Spotkania autorskie

Ważne wydarzenia z całego regionu.

Moderatorzy: Autor, sueno, Daniel, Sirek1

Awatar użytkownika
MeehoweCK
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3317
Rejestracja: 25 września 2005, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa / Kielce
Kontakt:

STRACH - Konferencja z autorem książki J.T. Grossem w DŚT

Post autor: MeehoweCK » 20 stycznia 2008, o 00:11

Obrazek
Kielce będą pierwszym miastem w Polsce, w którym odbędzie się publiczna debata - z udziałem autora - o książce Jana Tomasza Grossa "Strach. Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie. Historia moralnej zapaści"

W książce Gross przedstawia Tezę o swoistym przyzwoleniu władz i społeczeństwa na antysemityzm w powojennej Polsce. Popiera ją m.in. informacjami na temat pogromu Żydów w Kielcach 4 lipca 1946 roku. Pisze, że "niedająca się okiełznać energia tłumu w Kielcach po części stąd się brała, że wojsko tego dnia było z narodem". Według Grossa żołnierze i milicjanci mordowali w Kielcach Żydów na równi z ludnością cywilną.

Organizatorami są kieleckie Stowarzyszenie im. Jana Karskiego, wydawnictwo Znak z Krakowa (wydawca polskiej edycji) oraz Urząd Miasta w Kielcach
Spotkanie o godz. 17 w poniedziałek, 21 stycznia w Domu Środowisk Twórczych

Wiem, że powinienem napisać o tym w Kultura i rozrywka, ale tutaj więcej osób się dowie.
Ambicja to coś co prowadzi ludzkość do postępu, a ludzi do depresji

Awatar użytkownika
gaki majster
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 558
Rejestracja: 12 września 2007, o 20:36
Lokalizacja: teraz:Zamość/Kielce
Kontakt:

Post autor: gaki majster » 20 stycznia 2008, o 00:28

Bardziej w dziale kłamstwa i pomówienia, ale takiego nie mamy
Kielce Kielce Kielce to jest to...

Awatar użytkownika
MeehoweCK
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3317
Rejestracja: 25 września 2005, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa / Kielce
Kontakt:

Post autor: MeehoweCK » 20 stycznia 2008, o 00:49

gaki pisze:Bardziej w dziale kłamstwa i pomówienia, ale takiego nie mamy
Nie czytałem tej książki, więc nie będę na razie dyskutował. Ale myślę, że należy każdemu dać szansę na przedstawienie swego zdania. Chociażby dlatego warto wybrać się na to spotkanie.
Ambicja to coś co prowadzi ludzkość do postępu, a ludzi do depresji

Awatar użytkownika
gaki majster
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 558
Rejestracja: 12 września 2007, o 20:36
Lokalizacja: teraz:Zamość/Kielce
Kontakt:

Post autor: gaki majster » 20 stycznia 2008, o 00:54

A przeczytasz do poniedziałku? To jak skonfrontujesz zdanie Grossa z faktami historycznymi.
Kielce Kielce Kielce to jest to...

Awatar użytkownika
MeehoweCK
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3317
Rejestracja: 25 września 2005, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa / Kielce
Kontakt:

Post autor: MeehoweCK » 20 stycznia 2008, o 01:01

Niestety nie dam rady, w ogóle nie wiem czy uda mi się przybyć na spotkanie bo sesja przede mną... Ale książkę na pewno przeczytam prędzej czy później.
Ambicja to coś co prowadzi ludzkość do postępu, a ludzi do depresji

Awatar użytkownika
gaki majster
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 558
Rejestracja: 12 września 2007, o 20:36
Lokalizacja: teraz:Zamość/Kielce
Kontakt:

Post autor: gaki majster » 20 stycznia 2008, o 01:30

MeehoweCK pisze:...nie wiem czy uda mi się przybyć na spotkanie
Na taką debatę szkoda czasu
MeehoweCK pisze:sesja przede mną...
Powodzenia na sesji 8)
Kielce Kielce Kielce to jest to...

Awatar użytkownika
Grzegorz
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3000
Rejestracja: 31 maja 2006, o 17:10
Lokalizacja: Mokotów

Post autor: Grzegorz » 20 stycznia 2008, o 01:57

A ja nie przeczytam, bo nie mam czasu na wyssane z palca brednie - cytaty mi wystarczą...

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 20 stycznia 2008, o 03:03

Czytam uważnie zarówno komentarze różnych osób o książce jak i wywiady z T. Grossem i widzę, że jest on po prostu "antysemitą a rebours" tzn. dokładnie to samo co piętnuje, stosuje w drugą stronę.
Żeby był dialog, potrzebna jest dobra wola obu stron w nim uczestniczących. A u T. Grossa tej dobrej woli nie widać ani za grosz. Jeśli fakty nie pasują do z góry przyjętej tezy, to tym gorzej dla faktów. Próby polemiki z nim oparte na źródłach historycznych mogą się więc skończyć chyba wyłącznie frustracją - jak nie będzie miał argumentów opartych na faktach, to powie, że coś jest "po prostu oczywiste" i że adwersarz jest antysemitą... Tak to wynika z dotychczas przeczytanych wywiadów z nim.
A szczególnie ważny jest dla mnie komentarz prof. S. Żaka, któremu chyba nikt nie jest w stanie zarzucić antysemickich resentymentów. A był on świadkiem pogromu i książkę Grossa okreslił jako paszkwil http://miasta.gazeta.pl/kielce/1,47262,4830609.html
I a propos - chyba nikt nie powie, że jest bez znaczenia, że Kielce funkcjonują w Ameryce jako symbol okrutnego mordu na Żydach (cyt. za prof. Chodakiewiczem) http://miasta.gazeta.pl/kielce/1,35255,4844686.html
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
Boss
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1161
Rejestracja: 20 grudnia 2005, o 21:21
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Boss » 20 stycznia 2008, o 13:18

RZ pisze:
I a propos - chyba nikt nie powie, że jest bez znaczenia, że Kielce funkcjonują w Ameryce jako symbol okrutnego mordu na Żydach (cyt. za prof. Chodakiewiczem)
ponad połowa amerykańców niewie gdzie leży Polska. Europa to dla nich jakaś mityczna kraina z zamkami milionem państewek o niebotycznym przepychu a co to takiego Kielce niema pojecie GRUBO PONAD 90% amrykańów. więc jeśli już to taki obraz Kielc moze funkcjonowac w świadomości żydów mieszkających w usa. amerykanie to straszni ignoranci więc o Kielcach ani pogromie nie mają bladego pojęcia. chyba że tak jak wspomniałem mowa jest o żydach mieszkających w usa.

co do książki - nie czytałem i niezamierzam.
ubolewam nad tym że naród którego najwięcej obywateli posiada odznaczenie - medal "sprawiedliwych wśród narodów świata" głównie wlaśnie za pomoc Żydom teraz jest besztany.

co do zbrodni Polaków na Żydach - one nie są wyssane z palca. fakt zdarzały się incydentalne przypadki ale to był margines który nie powinien i nie moze przesłonic faktu że w przewazającej większości Polacy pomagali Żydom. To tak jakby ktoś z Polaków oskarżał teraz Kanadyjczyków o to że są mordercami narodu Polskiego a swych eksterminacji dokonują na lotniskach w bestialski sposób uzywając do tego paralizatorów.
CK|PL|EU

Awatar użytkownika
MeehoweCK
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3317
Rejestracja: 25 września 2005, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa / Kielce
Kontakt:

Post autor: MeehoweCK » 20 stycznia 2008, o 13:31

Przed chwilą pytałem o to spotkanie pani pracującej w DŚT. Powiedziała mi, że na tym spotkaniu będą podjęte nadzwyczajne środki bezpieczeństwa. Policja będzie sprawdzać wchodzących i takie tam. Jest ogromne zainteresowanie i warto przyjść godzinę wcześniej. O ile ktoś w ogóle chce.
Ambicja to coś co prowadzi ludzkość do postępu, a ludzi do depresji

Awatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1130
Rejestracja: 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Post autor: Jezpir » 20 stycznia 2008, o 13:59

gaki pisze:Bardziej w dziale kłamstwa i pomówienia, ale takiego nie mamy
A ja wiem skąd inąd, że Gross ma wiele racji w tym co pisze (niestety). Nie byłoby pogromu Żydów w Kielcach, mordu w Jedwabnem czy innych oczywiście gdyby nie prowokacja UB czy ss (specjalnie piszę z małej mimo, że to nazwa własna). Jeżeli Polacy miłowaliby naród Izraela, to nie daliby się podpuścić. Niestety zaszłości przedwojenne (głównie) są tu wiodące. Prawda, że tylko w Polsce za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci, bo tylko w Polsce ukrywało się Żydów na tak masową skalę. Ale niestety wielokrotnie nie było to przejawem oporu wobec okupanta, czy miłości bliźniego, ale ze zwyczajnej chęci zysku. Bardzo to smutne, ale prawdziwe. Oczywiście Gross w swoim generalizowaniu popełnia ogromny błąd, ale jednak ma sporo racji. Nawet teraz jak ktoś z nas usłyszy "Ty Żydzie", to traktuje to sformułowanie perioratywnie. Jest to oczywiście efekt nagonki roku 1968, lat 1946-49, propagandy hitlerowskiej. Ale również stosunków polsko-żydowskich w latach 1922-1939 w małych miastach i miasteczkach (takich jak Kielce, Radom, Jędrzejów, Pińczów itp.), gdzie warstwę zamożną stanowili Izraelici, a biedotę Polacy. Efektem zawiści, kompleksów, podjudzania (nomen omen) były późniejsze pojedyncze czy wielokrotne mordy czy zwykłe wykorzystywanie sytuacji do wzbogacenia się. Mój szef, który pochodzi z Jędrzejowa i ma 72lata (więc w wojnę miał tyle lat by coś niecoś zapamiętać) opowiadał wielokrotnie, jak to niektórzy "dobrzy" Polacy ukrywali i karmili Żydów pod podłogą obory czy stajni dopóty dopóki płacili oni za "opiekę", jak brakło kasy, to i dekiel kryjówki zabijało się gwoździkami... Straszne, ale niestety prawdziwe. Prawdziwe było także postępowanie partyzantki pod szyldem NSZ, która walczyła z Niemcami wtedy, gdy nie sprzymierzała się z nimi w walce z bolszewickimi spadochroniarzami i gdy nie donosiła na Polaków ukrywających Żydów. A teraz się ich gloryfikuje...
Podkreślam jednakże, że nie było to postępowanie nagminne i masowe. Duża część Polaków, którzy pomagali Żydom straciła życie swoje i swoich rodzin i robiła to bezinteresownie. I książki Grossa na pewno nie kupię, by nie przynosić mu profitów. Możliwe, że przeczytam, bo tematyka historyczna jest mi bliska, ale niekoniecznie teraz jak jest o niej głośno.
Jeżpir

Awatar użytkownika
Boss
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1161
Rejestracja: 20 grudnia 2005, o 21:21
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Boss » 20 stycznia 2008, o 14:24

Jezpir pisze:opowiadał wielokrotnie, jak to niektórzy "dobrzy" Polacy ukrywali i karmili Żydów pod podłogą obory czy stajni dopóty dopóki płacili oni za "opiekę", jak brakło kasy, to i dekiel kryjówki zabijało się gwoździkami...
może Twój szef wie że dzwoni ale niewie w którym kościele (a moze faktycznie ma racje i wie co widział/słyszał - tego nie jestem w stanie stwierdzic i ocenic) ja znam tego typu opowieści w nieco innej formie a mianowicie - postaw sie w sytuacji Polaka (najczęściej niestety biednego) w okresie 2 wojny światowej który ma przez nikiedy okres całej wojny na utrzymaniu Żyda - nomen omen bogatego. często Żydzi płacili polakom ale nie za to żeby ich nie wydali ale poprostu za swoje utrzymanie - taki Żyd schowany gdzieś pod podłogą mówiąc kolokwialnie musi coś jeśc, trzeba mu zapewnic wikt i opierunek. to wszystko kosztuje.

co do zasłyszanych historii - ja np. z opowieści babci wiem że wśród żydów funkcjonowało powiedzenie: wasze ulice nasze kamienice - więc poniekąd żydzi sami sobie zasłuzyli na niechęc ze strony Polaków ale raczej dlatego że byli bogaci a nie dlatego że byli Żydami

a mimo to w okresie wojny tak jak pisałem wcześniej zdecydowana większośc Polaków czuła potrzebe pomagania Żydom. reasumując - z tego względu jakieś incydentalne przypadki nie powinny przesłaniac całości.
CK|PL|EU

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 20 stycznia 2008, o 22:34

Prawda jest bardzo złożona i na poparcie każdej tezy można znaleźć odpowiednie przykłady. Problem antysemityzmu był i jest, i nie ma co przed nim uciekać. Kłamstwem jest jednak, że Polska pod tym względem odróżniała czy odróżnia się od innym krajów na niekorzyść. I tu pojawia się problem antypolonizmu - efekt jest taki, że gdy np. o ogromnym antysemityzmie w Rosji czy Francji nic się prawie w USA czy Europie nie mówi, u nas wystarczy jeden wybryk skina, żeby sprawę na forum międzynarodowym musiał łagodzić prezydent państwa...
Tak też jest ze zbrodnią pogromu w Kielcach, która stała się wygodnym symbolem. Same Kielce też stały się symbolem miasta antysemitów. Mnie interesuje prawda, jakakolwiek by ona nie była... Wreszcie, z trudem, z badań historyków zaczyna coraz bardziej wynikać (co stwierdzam, nie ukrywam, z ulgą), że zbrodnia była dokładnie zaplanowana i przeprowadzona przez komunistów. W recenzjach książki Grossa mówi się jednak, że napisał on jakoby pół miasta uczestniczyło w pogromie (20 tys. osób)!. Cel uświęca środki? Biorąc to pod uwagę z wielkim smutkiem przeczytałem np. ostatni felieton J. Pilcha w piątkowym Dzienniku.
Kiedyś natrafiłem w internecie na stronę tej organizacji żydowskiej, która dla upamiętnienia i kieleckich Żydów i samego pogromu zrobiła w latach 90-tych najwięcej (np. finansując uporządkowanie cmentarza na Pakoszu i fundując pierwszą tablicę na Plantach) czyli Fundacji Rodziny Nissembaumów. Co Fundacja pisze o pogromie?
W dniu 4 lipca 1946 roku miały miejsce w Kielcach rozruchy antysemickie sprowokowane przez komunistyczne władze bezpieczeństwa, a może nawet przez NKWD. Jest faktem, że do dzisiejszego dnia prawda nie została wyświetlona. Wojsko i milicja czynnie uczestniczyły w mordowaniu Żydów zamieszkałych przy ul. Planty 7. Według aktualnego stanu wiedzy winnymi bezpośrednio morderstw byli funkcjonariusze milicji, wojska i Urzędu Bezpieczeństwa oraz grupa mętów społecznych. Pośrednio odpowiadają władze komunistyczne oraz dowództwa wszystkich obecnych w Kielcach formacji wojska i służb bezpieczeństwa. Nie potwierdza się także upowszechniana przez komunistów celowo od lat wersja o rozhisteryzowanym tłumie i obojętności Kościoła, który w miarę swoich możliwości starał się wpłynąć na uspokojenie tłumu.

http://www.foss.com.pl/pl/kielce.html

Między tym cytatem, a tym co pisze Gross jest cała przepaść...
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1130
Rejestracja: 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Post autor: Jezpir » 20 stycznia 2008, o 22:34

Boss pisze:może Twój szef wie że dzwoni ale niewie w którym kościele
Mój szef jest z zamiłowania historykiem, a historię regionu zna bardzo dobrze. Szczególnie upodobał sobie okres XIX i XX wieku. Ma zresztą fakultet z historii i nie zwykł fantazjować. Nie piszę o bajkach, tylko o faktach. Przykrych i incydentalnych, ale faktach.
Boss pisze:postaw sie w sytuacji Polaka (najczęściej niestety biednego) w okresie 2 wojny światowej który ma przez nikiedy okres całej wojny na utrzymaniu Żyda - nomen omen bogatego. często Żydzi płacili polakom ale nie za to żeby ich nie wydali ale poprostu za swoje utrzymanie - taki Żyd schowany gdzieś pod podłogą mówiąc kolokwialnie musi coś jeśc, trzeba mu zapewnic wikt i opierunek. to wszystko kosztuje.
Kosztuje, ale to nie powód, by za brak zapłaty skazywać człowieka na śmierć głodową. Można przecież grzecznie zarządzić eksmisję.. brr
Boss pisze:co do zasłyszanych historii - ja np. z opowieści babci wiem że wśród żydów funkcjonowało powiedzenie: wasze ulice nasze kamienice - więc poniekąd żydzi sami sobie zasłuzyli na niechęc ze strony Polaków ale raczej dlatego że byli bogaci a nie dlatego że byli Żydami
Ja też znam to powiedzenie. Ale nie sądzę by było autorstwa Żydów, tylko właśnie podpuszczaczy. Skąd wzięło się "Ty Żydzie", "podjudzanie" (od jude), "idzie jak pchła (wsza) po Żydzie" itp. przecież nie z miłości. Wina jak zwykle leży po obu stronach.
Boss pisze:(..)reasumując - z tego względu jakieś incydentalne przypadki nie powinny przesłaniac całości.
I tu masz rację. Też o tym pisałem, że były to incydentalne przypadki, ale jednak istniały i dlatego Gross ma trochę racji. Ale niestety - oczywiście z tego co mówi sie o jego książce, bo nie czytałem - w dużej mierze przesadza i pisze tylko o winie jednostronnej.

Uważam, że AR ma bardzo wyważone poglądy i stara się w tej sprawie zachować obiektywizm. Brawo tak trzymać.

Niestety też i my sami nie staramy się podtrzymać czy głosić prawdy historycznej (przepraszam, jeżeli zabrzmiało to jak fakt autentyczny). A świadczy o tym sam napis na "ścianie płaczu" - tym białym murku koło Silnicy, który ma upamiętniać pogrom kielecki. Czytając ten napis i stosując do niego miarę "filmowych" krwawych wydarzeń, można wysnuć wniosek, że zginęło co najmniej kilka tysięcy osób, podczas gdy naprawdę kilkadziesiąt. To też niemało, ale zdecydowanie mniej niż kilka tysięcy.
Ostatnio zmieniony 20 stycznia 2008, o 22:44 przez Jezpir, łącznie zmieniany 1 raz.
Jeżpir

Awatar użytkownika
tom
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 2504
Rejestracja: 29 grudnia 2005, o 10:15
Lokalizacja: Kielce, Lublin
Kontakt:

Post autor: tom » 20 stycznia 2008, o 22:42

Proponuję, zanim ktokolwiek włączy się do tej dyskusji, aby przeczytał tę książkę, bo opieranie się na cytatach, fragmentach wyrwanych z kontekstu do niczego dobrego nie doprowadzi. A komentarze typu: "nie czytam i nie zamierzam" nie powinny się tu znaleźć. To tak jakby ktoś w dziale inwestycji w danym temacie napisał "nie interesuje mnie ta inwestycja i mam ją gdzieś". Po co więc cokolwiek pisać, skoro ma się z góry wyrobione zdanie na dany temat?

Ja jestem świeżo po lekturze i książka zrobiła na mnie bardzo duże wrażenie, a konfrontując ją z dotychczas zdobytą wiedzą (studia politologiczne) większość poglądów Grossa wydaje się być prawdą. Prawdą bardzo bolesną z którą część osób, jak widać, nie może się pogodzić. Na spotkanie nie przybędę, ponieważ jutro rano wyjeżdżam, ale raczej nad tym nie ubolewam, bo jestem przekonany, że dyskusja nie będzie wyglądała jak dyskusja, lecz jak jatka i zmasowany atak na Grossa, która skończy się wyklęciem autora i masowym paleniem "Strachu" na ulicach Kielc.

Niestety znaczna część społeczeństwa nie jest gotowa na usłyszenie prawdy w chyba najtrudniejszym dla Polaków temacie. Oczywiście nie przyjmuję "Strachu" zupełnie bezkrytycznie, nie uważam, ażeby na stosunek polskiego społeczeństwo do Żydów z trakcie i tuż po wojnie miał wpływ antysemityzm i nienawiść do Żydów, lecz złożyło się na to wiele czynników, zupełnie niezależnych - trauma wojenna, niepewność jutra, strach prze obcymi itp. itd. Można by się długo rozwodzić na ten temat, ale czas iść spać, bo jutro trzeba wcześnie rano wstać.

Dobrej nocy :)
Komisja Rewizyjna czuwa!

ODPOWIEDZ