Spotkania autorskie

Ważne wydarzenia z całego regionu.

Moderatorzy: sueno, Daniel, Sirek1, Autor

Awatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1130
Rejestracja: 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Post autor: Jezpir » 20 stycznia 2008, o 22:49

tom pisze:Oczywiście nie przyjmuję "Strachu" zupełnie bezkrytycznie, nie uważam, ażeby na stosunek polskiego społeczeństwo do Żydów z trakcie i tuż po wojnie miał wpływ antysemityzm i nienawiść do Żydów, lecz złożyło się na to wiele czynników, zupełnie niezależnych - trauma wojenna, niepewność jutra, strach prze obcymi itp. itd. Można by się długo rozwodzić na ten temat, ale czas iść spać, bo jutro trzeba wcześnie rano wstać. Dobrej nocy :)
Masz po części rację. Jak Gross. Antysemityzm zrodził się wcześniej niźli druga wojna światowa. Znacznie wcześniej, co najmniej kilkaset lat. Ale nie możesz pisać, że strach przed obcymi był podłożem antysemityzmu po wojnie. Żydzi nie byli wtedy obcy. Teraz tak, ale wtedy nie.
Jeżpir

Awatar użytkownika
tom
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 2504
Rejestracja: 29 grudnia 2005, o 10:15
Lokalizacja: Kielce, Lublin
Kontakt:

Post autor: tom » 20 stycznia 2008, o 22:55

Jezpir pisze:
tom pisze:Oczywiście nie przyjmuję "Strachu" zupełnie bezkrytycznie, nie uważam, ażeby na stosunek polskiego społeczeństwo do Żydów z trakcie i tuż po wojnie miał wpływ antysemityzm i nienawiść do Żydów, lecz złożyło się na to wiele czynników, zupełnie niezależnych - trauma wojenna, niepewność jutra, strach prze obcymi itp. itd. Można by się długo rozwodzić na ten temat, ale czas iść spać, bo jutro trzeba wcześnie rano wstać. Dobrej nocy :)
Masz po części rację. Jak Gross. Antysemityzm zrodził się wcześniej niźli druga wojna światowa. Znacznie wcześniej, co najmniej kilkaset lat. Ale nie możesz pisać, że strach przed obcymi był podłożem antysemityzmu po wojnie. Żydzi nie byli wtedy obcy. Teraz tak, ale wtedy nie.
Strach przed obcymi można pojąć wieloznacznie. Miałem na myśli głownie hitlerowców i czerwonoarmistów, a także tych, którzy po wojnie wracali do swoich siedzib. Zabicie Żydów, czy usunięcie elementu żydowskiego z miasta czy wsi dawało względny spokój, bo wyniszczenie polskiego słowiańskiego narodu było dopiero "kolejnym etapem" w dążeniu do oczyszczenia Europy Wschodniej z podludzi. Ludzie zabijali żeby samemu przeżyć. Trudno to nazwać świadomym antysemityzmem.
Komisja Rewizyjna czuwa!

Awatar użytkownika
gaki majster
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 558
Rejestracja: 12 września 2007, o 20:36
Lokalizacja: teraz:Zamość/Kielce
Kontakt:

Post autor: gaki majster » 20 stycznia 2008, o 23:38

Książka może i robi wrażenie, ale dobry film sciene-fiction też robi, ale z faktami ma niewiele wspólnego.
Kielce Kielce Kielce to jest to...

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 21 stycznia 2008, o 08:11

tom pisze:Proponuję, zanim ktokolwiek włączy się do tej dyskusji, aby przeczytał tę książkę, bo opieranie się na cytatach, fragmentach wyrwanych z kontekstu do niczego dobrego nie doprowadzi. A komentarze typu: "nie czytam i nie zamierzam" nie powinny się tu znaleźć. To tak jakby ktoś w dziale inwestycji w danym temacie napisał "nie interesuje mnie ta inwestycja i mam ją gdzieś". Po co więc cokolwiek pisać, skoro ma się z góry wyrobione zdanie na dany temat?

Ja jestem świeżo po lekturze i książka zrobiła na mnie bardzo duże wrażenie, a konfrontując ją z dotychczas zdobytą wiedzą (studia politologiczne) większość poglądów Grossa wydaje się być prawdą. Prawdą bardzo bolesną z którą część osób, jak widać, nie może się pogodzić. Na spotkanie nie przybędę, ponieważ jutro rano wyjeżdżam, ale raczej nad tym nie ubolewam, bo jestem przekonany, że dyskusja nie będzie wyglądała jak dyskusja, lecz jak jatka i zmasowany atak na Grossa, która skończy się wyklęciem autora i masowym paleniem "Strachu" na ulicach Kielc.

Niestety znaczna część społeczeństwa nie jest gotowa na usłyszenie prawdy w chyba najtrudniejszym dla Polaków temacie. Oczywiście nie przyjmuję "Strachu" zupełnie bezkrytycznie, nie uważam, ażeby na stosunek polskiego społeczeństwo do Żydów z trakcie i tuż po wojnie miał wpływ antysemityzm i nienawiść do Żydów, lecz złożyło się na to wiele czynników, zupełnie niezależnych - trauma wojenna, niepewność jutra, strach prze obcymi itp. itd. Można by się długo rozwodzić na ten temat, ale czas iść spać, bo jutro trzeba wcześnie rano wstać.

Dobrej nocy :)
Ja w swoich postach świadomie skoncentrowałem się na wątku kieleckim, dla nas szczególnie ważnym. Nie czytałem książki ale tez i nie opieram się na jakichś plotkach tylko na recenzjach i komentarzach w poważnych czasopismach. Możesz, jeśli przeczytałeś książkę, potwierdzić lub zaprzeczyć jak Gross przedstawia kielecki pogrom. Czy żeby osiągnąć bardziej pożądany, wstrząsający efekt można kłamać? Napisać, że 20 tys. ludzi spontanicznie uczestniczyło w pogromie, jeśli uczestniczyło kilkaset otoczonych kordonem sił "bezpieczeństwa", który nie przepuścił np. księdza, który chciał interweniować?. Jeśli dziwnym trafem nie tknięto tej części kamienicy, w której mieszkali UB-ecy? Piszę o tym co jest ustalone przez IPN, a nie o jakichś niesprawdzonych hipotezach. Zbrodnia została dokonana, ale naprawdę jest dla kielczan ważne, jeśli sugeruje się, że dokonała go po prostu społeczność antysemickiego miasta.
Chciałbym, żebyś odniósł się do felietonu prof. Żaka, świadka pogromu, biorąc pod uwagę tez kontekst jego dotychczasowej działalności, zaangażowania itd.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
Boss
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1160
Rejestracja: 20 grudnia 2005, o 21:21
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Boss » 21 stycznia 2008, o 14:12

tom pisze:A komentarze typu: "nie czytam i nie zamierzam" nie powinny się tu znaleźć.
wyobraź sobie że także jestem magistrem politologi. nie czytałem i nie bede czytał tej ksiązki tak jak nie zamierzam czytac "mein kampf" hitlera i dlatego jak można zauważyc nie powoływałem sie na żadne cytaty czy opinie na temat ów ksiązki czy też z samej ksiażki grossa. piłeczke mozna odbic również w drugą strone po przeczytaniu książki grossa zna sie tylko jedną strone medalu i tyle - więc nie uwazam to za zbyt obiektywne. wiem natomiast jak pisze gross a pisze on bardzo emocjonalnie a to już z historia opartą na suchych faktach ma niewiele wspólnego dlatego uważam inne publikacje za znacznie bardziej wiarygodne. tak jak napisałem powyżej. to tak jakby ktoś po przeczytaniu "mein kampf" wyciagał wnioski na temat 2 wojny.
(z góry zaznaczam nie nie porównuje grossa do hitlera)

pozwole sobie zacytowac natomiast pewna sentencje: yesterday is yesterday. if we try to recapture it, we will only lose tomorrow - te słowa wypowiadało wiele znznych osobistości ostatnio chyba Clinton :P i niezmiernie pasują do "tego problemu"

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 21 stycznia 2008, o 16:25

Jeśli chodzi o szerszy kontekst, to bardzo mi się podoba tekst Roberta Krasowskiego - red. nacz. Dziennika. Z tym co napisał w większości się utożsamiam (z wyjątkiem może samego podsumowania,gdzie red. nacz wyraźnie chce się odróżnić o Rzeczpospolitej). Tekst jest obszerny, ale naprawdę wart mu poświęcić te parę minut:
http://www.dziennik.pl/opinie/article11 ... yczny.html

i jeszcze opinia o Grossie Normana Davisa:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 54594.html
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
Michał
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1258
Rejestracja: 29 grudnia 2005, o 01:09

Post autor: Michał » 21 stycznia 2008, o 23:09

Gross - persona non grata w Kielcach
Jan Tomasz Gross w swej książce "Strach" przedstawił Kielce jako miasto mające w swej historii "brudne plamy". W Kielcach miało dojść mianowicie do pogromu na Żydach.
http://wiadomosci.onet.pl/3059105,1,1,1,relacjetv.html

"Gross powinien być wygnany"
Posłuchaj, co sądzą kielczanie o Janie Tomaszu Grossie i jego najnowszej książce pt. "Strach". Publikacja opisuje powojenne antysemickie napady na terenie Polski, w tym pogrom kielecki.
http://wiadomosci.onet.pl/3057908,1,1,1,relacjetv.html

Fragmenty spotkania w Pałacyku Zielińskiego (TVN24):
- dr Michał Bilewicz z Uniwersytetu Warszawskiego ocenia dzieło Jana Tomasza Grossa pt. "Strach".
http://wiadomosci.onet.pl/3059397,relacjetv.html

- "Strach" jest ważną książką, bo wzbudza dyskusję. Mam jednak żal o to, że umacnia ona stereotypy - mówi dr hab. Stanisław Meducki, historyk.
http://wiadomosci.onet.pl/3059364,relacjetv.html

- Pan nie jest profesorem tylko generałem działającym na czyjeś zlecenie - mówi jeden z uczestników dyskusji.
http://wiadomosci.onet.pl/3059347,1,1,1,relacjetv.html

Morell
Posty: 76
Rejestracja: 2 stycznia 2008, o 11:47
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Morell » 22 stycznia 2008, o 23:01

Szkoda że nie zamierzasz czytać :-) to rozwija i pozwala otworzyć się na nowe horyzonty.
A tak na poważnie Main Kampf czytałem i uważam że było warto. Strach przeczytam żeby samemu wyrobić sobie opinie na temat tej książki a nie bić piany bazując na opiniach innych.

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 23 stycznia 2008, o 10:00

Obrazek
Co było po zagładzie?

Nie tylko "Strach” budzi ciekawość, 200 osób słuchało autora książki "Po Zagładzie. Stosunki polsko-żydowskie 1944-1947”.

Marek Chodakiewicz
Marek Chodakiewicz od 2003 roku jest profesorem historii w Instytucie Polityki Międzynarodowej w Waszyngtonie. W kwietniu 2005 roku został przez prezydenta Busha powołany do amerykańskiej Rady Pamięci Holokaustu. Specjalizuje się w historii Europy Środkowowschodniej, stosunkach polsko-żydowskich, myśli konserwatywnej i w ruchach faszystowskim oraz komunistycznym. (M. Maciągowski)

Tłum przyszedł do pałacyku Zielińskiego w Kielcach, na spotkanie z Markiem Chodakiewczem, który napisał o stosunkach polsko-żydowskich po II wojnie światowej i zabrał głos w dyskusji wywołanej książką Jana Grossa "Strach”.

- Prawda historyczna jest skomplikowana i niejednoznaczna. O wiele bardziej atrakcyjne medialnie są tezy uproszczone, nasycone emocjami. Stąd szum wokół "Strachu”. Tylko, że oskarżenia nie sprzyjają poszukiwaniu prawdy - mówił Marek Chodakiewicz.

Autor "Po Zagładzie” mówił, że, że w powojennej Polsce częste były nastroje antysemickie, ale podkreślił, że nie była to "polska specjalność”, ale część duchowego klimatu panującego i w Stanach Zjednoczonych, i w całej Europie pierwszej połowy XX wieku.

Nie tylko antysemityzm

Zdaniem autora ksiązki, większość Żydów, którzy ginęli w powojennej Polsce, trudno nazwać ofiarami antysemityzmu.
- Byli oni tylko małym ułamkiem ofiar powojennego chaosu i załamania się struktur państwa polskiego. Żydzi padali ofiarą pospolitych grabieży na równi z Polakami, ginęli też jako zwolennicy komunizmu.

Z powodu milczenia

Profesor Chodakiewicz mówił, że zła opinia o Polakach w USA, zwłaszcza o ich stosunku do Żydów, to wynik braku naukowej dyskusji i 50 lat milczenia. Ani w USA, ani w Polsce Polacy o stosunkach z Żydami nie pisali, natomiast znane było tylko stanowisko Żydów ocalonych z zagłady, którzy z Polski wynieśli na ogół bardzo złe wspomnienia. W dodatku niewiedza o Polsce i Polakach jest olbrzymia. Dla nich Polska jest egzotyczna, konserwatywna i zacofana. Książka Grossa nie jest ani o Polakach, ani dla Polaków. Wpisuje się w walkę dwóch Ameryk: konserwatywnej i liberalnej. Amerykanie uwierzą w każdą bzdurę, byle była politycznie poprawna i nie będą sprawdzać czy to prawda

Opinię o Kielcach można zmienić

- Kielce czy tego chcą, czy nie funkcjonują jako miejsce pogromu Żydów. Jedyną drogą poprawy złej opinii, jaką mają Kielce jest odkrywanie wszystkiego co było w historii, tego co dobre, ale i tego co złe - mówił profesor Chodakiewicz. Trzeba to robić samemu, tu na miejscu, bo jeśli nie będą to robić za nas obcy, tak jak Jan Gross. Trzeba badać i opisywać wszystko na poziomie regionalnym i mówić o tym, że są sprawy złe i za to jest nam przykro, ale też trzeba pokazywać to co robiono dobrego.

Wystąpienie Marka Chodakiewicza sala nagrodziła brawami. Później była dyskusja o skomplikowanych stosunkach polsko-żydowskich, które gość oceniał z pozycji człowieka nauki, prowadzącego swoje badania z perspektywy i patrzącego na problem z innej niż kielecka perspektywy. O stosunkach żydowskich na Kielecczyźnie i nowych dokumentach dotyczących pogromu kieleckiego mówił także dr Ryszard Śmietanka-Kruszelnicki z Delegatury Instytutu Pamięci Narodowej w Kielcach.
Książkę "Po Zagładzie” wydał Instytut Pamięci Narodowej.

Marek Maciągowski
http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/ar ... 9&ciacho=1
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 23 stycznia 2008, o 10:08

Ryszard Bugaj:

http://www.rp.pl/artykul/85953.html

i garść komentarzy wybranych przez Gazetę Wyborczą:

http://www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4851346.html
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 26 stycznia 2008, o 01:04

tom pisze:bo opieranie się na cytatach, fragmentach wyrwanych z kontekstu do niczego dobrego nie doprowadzi.
Właśnie taką metodę stosuje Gross, co nawet przyznaje w Gazecie Wyborczej konsultantka naukowa polskiej wersji "Strachu":
Jako konsultant naukowy książki zwracała pani Grossowi uwagę na - pani zdaniem - błędy?

- Na przykład zwróciłam Grossowi uwagę, że cytując antysemickie fragmenty z pamiętników "Ognia", musi pamiętać, że zdaniem historyków ten pamiętnik to falsyfikat. Przytaczany meldunek Grota-Roweckiego nie jest pełnym zacytowaniem tego dokumentu. Gross opuścił spory fragment, w którym Rowecki pisze, że nie ma akceptacji dla metod niemieckich, że wśród Polaków było współczucie dla Żydów, które zniknęło po nadejściu okupacji sowieckiej i zaznajomieniu się przez ogół z zachowaniami Żydów na wschodzie. Z tego meldunku zostawił za to zdanie, że w opinii Roweckiego "przygniatająca większość kraju jest nastawiona antysemicko". To wydawało mi się manipulacją, wykorzystaniem materiałów historycznych w taki sposób, aby przekazać jasną informację, że antysemityzm był w Polsce zjawiskiem normalnym, akceptowalnym i powszechnym, bez analizy ważnych przyczyn tego zjawiska. Gross nie wziął pod uwagę moich sugestii.
http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4867663.html

Sądzę, że należy czytać książkę Grossa razem z książką Chodakiewicza:

http://www.rp.pl/artykul/87040.html - opublikowany w Rzeczpospolitej tekst historyka z IPN-u Piotra Gontarczyka
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1130
Rejestracja: 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Post autor: Jezpir » 27 stycznia 2008, o 13:12

RZ pisze:Sądzę, że należy czytać książkę Grossa razem z książką Chodakiewicza:
Albo przeczytać od razu tylko Chodakiewicza, a Grossa zostawić na półce. Chodakiewicz opiera się na dokumentach i opisuje zdarzenia bardziej "na sucho", bez emocji. Dzięki czemu jego relacja jest wiarygodna.
Jeżpir

Awatar użytkownika
MeehoweCK
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3317
Rejestracja: 25 września 2005, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa / Kielce
Kontakt:

Wojciech Cejrowski w Kielcach!!!

Post autor: MeehoweCK » 4 lutego 2008, o 18:05

w sobotę 23 lutego DŚT organizuje spotkanie z Wojciechem Cejrowskim, autorem programu podróżniczego Boso przez Świat (najlepszy program podróżnicy na świecie). Bilety 15 zł :)
Ambicja to coś co prowadzi ludzkość do postępu, a ludzi do depresji

Awatar użytkownika
Boss
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1160
Rejestracja: 20 grudnia 2005, o 21:21
Lokalizacja: Kielce

Re: Wojciech Cejrowski w Kielcach!!!

Post autor: Boss » 4 lutego 2008, o 22:26

MeehoweCK pisze:w sobotę 23 lutego DŚT organizuje spotkanie z Wojciechem Cejrowskim, autorem programu podróżniczego Boso przez Świat (najlepszy program podróżnicy na świecie). Bilety 15 zł :)
pamiętam jak prowadził WC kwadrans - ale wtedy był z niego delikatnie mówiąc oszołom :lol:

jako podróżnik sprawdza sie duzo lepiej :) a program boso przez swiat - pierwsza klasa :wink:

Awatar użytkownika
MeehoweCK
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3317
Rejestracja: 25 września 2005, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa / Kielce
Kontakt:

Post autor: MeehoweCK » 24 lutego 2008, o 23:53

Ambicja to coś co prowadzi ludzkość do postępu, a ludzi do depresji

ODPOWIEDZ