrębny ku temu budynek i to jest właśnie takie wyjątkowe, świadczące również o zamożności tego człowieka. Dzielnica gubernialna była zamieszkała przez bogatych Żydów i przypuszczam, że z pewnością było im wygodniej iść do kameralnego domu modlitwy w małym gronie niż lecieć na Warszawską. Powstawanie domów modlitwy w większych miejscowościach wiązało się również, a może przede wszystkim, z nakazami prawa - Żydom nie wolno w szabat pracować ani podróżować, a dalsza droga (również do synagogi) mogła być za taką podróż uznana.

Zdzisław S.
Posty: 231
Rejestracja: 14 lutego 2012, o 08:45
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Zdzisław S. » 23 lutego 2012, o 21:36

Widzę, że mam przyjemność z prawdziwym znawcą judaizmu. Dziękuję bardzo za ciekawy wykład :)
To jeszcze wykorzystam, jeśli mogę. Przewodniczka w Izraelu opowiadała nam o jarmułce - nakryciu głowy, która symbolizuje "dłoń Boga". Głowa pod nią ma być ogolona. Ale ... opowiadała także, że Żydzi "profilaktycznie" modlą się w jarmułce, żeby Bóg bezpośrednio w umysł nie zaglądał, taki izolator ;) Nie wiem, czy to był dowcip, czy jest w tym coś z mistycyzmu :roll:
Czy to dobrze czy to źle, kto to wie, kto to wie..:)

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 23 lutego 2012, o 22:22

Kot pisze:Nie składa się tam ofiar (modlitwa jest ofiarą)
Czy wkradł się błąd i chodziło to że "modlitwa nie jest ofiarą". Jeśli nie, to nie bardzo rozumiem...
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Kot
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 527
Rejestracja: 7 maja 2007, o 16:26
Lokalizacja: Zagórska-Północ

Post autor: Kot » 23 lutego 2012, o 23:40

Zdzisław - znawcą nie jestem. Czasami coś tam poczytam w temacie, bo mam świadomość jaką ogromną wyrwę zrobiła w kulturze tego kraju ostatnia wojna. Jeszcze 70 lat temu co trzeci obywatel tego miasta był Żydem i rzeczy, o których tu sobie rozmawiamy były oczywiste. Co do jarmułki to symbolika jest starożytna i pochodzi ze Wschodu gdzie nakrycie głowy zawsze było symbolem szacunku i pokory. Na Zachodzie dokładnie odwrotnie. Żydzi nakryciem głowy wyrażają więc szacunek i pokorę wobec Boga.
Natomiast żart pani przewodnik o izolatorze kupuję, dobry jest :-) Inna ciekawa sprawa jest taka, że narody które powymyślały sobie restrykcyjne prawa, zawsze znajdą sposób by je obejść. Jak zobaczysz Arabów w samolocie pijących wódkę to się nie zdziw jak Ci oznajmią, że "to polski samolot i Allah nie widzi". Żydzi na niemożność podróżowania w szabat wymyślali podróżowanie kładąc pod siedzenie bukłak z wodą - bo jak można podróżować na wodzie, to niemożliwe. Albo zatrzymywali się co jakiś czas, siadali, jedli i uznawali w związku z powyższym, że byli w domu więc to też nie podróż. Ot, życie :-)

RZ - to nie jest pomyłka, może tylko wyraziłem się mało precyzyjnie. Od czasu zburzenia Świątyni nie wolno składać ofiar ze zwierząt. Ofiary więc zostały zastąpione przez dobre uczynki, dobroczynność i modlitwę. Żydzi traktują modlitwę jak ofiarę dla Boga. Ofiary wyrażały skruchę z powodu grzechu i wdzięczność za błogosławieństwa. Były celem do zbliżenia się do Boga. Taką samą rolę ma u nich spełniać modlitwa rozumiana jako ofiara - czyli nie skupiamy się na sobie, nie prosimy o nic, jest tylko Bóg i wdzięczność ku niemu za dzieło stworzenia i życia. Taka modlitwa jest najpełniejsza bo oddaje cześć. Pierwsza myśl w ciągu dnia ma być modlitwą dziękczynną. "To co pierwsze, zgodnie z duchem słów oddasz wszelkie pierwociny dla Pana". Tak tłumaczę tą symbolikę.

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 23 lutego 2012, o 23:54

Takie rozumienie modlitwy jest dla mnie czytelne (zresztą tak samo jest w chrześcijaństwie) tylko nie rozumiem jak w takim razie pogodzić dwie rzeczy:
- synagoga nie jest świątynią, bo w niej nie składa się ofiar (modlitwa jest ofiarą więc oznaczałoby to, że w synagodze nie są organizowane modlitwy)
- synagoga jest domem modlitwy.

Chodzi o to, że modlitwa w synagogach jest organizowana i prowadzona w sposób "nieofiarny"?
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

rowerzysta
Posty: 440
Rejestracja: 20 czerwca 2009, o 14:24
Lokalizacja: Kielce lewobrzeżne

Post autor: rowerzysta » 24 lutego 2012, o 10:12

Podobnie jak w tym przypadku,też albo są miejsca modlitwy albo dodatkowo się składa ofiary :lol: .Pierwsze zdjęcie z Małogoszcza :)
Obrazek

Uploaded with ImageShack.us
Obrazek

Uploaded with ImageShack.us
To tylko porównanie,wiem że to nie judaika :wink:
...kiedy stoję, patrzę w okno, krótka chwila
idą ludzie tam za bramą jeszcze senni
na ulicy mały płomień porzucony
nasze domy pośród nocy
nasze domy obok fabryk...

Zdzisław S.
Posty: 231
Rejestracja: 14 lutego 2012, o 08:45
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Zdzisław S. » 24 lutego 2012, o 13:03

bukłak z wodą - bo jak można podróżować na wodzie, to niemożliwe. Albo zatrzymywali się co jakiś czas, siadali, jedli i uznawali w związku z powyższym, że byli w domu więc to też nie podróż.
:lol: Słyszałem o tym.
W szabat nie wolno używać ognia, więc nawet przeskok iskry w klawiszu przywołującym windę jest niewłaściwy. Dlatego istnieją windy szabatowe. Jak turysta nie rozpozna, to na każdym piętrze wysokościowca winda mu się zatrzymuje :lol:
Tu też o windach w szabacie ;)
http://the614thcs.com/25.496.0.0.1.0.phtml
Czy to dobrze czy to źle, kto to wie, kto to wie..:)

rowerzysta
Posty: 440
Rejestracja: 20 czerwca 2009, o 14:24
Lokalizacja: Kielce lewobrzeżne

Post autor: rowerzysta » 24 lutego 2012, o 13:35

18. Robienie pętli.
Czyli buty tylko nie sznurowane ale na rzepy albo klapki :lol:
20. Rozdzielanie na pojedyncze nici - prucie, usuwanie nici z ubrania.
ale rzepy działają na zasadzie łączenia i prucia :lol:
Większości z tych zakazów da się ominąć albo bezpiecznie,bez grzechu zmodyfikować.Każda religia ma takie zakazy,nakazy które można dowolnie interpretować.To są ciekawe zjawiska etnograficzne,kulturowe itd.Kiedyś np zastępowano mięso w poście bobrami bo mają łuski(nie Żydzi chyba...).Sporo osób poważnie podchodzi do tych zakazów ale ciekawe czy Bóg jest takim jakby naiwnym rodzicem czy nauczycielem z podstawówki i się "nie zjarzy",albo czy to się rzeczywiście liczy :)
...kiedy stoję, patrzę w okno, krótka chwila
idą ludzie tam za bramą jeszcze senni
na ulicy mały płomień porzucony
nasze domy pośród nocy
nasze domy obok fabryk...

Zdzisław S.
Posty: 231
Rejestracja: 14 lutego 2012, o 08:45
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Zdzisław S. » 24 lutego 2012, o 14:42

Żydowskie rytuały wydają się nam zabawne :), ale pozwoliły przetrwać religii i narodowi w niemal niezmienionej formie. Z tego co pamiętam, ortodoksyjnych Żydów w Izraelu jest już niewiele więcej niż 12% a i ci dzielą się na ultraortodoksyjnych i ultraultraortodoksyjnych. Wielu pochodzi właśnie z terenów kielecczyzny. Pierwsze posiedzenie Knesetu w 1948r. było w języku polskim.
Kot pisał wcześniej o przedwojennych Kielcach, gdzie co trzeci kielczanin był Żydem. Moja ciotka, pamiętająca przedwojennych Żydów, niedawno opowiadała mi, że tych bogatych można było "na palcach policzyć", a reszta to była straszna "bida z nędzą". Mieszkali najliczniej w zachodnio-północnej części miasta. Ja z tego forum przeczytałam dopiero jak straszna była eksterminacja narodu żydowskiego w kieleckim getcie. Warto zachować także szczątki kultury materialnej. Trudno budować przyszłość miasta bez tej istotnej przeszłości.
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Czy to dobrze czy to źle, kto to wie, kto to wie..:)

Kot
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 527
Rejestracja: 7 maja 2007, o 16:26
Lokalizacja: Zagórska-Północ

Post autor: Kot » 25 lutego 2012, o 20:08

RZ pisze: Chodzi o to, że modlitwa w synagogach jest organizowana i prowadzona w sposób "nieofiarny"?
Tak to właśnie rozumiem. Świątynia była jedna i nie istnieje, zaginęła Arka Przymierza, nie ma więc gdzie składać ofiar (ze zwierząt i płodów rolnych), świątynia więc została zastąpiona przez synagogi, kapłani składający ofiary stracili rację bytu i zostali zastąpieni nauczycielami - rabinami, a ofiary zostały zamienione przez czytanie i naukę Tory oraz modlitwę. Postrzegam ten proces jako pewnego rodzaju ewolucję i przejście do bardziej uduchowionej formy kultu.

rowerzysta
Posty: 440
Rejestracja: 20 czerwca 2009, o 14:24
Lokalizacja: Kielce lewobrzeżne

Post autor: rowerzysta » 1 marca 2012, o 08:49

Pierwszy to wstawiam :wink:

Obrazek
Wyrok ws. synagogi najgorszy z możliwych
ada, wat
29.02.2012 , aktualizacja: 29.02.2012 20:37

Co dalej z budynkiem dawnej synagogi w centrum Kielce? Nieprędko poznamy odpowiedz na to pytanie. Komisja Regulacyjna co prawda zakończyła wczoraj tą sprawę, ale nie uzgodniła stanowiska. A to oznacza, że po 12 latach wszystko zacznie się od początku, tyle, że przed sądem.

- Przede wszystkim uważam, że ta komisja jest niepotrzebna. To jakaś kpina - komentuje prezydent Wojciech Lubawski.

- Komisja zrobiła rzecz najgorszą z możliwych i po prostu odrzuciła od siebie tą sprawę. Teraz proces w sądzie może trwać latami, budynek popadnie w ruinę i obawiam się, że synagoga stanie się pomnikiem nieporozumienie, za który będą obrywały strony najmniej winne czyli miasto i my - mówi Włodzimierz Kac, przewodniczący Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Katowicach

Postępowanie, które miało rozstrzygnąć, do kogo należy kielecka synagoga, toczyło się przed Komisją Regulacyjną ds. Gmin Wyznaniowych Żydowskich działającą przy dawnym MSWiA. O zwrot budynku wystąpiła w 1999 roku Żydowska Gmina Wyznaniowa w Katowicach. Przez całe lata w sprawie jednak nic się nie działo, a temat powrócił, gdy zaczęło być głośno o planach, jakie wobec budynku ma prezydent Kielc Wojciech Lubawski.

Na jego prośbę koncepcję zabudowy synagogi przygotował światowej sławy szwajcarski architekt Peter Zumthor. Ale już nie przygotuje - w lipcu ub. r. prezydent podziękował architektowi za współpracę, bo nie był w stanie podać mu terminu rozpoczęcia ewentualnych prac. Właśnie przez przeciągające się postępowanie przed Komisją Regulacyjną. Nawet niekorzystne dla miasta orzeczenie dawałoby bowiem szansę, że synagoga zostałaby w mieście - przedstawiciele gminy żydowskiej na spotkaniu z prezydentem zadeklarowali, że są gotowi zrezygnować z tzw. zwrotu w naturze, czyli samego budynku. Mało tego, deklarowali nawet, że zadowolą się rekompensatą o wartości tylko samej działki, bez nakładów poniesionych na budynek. I tak mogło się stać bo przepisy przewidują bowiem możliwość zwrotu poprzez nieruchomość zamienną bądź odszkodowanie.

Ale tak się nie stanie. Wydaną w środę decyzją Komisja sporu nie rozstrzygnęła. - Postępowanie zostało zakończone nie uzgodnieniem orzeczenia - poinformowała Katarzyna Świątkowska z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. To oznacza, że nie było jednomyślności wśród członków komisji. - Ale nie dowiemy się z jakich powodów nie podjęli decyzji i jakie argumenty przeważyły, bo "nie uzgodnienie stanowiska" nie wymaga uzasadnienia - mówi rozgoryczony Włodzimierz Kac.

Taki finał sprawy przez Komisję daje teraz Gminie Żydowskiej prawo do ubiegania się o synagogę przed sądem. - Nie możemy się teraz wycofać, choćby dlatego, że ta sprawa ma dla nas znaczenie symboliczne. Ale nawet przypuśćmy, że po latach wygramy tą sprawę przed Sądem Najwyższym to co wtedy? Dostaniemy ruinę w środku miasta z planem zagospodarowania takim, że nie da się tam nic zrobić. A kielczanie będą źli, że to Żydzi nie oddali synagogi i przez nich nie powstało piękne centrum - podkreśla Kac.

Rozgoryczony jest też prezydent Lubawski. - Tyle miesięcy czekaliśmy, zatrzymując pewien proces inwestycyjny i nic. Byłem nawet w Szwajcarii, by poprosić prof. Zumthora o cierpliwość i zaczekanie na decyzję komisji. Już nawet nie chodzi o to, że decyzja nie jest na naszą korzyść. Obojętne, jaka byłaby decyzja, byleby ona była. Nie wiem, co teraz zrobimy. Będę jutro rozmawiał z prawnikami i pytał, czy możemy wykonać jakiś ruch. Ale z tego, co widzę, to najprawdopodobniej musimy czekać na to, co się wydarzy - podkreśla prezydent.

- Urzędnicy z Komisji chyba nie zdają sobie sprawy co hasło Kielce znaczy dla Żydów za granicą, w świat pójdzie teraz sygnał: znowu Kielce - dodaje Włodzimierz Kac.

źródło: http://kielce.gazeta.pl/kielce/1,35255, ... iwych.html
...kiedy stoję, patrzę w okno, krótka chwila
idą ludzie tam za bramą jeszcze senni
na ulicy mały płomień porzucony
nasze domy pośród nocy
nasze domy obok fabryk...

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 1 marca 2012, o 18:08

rowerzysta pisze:Pierwszy to wstawiam :wink: :http://kielce.gazeta.pl/kielce/1,35255, ... iwych.html
cytujemy całe artykuły a nie same linki. Uzupełniłem posta tak, jak powinien wyglądać
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

rowerzysta
Posty: 440
Rejestracja: 20 czerwca 2009, o 14:24
Lokalizacja: Kielce lewobrzeżne

Post autor: rowerzysta » 1 marca 2012, o 19:53

ok.będę tak wstawiał :) ,zasugerowałem się podobnie wstawionymi linkami.A swoją drogą ciekawe jak się potoczą losy synagogi i czy np. za kilka lat nie będzie przeniesiona do "disneylandu dla turystów-skansenu" na Pakoszu w celu poszerzenia IX wieków...
...kiedy stoję, patrzę w okno, krótka chwila
idą ludzie tam za bramą jeszcze senni
na ulicy mały płomień porzucony
nasze domy pośród nocy
nasze domy obok fabryk...

Awatar użytkownika
Dywizjon303
Posty: 38
Rejestracja: 25 sierpnia 2010, o 09:23
Lokalizacja: Królewska Strona Miasta

Post autor: Dywizjon303 » 4 marca 2012, o 13:29

Tak w dużym skrócie nie wdając się w religijne dysputy można powiedzieć, że synagoga jest domem modlitwy, jak to zostało napisane wcześniej. Bo mówiło się różnie: bet lub bejt,bejz (to z jidysz) knesset (dom zgromadzeń), bet midrasz (dom mądrości) , bet tefila (dom modlitwy. "Dom modlitwy" Zagajskich, to (mówiąc "fachowo") "szul" lub "sztibl" - czyli "pokoik. Mówiło się tez czasem (głównie w zaborze austriackim) - "klojz". Tego nie da się dokładnie przetłumaczyć, ale oznacza to mniej więcej coś pośredniego pomiędzy budynkiem a pokojem. To tyle jeśli chodzi o kwestie...hmmm.."architektoniczne".
A co do spraw religijnych - sztible budowali (lub też uczęszczali do nich) chasydzi, bądz też bogaci Żydzi, którzy chcieli mieć gdzie się modlić hm...niekoniecznie chodząc do synagogi. W judaiźmie Bóg jest transcendentalny, tzn. aby być religijnym Żydem wcale nie trzeb widywać się z rabinem, nie udziela on sakramentów, nie trzeba chodzić do synagogi. Może to dziwnie zabrzmi, ale tak jest. Więc po co synagogi? Otóż w dużej mierze chodzi o minjan. Do pewnych modlitw potrzeba ściśle okreslonej liczby dorosłych Żydów - stąd gromadzenie się celem modlitwy - bejz knesset, czyli dom zgromadzeń.

Odnośnie nazewnictwa - na przykładzie Kielc można zauważyć, iż choć sam jidysz jest hm....językiem nazwijmy to "żargonowo-zlepkowym", to nawet nazwa naszego miasta zapisywana i wymawiana była przez Żydów bardzo różnie. Kieltz, Kilceh, Kelce, Kilc.
"...dowódców Flotylli Rzecznej ostatniej nocy sny"

ODPOWIEDZ