Innowacyjne Tramwaje w Kielcach ...

Wszystko związane z działaniem komunikacji publicznej.

Moderatorzy: sueno, Daniel, Nowak, Autor, CKfan, AR

Co o tym sądzisz ?

Czas głosowania minął 16 stycznia 2009, o 12:26

Jestem Za
32
78%
Jestem Przeciw
9
22%
 
Liczba głosów: 41

Awatar użytkownika
Kiecu
Posty: 266
Rejestracja: 7 lutego 2008, o 16:33
Lokalizacja: okolice Kielc

Post autor: Kiecu » 19 listopada 2013, o 22:34

Obrazek

Awatar użytkownika
Autor
Site Admin
Posty: 11590
Rejestracja: 21 września 2005, o 14:05
Lokalizacja: Bilbało!
Kontakt:

Post autor: Autor » 19 listopada 2013, o 23:11

Raczej społeczeństwo Radomia... myśli.

Awatar użytkownika
AR
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 5704
Rejestracja: 15 listopada 2005, o 19:01
Lokalizacja: QKI
Kontakt:

Re: Innowacyjne Tramwaje w Kielcach ...

Post autor: AR » 21 maja 2014, o 07:29

Wszystkim się podoba, a tobie się nie podoba

Awatar użytkownika
jaromlody
Posty: 482
Rejestracja: 25 grudnia 2008, o 11:34
Lokalizacja: Kielce

Re: Innowacyjne Tramwaje w Kielcach ...

Post autor: jaromlody » 21 maja 2014, o 17:35

nie wyobrażam sobie tego czegoś na naszych ulicach.

Awatar użytkownika
AR
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 5704
Rejestracja: 15 listopada 2005, o 19:01
Lokalizacja: QKI
Kontakt:

Re: Innowacyjne Tramwaje w Kielcach ...

Post autor: AR » 22 maja 2014, o 06:50

Mnie bardzo łatwo sobie to wyobrazić 8)
Taki sam tylko żółty.
Wszystkim się podoba, a tobie się nie podoba

Awatar użytkownika
Daniel
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 2750
Rejestracja: 21 września 2005, o 14:35
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Re: Innowacyjne Tramwaje w Kielcach ...

Post autor: Daniel » 22 maja 2014, o 08:07

Była by okazja jeszcze bardziej wykastrować rozkłady jazdy. Zamiast 3 kolejnych kursów na np. 34, jeden wykonany takim przedłużonym czymś. Chyba naskrobię pismo do ZTMu.

Awatar użytkownika
AR
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 5704
Rejestracja: 15 listopada 2005, o 19:01
Lokalizacja: QKI
Kontakt:

Re: Innowacyjne Tramwaje w Kielcach ...

Post autor: AR » 2 czerwca 2014, o 07:53

:arrow: Dla mnie bomba! :)

Obrazek
Wszystkim się podoba, a tobie się nie podoba

maruda
Posty: 54
Rejestracja: 27 lipca 2014, o 09:02
Lokalizacja: Kielce

Re: Innowacyjne Tramwaje w Kielcach ...

Post autor: maruda » 27 lipca 2014, o 09:28

jaromlody pisze:nie wyobrażam sobie tego czegoś na naszych ulicach.
Witam forumowiczów,widzę że pierwszy głos pod prezentowanym na zdjęciu powyżej tym czymś jest najsensowniejszy,bo tu nie o design chodzi ale o użyteczność,tramwaj na oponach i asfalcie to jest po prostu zwykły autobus,idea,funkcjonalność i przydatność tramwaju polega na umieszczeniu go na szynach,co w ruchu miejskim czyni go szybszym,bezpieczniejszym i ekologicznym środkiem transportu...To tyle tytułem uświadomienia niektórym entuzjastom,chwalącym tu wyrób tramwajopodobny.
Pozdrawiam.
Lubię bywać w miejscach gdzie flaszki są pełne a kobiety puste;)

Awatar użytkownika
CubaSh
Posty: 54
Rejestracja: 4 marca 2012, o 15:45
Lokalizacja: CK

Re: Innowacyjne Tramwaje w Kielcach ...

Post autor: CubaSh » 11 sierpnia 2014, o 13:07

Ciekawy artykuł o inwestycjach tramwajowych w Polsce, można poczytać :)

Unia Europejska przesadza nas do tramwajów

Nasze samorządy planują gigantyczne inwestycje w sieci tramwajowe i tabor. Robią to nie tyle z miłości do transportu szynowego, ile raczej z powodu katastrofalnych zapóźnień w infrastrukturze i dostępu do miliardów z unijnej kasy. Dofinansowanie projektów może sięgać aż 85 proc. ich wartości

W PRL-u tramwaj był uważany za zawalidrogę i mniej nowoczesny środek transportu niż autobus. W latach 60. z siecią pożegnały się całe miasta, m.in. Wałbrzych, Jelenia Góra i Olsztyn. W niektórych likwidowano tylko linie, np. na warszawski Wilanów czy bytomski Rozbark. O wyższości autobusów nad tramwajami przesądzały też względy... strategiczne - na wypadek wojny autobusy można było wysłać na front. Jednak koniec zimnej wojny wcale nie poprawił notowań tramwajów.

W latach 90. jeździliśmy starymi składami po coraz bardziej rozpadających się torach, a pasażerowie gremialnie przesiadali się do własnych samochodów, najczęściej gratów ściąganych zza zachodniej granicy, będących na bakier z ekologią. W tym samym czasie w krajach starej Unii tramwaje przeżywały już renesans. Nawet te miasta, które dawniej likwidowały swoje sieci, jak Paryż, zdecydowały się otwierać nowe linie. Lyon zrezygnował z nowych tras metra na rzecz systemu naziemnego.

Deszcz unijnej kasy

Tramwaje w Polsce wróciły do łask dopiero przed dekadą, głównie za sprawą dostępu samorządów do funduszy unijnych. Patrzą na nie łakomym okiem, bo takie inwestycje mogą uzyskać aż do 85 proc. dofinansowania. Według danych Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju (MIR) w latach 2007-13 z unijnej kasy na tramwaje wydano łącznie 5,3 mld zł.

Po raz pierwszy w dużej liczbie pojawiły się niskopodłogowe pojazdy, zaczęły się też większe przedłużenia sieci. W rezultacie na wrocławski Kozanów, gdańską Orunię i częstochowskie Błeszno można dziś dotrzeć na szynach.

W niektórych miastach modnym hasłem stał się "szybki tramwaj". W Poznaniu zbudowano drugą szybką trasę na Franowo, dla Krakowskiego Szybkiego Tramwaju powstał tunel pod dworcem głównym. Teraz tramwaj nazwany szybkim buduje Szczecin - za 400 mln zł powstaje linia o długości 6,5 km, łącząca prawobrzeżną część miasta z centrum.

Projekty mogą być rozliczane do końca 2015 r., dlatego inwestycje są jeszcze kończone - w przyszłym roku połączenie szynowe zyskają m.in. warszawski Tarchomin, bydgoski Fordon i gdańskie Brętowo.

A to nie koniec inwestycyjnego boomu. Komisja Europejska postawiła sprawę jasno: Polska w perspektywie budżetowej 2014-20 musi postawić na transport zbiorowy. Unijne władze traktują tramwaje jako część strategii klimatycznej - przechodzenia na tzw. gospodarkę niskoemisyjną. Chodzi o to, że samochody i autobusy emitują CO2 i wiele innych szkodliwych gazów.



W projekcie programu operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" na priorytetowy "rozwój infrastruktury transportowej" przewidziano 16,8 mld euro. Ministerstwo nie podaje, ile z tej kwoty wyda na transport w miastach, i każe czekać na efekty negocjacji z UE. Z dokumentów wynika jednak, że 3,8 mld euro (ok. 16 mld zł) przeznaczone będzie właśnie na działania sprzyjające przeciwdziałaniu zmianom klimatu. Z tej kwoty najpewniej większość pójdzie na transport szynowy.

- W ośrodkach miejskich posiadających tramwaje preferowany będzie rozwój tej formy transportu - wyjaśnia Aleksandra Serkowska z MIR. Rząd zadeklarował, że do 2022 r. ma powstać lub zostanie zmodernizowane 168 km linii tramwajowych. Polskie miasta powinny też kupić 600 nowych pojazdów, jednak w to wlicza się też autobusy hybrydowe lub elektryczne. Inwestycje mają spowodować, że w 2022 r. liczba podróży komunikacją zbiorową w naszym kraju wzrośnie o 35 proc.

Samorządy pełne planów

Miasta powoli zaczęły ogłaszać swoje wizje dotyczące wydania tych gigantycznych funduszy.

Powiększona ma zostać najmniejsza sieć (18,6 km) znajdująca się w woj. kujawsko-pomorskim, w prawie stutysięcznym Grudziądzu.

- Planujemy m.in. przebudowę kompleksu dworcowego i przedłużenie linii tramwajowej do szpitala o długości 6 km - mówi Magdalena Jaworska-Nizioł z grudziądzkiego urzędu miejskiego.

Na wielką modernizację szykuje się też Toruń, gdzie przewidziano przebudowę prawie połowy sieci i dwie nowe linie.

Nie wszędzie plany są tak duże. Wrocław, który tramwaje elektryczne zyskał już w XIX wieku, obciął swój program inwestycyjny i zamiast zapowiadanej od dawna linii na Nowy Dwór zaproponował wydzielony pas dla autobusów. Na liście pozostały trzy krótsze odcinki, które miały być gotowe już w poprzedniej perspektywie budżetowej. Waha się też Poznań - zamiast planowanej od lat linii na Naramowice, władze zaproponowały alternatywę w postaci trolejbusu i szybkiego autobusu.

Wrocławscy urzędnicy wpadli na jeszcze inny, rewolucyjny w polskich warunkach pomysł - tramwaj dwusystemowy. Pojazd taki zjeżdżałby na tory kolejowe i mógłby obsłużyć miejsca, w których nie ma sieci tramwajowej. Pierwszy raz ten system zastosowano w niemieckim Karlsruhe, a potem w kilkudziesięciu miastach świata. Wrocław chciałby kupić 15 tramwajów, które wyjechałyby też poza granice miasta. Eksperci wskazują, że nie wiadomo, czy taki system da się u nas wdrożyć.

- Nie wiadomo, na jakich zasadach następowałoby włączenie do sieci - kolejarze mogą nie chcieć wpuścić takiego pojazdu. Nie ma też homologowanego taboru, a proces dopuszczenia do użytku mógłby się ciągnąć latami. Nie wiadomo też, jak projektować perony dla takich pojazdów. Technicznie taki system jest możliwy, ale nie istnieją przepisy i raczej nie należy się spodziewać ich szybkiego stworzenia - mówi dr Igor Gisterek z Politechniki Wrocławskiej.

Na tramwaj metropolitalny stawia Łódź. Tylko tam zachowały się tramwaje podmiejskie, które kursują do Ozorkowa (20 km od Łodzi) i oddalonego o 13 km Lutomierska. To ma być największa jednorazowa modernizacja w historii - odnowione musi zostać aż 40 km sieci.

Na unijnej giełdzie pomysłów znalazły się też tak nierealne jak zaproponowana przez kujawsko-pomorskiego marszałka trasa... z Bydgoszczy do Torunia czy linia z Warszawy do Sochaczewa, która znalazła się na liście życzeń Mazowsza.

Sama stolica, mimo zapowiedzi rozbudowy metra, także chce stawiać na tramwaje. Sztandarowym przedsięwzięciem ma być ośmiokilometrowa linia wzdłuż ul. Sobieskiego na Wilanów, która zacznie się przy stacji metra Pole Mokotowskie.

Nowe inwestycje planuje również właściciel największego systemu tramwajowego w Polsce, czyli Tramwaje Śląskie obsługujące 12 miast. Ta sieć mocno się skurczyła po roku 1990. Zlikwidowano kilka tras w Bytomiu i Chorzowie, wszystkie tory z miasta usunęły Gliwice. Teraz Górny Śląsk, oprócz remontu prawie połowy z 200 km tras, ma zyskać 15 km nowych. Preludium do tego jest trwająca właśnie odbudowa 2,5-kilometrowego odcinka w Bytomiu zlikwidowanego w 2008 r.

Planowane modernizacje wydają się ogromne, lecz tak naprawdę często są techniczną koniecznością.

- Zapóźnienia są ogromne, zwłaszcza w mniejszych miastach. Jeśli nie byłoby remontów, część sieci trzeba by pozamykać - uważa Karol Wach, redaktor naczelny portalu Infotram.pl.

Kto spije śmietankę?

Rozwój transportu tramwajowego to szansa dla firm budowlanych. Będą mogły stanąć w przetargach nie tylko na budowę i modernizację tras, ale też na budowę nowych zajezdni - na warszawskim Annopolu do 2017 r. powstanie zajezdnia za 300 mln zł, plany nowej bazy ma też Toruń. Potentatem na rynku infrastruktury torowej jest notowany na giełdzie krakowski ZUE, ale w przetargach startują m.in. także Skanska i Mirbud.

Do 2022 r. powinien się zmienić również tabor. Mimo dużych zamówień w ubiegłych latach większość floty przedsiębiorstw komunikacyjnych nadal składa się z konstali 105Na, które chorzowska fabryka przestała produkować ponad dwie dekady temu. Jeździ ich jeszcze ok. 1400, z czego z grubsza połowa jest zmodernizowana. Stare tramwaje pozbawione są klimatyzacji, nie są też przystosowane do potrzeb niepełnosprawnych.

Największy zakup tramwajowy w nowej unijnej perspektywie finansowej planuje Warszawa - łącznie 178 sztuk. Największa rewolucja zaś powinna się dokonać w Bydgoszczy. Oprócz 12 już zamówionych pojazdów miasto chce kupić 80 nowych składów - co oznacza możliwość zezłomowania dwóch trzecich dotychczasowego taboru.

W Bydgoszczy ma też siedzibę największy producent tramwajów w kraju, czyli Pesa, która tramwaje zaczęła robić rok po wejściu do UE. Stała się czołowym producentem w regionie i teraz dostarcza pojazdy również za granicę - m.in. do Moskwy i węgierskiego Segedynu. - Pesa de facto zmonopolizowała rynek tramwajowy w Polsce, ma w nim ok. 80 proc. Miasta w warunkach zamówień wymagają doświadczenia, a Pesa je ma. Dla firmy kluczowy był rozstrzygnięty w 2010 r. przetarg na 186 pojazdów dla Tramwajów Warszawskich - twierdzi Wach.

Ostatnio doszło nawet do konfliktu na tle referencji. Poznańska fabryka Cegielskiego, która chciała wejść na rynek, próbowała wystartować na Górnym Śląsku z dokumentami ukraińskiego producenta, co Tramwaje Śląskie zakwestionowały. Krajowa Izba Odwoławcza przyznała rację Cegielskiemu.

Drugim producentem tramwajów w Polsce jest Solaris. Firma znana z autobusów zdecydowała się na produkcję pojazdów szynowych w 2009 r. Referencje zyskała, realizując wspólnie z kanadyjskim Bombardierem kontrakt dla Krakowa.

Według Wacha zagraniczne firmy raczej nie mają czego szukać na polskim rynku, bo trudno im konkurować ceną z rodzinnymi producentami. Krakowskie bombardiery i wrocławskie skody (dostarczane przez Czechów od 2006 do 2011 roku) pozostaną zatem prawdopodobnie wyjątkiem w miastach zdominowanych przez krajowych producentów.

Odnowa taboru to nie tylko nowe tramwaje. Wiele miast zdecydowało się na modernizację starego taboru lub zakup używanych pojazdów z zagranicy, głównie z Niemiec. Pierwszym miastem bez konstali chce być Gdańsk, który oprócz nowych pes kupił 14 wagonów z Kassel. Według powszechnej opinii wagony niemieckie są lepsze niż nawet równie stare polskie. Na Górnym Śląsku w ramach modernizacji dodano do nich część niskopodłogową.

W nowym budżecie unijnym na remonty stawia Wrocław, który nie planuje większych zakupów. Za 307 mln zł chce zmodernizować od 50 do 75 konstali. Dwa wagony będą połączone niskopodłogową częścią, w składach zostanie też zamontowana klimatyzacja i oszczędzające energię baterie.

Nowe sieci to rzadkość

Miasta niechętnie inwestują w system tramwajowy, jeśli go nigdy nie miały albo się z nim pożegnały. W poprzedniej unijnej perspektywie budżetowej na jego budowę zdecydował się Olsztyn, w którym poniemiecką sieć zlikwidowano w 1965 r.

- Była obawa, że władze zdecydują się na torowe autobusy na gumowych kołach, ale na szczęście wybrały sprawdzony system - mówi Tomasz Birezowski z Forum Rozwoju Olsztyna. Trasa, która nadal znajduje się w budowie, ma połączyć dworzec z Jarotami, największą sypialnią. Wbrew społeczności nie pobiegnie przez centrum, a do Starego Miasta zostanie doprowadzona tylko odnoga.

Do 2022 r. najprawdopodobniej do Olsztyna dołączy Jaworzno (województwo śląskie), które chce zbudować pierwsze 12 km sieci. - W ramach projektu wartego ok. 300 mln zł mogłaby powstać również mała zajezdnia tramwajowa, a miasto mogłoby zakupić 8-12 sztuk tramwajów - mówi Katarzyna Florek z jaworznickiego magistratu. Miasto planuje rozpocząć budowę ok. 2018 r. Szacunki wskazują, że pierwszą linią jeździłoby 12 tys. pasażerów dziennie.

Wydawało się, że na nowe tory zdecyduje się Radom. Do projektu mazowieckiego kontraktu terytorialnego wpisano bowiem taki projekt za mniej więcej 300 mln zł. Prezydent Radomia był zaskoczony pomysłem, a potem okazało się, że urząd marszałkowski - bez wiedzy urzędu miejskiego - przejął projekt od Radomskiego Towarzystwa Naukowego.

Inne miasta, w których od lat mówi się o możliwej budowie, np. Kielce czy Białystok, stawiają jednak na autobusy.

Oryginalną alternatywę dla tramwajów wymyślono na Podkarpaciu. - Postaramy się uruchomić w mieście jednoszynową kolejkę nadziemną - zapowiada Katarzyna Pawlak z rzeszowskiego ratusza.

Po co droga przy szynach

Część samorządów przy okazji projektów tramwajowych chce wybudować także drogi, na które trudno byłoby dostać samodzielne dofinansowanie. Takie plany mają m.in. Toruń, Bydgoszcz i Olsztyn. Tylko że w wielu projektach finansowanych w poprzednim unijnym budżecie (np. przy budowie trasy na wrocławski Gaj) okazało się, że część tramwajowa jest wyraźnie mniejsza niż drogowa. W Krakowie mieszkańcy zaprotestowali, gdy obok tramwaju na Górkę Narodową władze miejskie zaplanowały budowę dwupasmowej drogi.

- Chcemy tramwaju, ale nie szybkiej trasy pod oknami. Przetnie dzielnicę i spowoduje korki, bo okoliczny układ jest niewydolny, a Unia za drogę nie zapłaci. Odpowiedzią na korki jest sprawny transport zbiorowy - mówi Jakub Jastrzębski z inicjatywy "Tramwaj przeciw korkom".

Według Michała Beima z Instytutu Sobieskiego budowanie wielkich arterii obok tramwaju oznacza, że samorządy nie są przekonane do inwestycji w zrównoważony transport. - Władze miast próbują po prostu wykorzystać fundusze unijne, a inwestują w tramwaje, bo tak chce Unia. Jednym z niewielu pozytywnych przykładów dobrego projektowania jest linia w Częstochowie, która biegnie blisko domów i nie została obudowana trasą. Tak tworzy się sieci tramwajowe na Zachodzie, gdzie zrównoważony transport nie jest hasłem - wskazuje.

Według Beima tramwaj dla polskich miast jest nawet lepszym rozwiązaniem niż metro. - Metro może być nawet dziesięć razy droższe, a nie musi być bardziej dostępne. Tramwaj ma częściej przystanki, nie trzeba też schodzić w dół. W Tokio metro jest koniecznością, ale np. Kraków zrobiłby dobrze, rezygnując z tego projektu - przekonuje.

Beim uważa, że tramwaj jest lepszy także od autobusu. - Zabiera więcej osób, jest ekologiczny i bardziej estetyczny. Wszystkie badania wskazują na to, że ludzie chętniej przesiadają się z samochodu do tramwaju, nowe linie powodują też wzrost wartości okolicznych nieruchomości, czego nie zaobserwowano w przypadku autobusów, nawet szybkich. Niestety, wielu włodarzom tramwaj nadal kojarzy się z czymś starym i hałaśliwym. Powinni zobaczyć we francuskich miastach, jak można budować ciche, zielone i estetyczne torowiska - zachęca.

http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,164 ... #BoxBizTxt

Awatar użytkownika
jaromlody
Posty: 482
Rejestracja: 25 grudnia 2008, o 11:34
Lokalizacja: Kielce

Re: Innowacyjne Tramwaje w Kielcach ...

Post autor: jaromlody » 11 sierpnia 2014, o 17:42

Ciekawe ale jak dla mnie tramwaj nie zawita do Kielc.
Dlaczego???
Bo Kielce obecnie inwestują w buspasy, a przy okazji dzięki unijnym dotacją remontują drogi.

Awatar użytkownika
AR
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 5704
Rejestracja: 15 listopada 2005, o 19:01
Lokalizacja: QKI
Kontakt:

Re: Innowacyjne Tramwaje w Kielcach ...

Post autor: AR » 12 sierpnia 2014, o 07:32

Niestety, Kielce jak zwykle w ogonie... bo ktoś sobie ubzdurał, że w Kielcach nie ma miejsca pod torowiska. Większej głupoty w tym temacie nie słyszałem.
Wszystkim się podoba, a tobie się nie podoba

leonard
Posty: 36
Rejestracja: 3 maja 2010, o 14:32
Lokalizacja: Kielce

Re: Innowacyjne Tramwaje w Kielcach ...

Post autor: leonard » 14 sierpnia 2014, o 23:41

Szanowni Panstwo nie jest tak zle aby nie moglo byc gorzej ,sa pewne plany naszych wolnomyslicieli -mianowicie pewni kandydaci na prezydentow mysla ,ze tramwaj mozna poprowadzic od Reala az do Skarzyska po starej trasie 7 a z drugiej strony od Nowin lub dalej do Kielc ale od strony zachodniej i doprowadzic do Targow Kielce i nowego centrum handlowego.Koszt inwestycji oceniono na 300_350 milionow zl. Niedlugo to publicznie przedstawia i mozna wierzyc ,ze byloby to rozwiazanie pewniejsze niz lotnisko ,ktore jak powstanie to chyba w 22 wieku.Sa i ci co chca zainwestowac swoje fundusze aby pozniej zarabiac i miec satysfakcje ze cos zrobili dla Kielc

maruda
Posty: 54
Rejestracja: 27 lipca 2014, o 09:02
Lokalizacja: Kielce

Re: Innowacyjne Tramwaje w Kielcach ...

Post autor: maruda » 15 sierpnia 2014, o 09:39

Tramwaj do Skarżyska a czemu nie do Ostrowca od razu,przez Starachowice i Wąchock...Jeśli to nie jest sarkazm przedmówcy,to oznacza że idioci rządza lub chcą rządzić w mieście czy też regionie,wszak praktycznie obok"starej 7"na której jakiś debil dopiero chciałby kłaść szyny,biegnie kolejowa 8-mka na której szyny leżą od dobrych kilkudziesięciu lat o czym niniejszym,zawiadamiam debili którym takie pomysły rodzą się w pustych pałach.
Lubię bywać w miejscach gdzie flaszki są pełne a kobiety puste;)

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Re: Innowacyjne Tramwaje w Kielcach ...

Post autor: RZ » 15 sierpnia 2014, o 10:01

Nowa linia tramwajowa Kielce-Skarżysko równoległa do torów kolejowych, po których nieporównanie mniejszym kosztem powinny jeździć z dużą częstotliwością szynobusy, to rzeczywiście niezły odlot :)
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
jaromlody
Posty: 482
Rejestracja: 25 grudnia 2008, o 11:34
Lokalizacja: Kielce

Re: Innowacyjne Tramwaje w Kielcach ...

Post autor: jaromlody » 15 sierpnia 2014, o 10:53

jakiś idiota na wiecu wyborczym palnie taką głupotę a potem ludzie idą na niego głosować bo obiecuje gruszki na wierzbie.

ODPOWIEDZ