Kieleckie Inwestycje Forum

Identyczny temat zalozylem w Radomiu i przyniosl pare ciekawych propozycji, stad tez i pomysl, aby zobaczyc jakie propozycje beda w Kielcach. Jednak w Kielcach wystepuja zupelnie inne problemy z komunikacja jak w Radomiu, stad tez i zalozenia beda troche inne.

Nie chodzi tu bowiem o zmiany tras np. wydluzmy te linie tu, a tamta skierujmy inna ulica. Chodzi przede wszystkim o zmniejszenie ilosci linii miejskich i calkowita reforme linii podmiejskich. Przede wszystkim ma to spowodowac powstanie ukladu linii kursujacych czesciej, niz przecietne dla Kielc 50 minut. Chodzi takze o to, aby nowe autobusy, ktore przyjada do Kielc, nie utworzyly kilkunastu kolejnych linii o czestotliwosciach typu 40 minut.

Niniejszym zachecam do wpisywania propozycji zmian tras komunikacji miejskiej tak, abysmy do wakacji zdazyli uzbierac jakies propozycje sluzace w pozniejszym terminie stworzeniu calosciowego planu zmian. Nie podaje mojej metody, wymyslcie swoja sami:P Ogolne zasady, ktore uwazam, ze trzeba przyjac, aby jakakolwiek propozycje uznac za rzeczowa:
1)KAZDA zmiana powinna byc umotywowana. Argumentem nie moze byc "os. Świetokrzyskie nie ma polaczenia z (tu wpisac dowolny przystanek)", (a w domysle-bo tam moja babcia mieszka), moze byc za to "brak polaczenia os. Świętokrzyskie-(tu wpisac dowolny przystanek), tj najwiekszych generatorow ruchu" (relacja bezposrednia na ktorej przemieszczac sie beda najwieksze ilosci pasazerow)
2)Kazda proponowana zmiana musi byc komplementarna z reszta ukladu-tj jesli zabieracie cos z jednej ulicy, to nie pozostawiajcie jej bez obslugi
3)Przyjmujemy, ze obecna praca przewozowa powinna byc utrzymana, a najlepiej zmniejszona. Znaczace zmiany sa niemile widziane, chyba, ze sa silnie uargumentowane.
4)Nie tworzcie w miare mozliwosci nowych linii. W Kielcach jest tak bogaty uklad, ze w jego ramach polowy linii istniejacych mozna naprawde stworzyc dobra siec polaczen. Kazda nowa linia to spadek czestotliwosci na pozostalych i zwiekszanie pracy przewozowej. Kategoryczny zakaz bawienia sie w pospieszne-potrzebujemy wypadkowej pomiedzy oczekiwaniami i mozliwosciami. W tej chwili linia pospieszna nie daje zbyt wielu korzysci, a koszty obslugi rosna znacznie.
5)Pamietajcie o bezsensie tworzenia linii nocnych. One sa oddzielnie rozliczane, a co za tym idzie, beda zawsze deficytowe. Linia calodzienna gwarantuje utrzymanie taryfy i wiekszy zakres obslugi (koszty nocne nie sa rozrozniane od dziennych).
6)Pamietajcie, aby nie tworzyc potworow:
-linia powinna byc mozliwie najprostsza, bez zbednych zakosow (patrz linia 15, 34, 42 itd)
-mozliwie malo wariantow, a jesli juz, to w koncowych odcinakch trasy (nie w srodku), jednak w celu zmniejszenia ilosci linii, warianty w Kielcach sa nieuniknione
-male generatory laczymy z malymi, srednie ze srednimi i duze z duzymi. Mozliwie nie mieszamy.
7)Optymalnie przedstawiajcie sugestie dla calego ukladu-bo problemy są w praktycznie w kazdej czesci miasta, a wyrywkowe rozpatrywanie niesie za soba konsekwencje dla calego ukladu (patrz pkt 2).
8)Pamietajcie-chcemy komunikacji przyjaznej mieszkancom, a nie milosnikom!!
9)Jesli macie sugestie nowych modulow czasowych, to proponowalbym ew. przyjmowac taktowanie 10 i 15 minut. Nie bawmy sie w takty np. 25 minut, bo wtedy rozklad staje sie nieczytelny.
10)Pamietajcie:
-linia podstawowa to taka, ktora laczy generatory z glownym wezlem przesiadkowym, tj. dworcami. Mozliwie kazdy obszar powienien miec swoja linie podstawowa. Żytnią uznaję za wezel zapasowy, gdyż to własnie Czarnowska i Zelazna integruja komunikacje miejska z busami PKSem i PKP. A Żytnia robi za głowny wezel, bo zwyczajnie tam przejezdza najwiecej linii, co nawarstwialo sie przez wiele lat. Oczywiscie mile widziane, jesli linia zahaczy takze o Zytnia.
-linia uzupelniajaca to taka, ktora uzupelnia obsluge podstawowa i zapewnia polaczenia bezposrednie pomiedzy generatorami z pominieciem glownego wezla przesiadek.
Nie mozna przyjmowac czestotliwosci jako wyznacznika podstawowosci linii dla obslugi danego obszaru. Kategorie 15 minut mozna przyjac jako podstawowa kategorie taktu, ale nie obslugi.
11)Oczywiscie zmiany obejmuja takze siec przystankow i nowe ulice:)

PS. Jesli cos jeszcze zauwaze badz wymysle, to dopisze:)

Postaram sie po pewnym czasie przedstawic wypracowany przez uklad, ktory przejdzie gros konsultacji i zawrze wiele pomyslow wielu osob. Oczywiscie, on tez bedzie wymagac poprawek:)

PS. Przy okazji chcialem zaprosic do odwiedzenia strony http://mzdik.pl/rozklady/mapa/mapa.htm . W jakim celu? W Radomiu jest uklad, ktory mozemy przyjac za stosunkowo optymalny. Jasno okreslone generatory ruchu i cele podrozy (w Kielcach niewiele osob potrafi wymienic prawidlowo glowne petle wymagajace najwiekszej obslugi) oraz liczba linii gwarantujaca zadowalajaca obsluge. Zwroccie uwage na czestotliwosc linii i ich ilosc na 4 najwiekszych koncowkach (os. Prędocinek, os. Gołębiów, os. Południe oraz sumarycznie os. Michałów i Józefów / Szpital).

No to jazda, o ile oczywiscie macie ochote:)

Bardzo ciekawy temat, propozycje zmian były już podejmowane na forum, choćby w tym temacie, choć nigdy nie brano pod uwagę tylu czynników
http://www.inwestycje.kielce.pl/forum/v ... 869797f3fa
Osobiście jestem zwolennikiem zmniejszenia liczby linii autobusowych, lata mieszkania na Herbach i częste tam wizyty powodują u mnie rozstrój żołądka, gdy muszę korzystać z komunikacji miejskiej.

Ja nie jestem zwolennikiem zmniejszenia ilości linii w Kielcach.
Wolę wyjść na autobus o określonej godzinie niż przesiadać się dwa razy.
Poza tym przy dużej częstotliwości autobusy będą jeździly puste a przy zmniejszeniu liosci linii i zastąpieniu kilku - jedną, może zrobić się tłoczno ponieważ odległości pokonywane przez pasażerów będą większe
To chyba nie takie proste.
Widziałem w Radomiu linię nr 5 gdzie kilka autobusów jechalo prawie pustych w małym odstepie czasu - trzy lub cztery Solarisy ITS na ul. Kieleckiej podczas pokonywania jej samochodem.

Nie znam sieci linii radomskiej KM i nie wiem gdzie tkwi fenomen tamtego rozwiązania...

Poza tym przydalaby się sensowniejsza numeracja linii.
Nasze projekty są na forum.

Mi po głowie chodzi od jakiegoś czasu totalnie surrealistyczna koncepcja. Mianowicie:

1. Zlikwidować linie, które w 75 i więcej % pokrywają się trasami (tzn. jedną z nich, nie obie ).
2. Stworzyć sieć koncentryczną, czyli taką, gdzie poszczególne, skrajnie położone osiedla (np. Ślichowice, Świętokrzyskie, Białogon) mają 1-2 linie, ale kursujące co 6-8, góra 10 minut, dojeżdżające do centrum.
3. Stworzyć/zmienić trasy linii kursujących gł. po centrum (np. 20), żeby tworzyły "łączniki" między liniami osiedlowymi.

Obecnie taki system się nie sprawdzi z prostego powodu - będzie nieopłacalny (np. jadąc ze Ślichowic na Świętokrzyskie wg. tego co napisałem, trzeba by skasować 3 bilety w jedną stronę, obecnie wystarczy wsiąść w 46), ale ZTM ma wprowadzić kartę miejską i bilet na liczbę przystanków, a nie autobusów, wtedy ten system powinien się sprawdzić.

Piszę "powinien", bo po głębszym zastanowieniu doszedłem do wniosku, że nie uwzględnia on obsługi osiedli "pośrednich", czyli nie będących skrajnymi, ani w centrum. Mimo to sądzę, że wart jest przedyskutowania - czekam na krytyczne uwagi.

Co do nowych autobusów jest już postanowione, że na 6 nowych linii przypadnie 19 brygad, czyli średnio 3 brygady na linię. Część z nich będzie obsługiwać ścisłe centrum, co da częstotliwość rzędu około 15 minut. Pozostałe linie będą dłuższe, więc tu może być gorzej, ale nie da się tu wiele zmienić, bo program jest napisany tak a nie inaczej, że autobusy muszą być przeznaczone na nowe linie, a nie na już istniejące.
Co do wariantów to jestem za tym, aby dana linia miała tylko jeden główny (ewentualnie drugi wariant jakiś zjazdowy). Można to zrobić zmieniając trasy niektórych pokrywających się linii, przez co ich ilość nie powinna się zmniejszyć ani znacząco zwiększyć. Można też dołożyć kilka brygad (obsługiwanych np Solarisami U10) - oczywiście po nowym przetargu na ajenta (niezależnym od tych z autobusami UE).
Jestem przeciwny zmniejszaniu ilości linii, tak jak i wielu kielczan. Jest to związane z jazdą bez przesiadki, a więc na jednym bilecie. Więc powtórzę jeszcze raz: warianty likwidować, linie nie.

eM pisze:Bardzo ciekawy temat, propozycje zmian były już podejmowane na forum, choćby w tym temacie, choć nigdy nie brano pod uwagę tylu czynników(...) Osobiście jestem zwolennikiem zmniejszenia liczby linii autobusowych, lata mieszkania na Herbach i częste tam wizyty powodują u mnie rozstrój żołądka, gdy muszę korzystać z komunikacji miejskiej.

Specjalnie zalozylem nowy post, zeby wniosl cos bardziej swiezego. Poza tym, tamtego juz sie z uwagi na jego wielkosc czytac nie da:P I troszeczke o czym innym ma traktowac, czyli tym, co jest zgodne z zalozeniami wstepnymi:P

AR pisze:Ja nie jestem zwolennikiem zmniejszenia ilości linii w Kielcach. Wolę wyjść na autobus o określonej godzinie niż przesiadać się dwa razy.

Wlasnie proponowane zmiany maja na celu stworzenie takiego ukladu, aby dokonywac maksymalnie jednej przesiadki, a realcje bezposrednie byly zapewnione pomiedzy najwiekszymi osiedlami, co spokojnie mozna osiagnac przy polowie stanu linii w Kielcach.

AR pisze: Poza tym przy dużej częstotliwości autobusy będą jeździly puste a przy zmniejszeniu liosci linii i zastąpieniu kilku - jedną, może zrobić się tłoczno ponieważ odległości pokonywane przez pasażerów będą większe

?? Nie rozumiem tego twierdzenia. Jesli jedna linia jedzie 10 pasazerow, a rownolegle jada 3 linie co 45 minut, to jesli z tego stworzymy jedna co 15, liczba pasazerow sie nie zmieni. Przeciez nikt nie proponuje zwiekszenia czestotliwosci z powietrza-czyliu pracy przewozowej, o czym pisalem w zalozeniach.

AR pisze: To chyba nie takie proste.

Oczywiscie, ze nie.

AR pisze: Widziałem w Radomiu linię nr 5 gdzie kilka autobusów jechalo prawie pustych w małym odstepie czasu - trzy lub cztery Solarisy ITS na ul. Kieleckiej podczas pokonywania jej samochodem.

Na linii 5 czestotliwosc w szczycie wynosi 15 minut, wiec nie jest to zadna oszalamiajaca czestotliwosc. A ulica Kielecka to juz koncowka linii i od przystanku Kielecka/Wośnicka w kierunku petli wiecej niz kilku pasazerow nie uswiadczysz, chyba, ze w krotkich okresach szczytow.

AR pisze: Nie znam sieci linii radomskiej KM i nie wiem gdzie tkwi fenomen tamtego rozwiązania...

Przy identycznej pracy przewozowej co w Kielcach KM w Radomiu przewozi prawie o 1/3 wiecej pasazerow i jest to podstawowy czynnik oceny optymalnosci ukladu.

AR pisze: Nasze projekty są na forum.

Jednak czyms sie roznia od tego o co prosilem w tym poscie Podstawowym zalozeniem tutaj powinna byc mniejsza ilosc linii, a nie zmiana koncowek czy przepychanie tras z jednego miejsca w drugie.

Robi pisze:skrajnie położone osiedla (np. Ślichowice, Świętokrzyskie, Białogon) mają 1-2 linie, ale kursujące co 6-8, góra 10 minut, dojeżdżające do centrum.

Uwazam, ze w warunkach kieleckich za podstawowa czestotliwosc obslugi mozna przyjac 15 minut Przy tak wysokich czestotliwosciach jak proponujesz, trzebaby bylo sie ograniczyc li tylko do kilkunastu linii.

B@rteK pisze:Co do nowych autobusów jest już postanowione, że na 6 nowych linii przypadnie 19 brygad, czyli średnio 3 brygady na linię. Część z nich będzie obsługiwać ścisłe centrum, co da częstotliwość rzędu około 15 minut. Pozostałe linie będą dłuższe, więc tu może być gorzej, ale nie da się tu wiele zmienić, bo program jest napisany tak a nie inaczej, że autobusy muszą być przeznaczone na nowe linie, a nie na już istniejące.

Owszem, ale jest wiele mozliwosci, aby "nowe linie" to nie bylo kolejnych 12

B@rteK pisze: Co do wariantów to jestem za tym, aby dana linia miała tylko jeden główny (ewentualnie drugi wariant jakiś zjazdowy). Można to zrobić zmieniając trasy niektórych pokrywających się linii, przez co ich ilość nie powinna się zmniejszyć ani znacząco zwiększyć.

Policz wszystkie warianty i wtedy bedziemy mogli stwierdzic, ze zwiekszy sie minimalnie o kilkanascie linii, z ktorych niektore beda mialy po 4 kursy dziennie, a czytelnosci ukladu bedzie znikoma.

B@rteK pisze: Można też dołożyć kilka brygad (obsługiwanych np Solarisami U10) - oczywiście po nowym przetargu na ajenta (niezależnym od tych z autobusami UE).

A to jest kolejne zwiekszanie pracy przewozowej i wzrost kosztow funkcjonowania komunikacji.

B@rteK pisze: Jestem przeciwny zmniejszaniu ilości linii, tak jak i wielu kielczan. Jest to związane z jazdą bez przesiadki, a więc na jednym bilecie. Więc powtórzę jeszcze raz: warianty likwidować, linie nie.

Dziekuje za glos Jazda bez przesiadki powoduje znaczace pogorszenie obslugi wielu rejonow miasta i bardzo dlugi czas oczekiwania w rejonach polozonych poza glownymi osiedlami. Co za tym idzie, cala masa ludzi jezdzi z przesiadkami wiec i tak ponosi podwojny koszt. Nie kazdy ma 70 lat i moze czekac 30 minut na autobus. Albo i godzine. Jesli ktos przemieszcza sie regularnie po miescie-nie kasuje biletow, bo ma miesieczny. Co za tym idzie-podwojny koszt ponosza Ci, ktorzy z komunikacji korzystaja sporadycznie. A babcie nie placa wcale. Stad tez problem kosztow przy obecnej strukturze biletow w Kielcach jest nieduzy.

A ja jestem ciekaw jak Radomianin, z tego co rozumiem pomieszkujący/studiujący w Kielcach widzi nowy układ linii komunikacyjnych w naszym mieście. My już raczej okopaliśmy się w swoich stanowiskach, vide AR, ale ciekaw jestem innego spojrzenia, tym bardziej że wiązałoby się to z koncepcją zmniejszenia ilości linii autobusowych, która jest mi bliska

Nawet jeśli mógłbym jechac na jednym bilecie to przesiadka mnie nie interesuje.
Na samą myśli odechciewa mi się podróży KM.
Wątpię, żeby częstotliwośc linii była tak duża, że o którejkolwiek godzinie nie wyjdę lub zapragnę jechac autobusem to autobus zaraz podjedzie na przystanek.
Jeśli koncepcja nowego systemu linii opiera się na przesiadkach to wg mnie nie ma się czym podniecac - wręcz przeciwnie.
Jeśli i tak będę skazany na konkretną godzinę odjazdu z przystanku to 10 min "+" czy "-" tak naprawdę nie robi mi różnicy - przecież na przesiadkę też muszę poświęcic czas.

Jeśli tak zachwalana radomska KM bazuje na systemie który odgórnie zakłada przesiadki to zdecydowanie wolę kielecką.

Wg mnie zaletą kieleckiego systemu jest to że wiele z tych "niepotrzebnych" linii podjeżdża ludziom pod ich klatkę w bloku, pod budynek szpitala, przychodni, tak że nie muszą iśc kilometr w nocy, rano nie muszą myślec o przesiadce gdy pada deszcz i jest -10C itp.

Myślę redoxygene, że gdybyś pokazał nam jakis wstepny projekt lub zarys nowego systemu linii w Kielcach to moglibyśmy się lepiej określic ...bo ten temat chyba nie został założony przypadkiem

Właśnie schemat linii, to co tygryski lubią najbardziej
Myślę, że w Kielcach nie ma co liczyć na optymalizacje rewolucyjną, ja szczerze powiedziawszy byłbym szczęśliwy gdyby choćby zoptymalizowano rozkłady jazdy. W obecnej sytuacji dochodzi do sytuacji, kiedy na Herby jedzie pod rząd 5 autobusów różnych linii autobusowych, a potem nic, przydało by sie wprowadzenie taktów czy jak się to tam nazywa na tych liniach, np co 5, 10 czy 15 minut.

A i nowy przetarg na "autobusy ZTMu" można był jeśli dobrze rozumiem sens rozpisać na brygady, którymi wzmocnić istniejące linie. Autobusy oddać zwycięzcy przetargu, niekoniecznie musi wygrać go MPK. Pasażerowie mogliby np na 35 jeździć autobusami MPK/KASP i ajenta. Miałoby to znaczenie edukacyjne:twisted: , a czy jest sens tworzenia nowych linii, podobno nawet jakiś schemat jest już stworzony.

Właśnie, wg mnie jeśli coś jest do poprawki to rozkład jazdy a nie linie.

Oczywiście gdyby miała to byc rewolucja to pomysły znalazłyby się np. ponumerowanie obszarów miasta jak dzielnice w Paryżu i przypisanie rodzin numerów linii do oznaczenia obszaru, podzielenie miasta na N-S i W-E i w zależnosci dokąd jechałaby linia numer np. W1, S5 przy założeniach o których pisze redoxygene.

Ja dopiero poznaje sobie kielecki uklad:P Mysle, ze w ciagu 2 tygodni powinno sie juz cos w miare ciekawego pojawic z mojej strony (wydaje mi sie, ze ciekawego). Zdaje sobie sprawe, ze z mojej strony zadnych sentymentow nie bedzie, stad tez o niektorych rzeczach moge zwyczajnie nie wiedziec. Ale i tak postaram sie najlepiej jak moge

Przy okazji korygowania tras autobusów, bardzo chciałbym aby warianty tras linii (oby ich bylo mało) były pokazane na zasadzie np. dotychczasowa "15" -
"115" jedzie na Orkana,
"215" - do Dąbrowy.
...i koniec.
Czas skonczyc z tysiacem wersji trasy i dwudziestoma oznaczeniami literowymi na rozkladzie jazdy.
Jest to mało czytelne a poza tym nie wszyscy zwroca na to uwagę - autobus ma zawsze wyświetlony tylko numer.
Stąd czasem pomyłki ...denerwujące.

"Sieć pajęcza"
Np. 3 okrężne linie, na zasadzie 3 pierścieni, po których będą kursować autobusy zgodnie z kierunkiem zegara i przeciwnie.
Natomiast z głównych przystanków typu Żytnia, IX wieków, PKS/Czarnowska odchodzące linie w różnych kierunkach.
Co do PKSu to powinien zostać bardziej włączony w ruch lokalny, czyli wpuścić więcej linii oraz wrócić do koncepcji rozbudowy przejścia podziemnego łączącego deptak, PKP i PKS.

PKS to jest w stanie agonii i raczej nie wyzdrowieje.

tester19 pisze:Ciekawy rozkład wprowadzili na 101. Brakowało tam literek to juz są
http://www.ztm.kielce.pl/pl/rozklady/0101/0101t001.htm

Użytkowniku redoxygene -