MZD Kielce - remonty dróg na os. Świętokrzyskie i Na Stoku

[MeehoweCK]

Nawet jeśli prezydent odmówi, to też będzie dobry sygnał dla opinii publicznej - że jest świadomy złego stanu DDR i że nie chce sobie strzelać w stopę.

[RZ]

Dokładnie to samo miałem napisać

[bender]

Nawet jeśli prezydent odmówi, to też będzie dobry sygnał dla opinii publicznej - że jest świadomy złego stanu DDR i że nie chce sobie strzelać w stopę.

Na podjęciu wyzwania Lubawski mógłby tylko skorzystać. Odmowa nic nie zmieni - rowerzyści i tak są mu przeciwni a resztę ludzi kwestia DDR mało interesuje.

[Aphex1]

Lubawski: nie chciałem zrobić na złość mieszkańcom
marc
08.03.2012 , aktualizacja: 08.03.2012 15:34

- Nie chcieliśmy zrobić mieszkańcom na złość - tłumaczy przerwanie przetargu na modernizację ul. Orląt Lwowskich prezydent Kielc Wojciech Lubawski. Obiecuje, że ulica będzie remontowana i to wkrótce

W środę "Gazeta" poinformowała o kontrowersyjnej decyzji Miejskiego Zarządu Dróg w Kielcach, który po raz pierwszy od lat unieważnił przetarg ze względu na protesty społeczne. Drogowcy zrezygnowali z wartej 4,6 mln złotych modernizacji części ul. Orląt Lwowskich, na którą pozyskano milion złotych w ramach tzw. schetynówek. Tłumaczyli, że to efekt protestów społecznych przeciwko towarzyszącej inwestycji budowie ekranów dźwiękoszczelnych na os. Na Stoku. Do MZD trafiło kilkadziesiąt e-maili przeciwko budowie ekranów.

Marcin Sztandera: Dlaczego miasto zrezygnowało z tak zaawansowanej inwestycji, a nie tylko z samych ekranów?

Wojciech Lubawski, prezydent Kielc: To inwestycja wykorzystująca środki zewnętrzne,. Zgodnie z przepisami można było ją zrealizować tylko w całości, zgodnie z dokumentacją. Ale nie chcieliśmy zrobić mieszkańcom na złość i jednak postawić ekrany dźwiękochłonne. Zareagowaliśmy na liczne głosy sprzeciwu.

Ale to wygląda na wylewanie dziecka z kąpielą. Przecież mieszkańcy chcieli remontu ulicy, a protesty dotyczyły tylko ekranów. Poza tym miasto potrafiło już forsować inwestycje, które też budziły protesty.

Generalnie też nie byliśmy przekonani do budowy ekranów. Ja uważam, że w Polsce nie ma tego typu ładnych konstrukcji, a tam akurat, realizując projekt, musiały stanąć. W tym przypadku protesty przeważyły.

Przecież nie tak dawno remontowano ul. Sandomierską i tam obyło się bez ekranów.

Nie jestem ekspertem i nie siedzę przy desce projektowej. Zapewniono mnie, że tu ekrany muszą być. I to w sumie bardzo kosztowne. Miały kosztować więcej niż dotacja, którą zdobyliśmy w ramach tzw. schetynówek. Po co więc stawiać coś, co ma tylu przeciwników.

Może zabrakło konsultacji społecznych? Bo przecież ludzie generalnie chcą remontu tej ulicy. Mówił o tym m.in. Dariusz Kozak, radny z tego terenu.

Były konsultacje społeczne, ale protesty są teraz, gdy inwestycja była bardzo zaawansowana. Dlatego warto się zastanowić na przyszłość, jak te konsultacje prowadzić, bo moim zdaniem zdecydował brak wiedzy mieszkańców na ten temat.

Nie jest tajemnicą, że miasto musi mieć wkład własny na budowę ul. Ściegiennego. Rezygnacja z tej inwestycji powinna być więc na rękę, bo zawsze zostanie 3 mln więcej na dużo ważniejszą budowę.

To bez znaczenia. Pieniądze na wkład własny już mamy zarezerwowane. Środki z ul. Orląt Lwowskich już rozdysponowaliśmy i pójdą na ul. Grunwaldzką.

A co z samą ul. Orląt Lwowskich?

Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że potrzebuje ona remontu, ale nie możemy zrealizować tylko części obecnego projektu, bez ekranów. Poszukamy innego rozwiązania, żeby nie traktować tego jak dużą inwestycję, ale raczej remont. Jeszcze w tym roku będzie poprawiona nawierzchnia na samym skrzyżowaniu ul. Orląt Lwowskich i Piłsudskiego, bo to jest najpilniejsze. Resztę nawierzchni może uda się zrobić w przyszłym roku, ale to na razie nic pewnego.

źródło: http://kielce.gazeta.pl/kielce/1,35255, ... z1oXJ8wTL5

[RZ]

Marcin Sztandera prowokator :

Poza tym miasto potrafiło już forsować inwestycje, które też budziły protesty

A tak ogólnie - wywiad bardzo OK. Cieszę się, że przekaz jaki wyszedł z ust prez. Lubawskiego jest pozytywny.

[Grzeslaw]

Ekrany to problem nie tylko naszego miasta. Myślę, że wysiłki należy skoncentrować przede wszystkim na lobbowaniu za zmianą prawa tak, aby normy dopuszczalnego hałasu były wyższe niż 65db za dnia i 55 nocą.


Ogromne ekrany akustyczne przy każdej ulicy? Absurd!

Jeśli urzędnicy nie opamiętają się i nie zmienią w końcu przepisów, Warszawa będzie nie tylko miastem szmat reklamowych zasłaniających budynki, ale też ekranów akustycznych stawianych przy każdej nowej ulicy.

Więcej... http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34 ... surd_.html

[pk5]

Z tego wywiadu:

Były konsultacje społeczne, ale protesty są teraz, gdy inwestycja była bardzo zaawansowana.

Kiedy były konsultacje społeczne

Dlatego warto się zastanowić na przyszłość, jak te konsultacje prowadzić, bo moim zdaniem zdecydował brak wiedzy mieszkańców na ten temat.

Przede wszystkim to trzeba je prowadzić, co już odbywa się przy większych inwestycjach, chociaż formuła tychże nie jest idealna.

[sueno]

Nasz komentarz. Trudny egzamin z ekranów
...
Marcin Sztandera 2012-03-10, ostatnia aktualizacja 2012-03-09 20:23:05.0

Byłem bardzo zaskoczony, że władze Kielc zrezygnowały z kompleksowej modernizacji ulicy Orląt Lwowskich, bo mieszkańcy zasypali urząd sprzeciwami wobec budowy ekranów akustycznych.
Ale w tej sprawie egzamin oblało nie tylko miasto, lecz także drogowcy, mieszkańcy i stowarzyszenie Kieleckie Inwestycje. Choć każdy w innym stopniu.

Remont ulicy Orląt Lwowskich pokazał, jak ważne są poważne konsultacje społeczne, których w tym przypadku zabrakło.

Mówię tak nie bez przyczyny - wielu mieszkańców nawet nie wiedziało, że częścią modernizowanej za 4,6 mln zł drogi mają być ekrany. Chociaż - jak podkreślają drogowcy - informacja o konsultacjach była np. rozwieszona w klatkach schodowych.

Spora część mieszkańców dowiedziała się o nich dopiero z akcji protestacyjnej. Ale z drugiej strony nie powinno to nikogo dziwić, skoro nie wiedział o konsultacjach np. Dariusz Kozak, moim zdaniem jeden z lepszych radnych w Kielcach.

A tym samym drogowcy nie wykorzystali możliwości, jakie dają konsultacje, czyli wytłumaczenie wątpliwości. Dopuszczam myśl, że wiele osób mogłoby się zgodzić na montaż ekranów, gdyby wiedziały, że to jest warunek naprawdę poważnej przebudowy ul. Orląt Lwowskich.

Egzaminu nie zdali też najbardziej zainteresowani, czyli w tym przypadku mieszkańcy osiedla Na Stoku. Bo jednak informacja o budowie ekranów pojawiła się już kilka lat temu. Ale wtedy nikt głośno nie protestował. I to mnie akurat nie dziwi. Od kilku lat obserwuję różne konsultacje społeczne i zauważyłem, że stosunkowo niewiele osób bierze w nich udział. Teraz jest trochę lepiej, ale i tak nie przy każdej inwestycji.

Trudno też bić brawo stowarzyszeniu Kieleckie Inwestycje, które uruchomiło stronę www.stop-ekranom.pl. To właśnie tam można było pobrać list protest i wysłać do MZD e-mailem. To super, że stowarzyszenie, które bardzo cenię, patrzy urzędnikom na ręce, ale akcję antyekranową rozpętało zbyt późno. Rozumiem, że wcześniej mogło nie znać planów. Rażą mnie też niektóre chwyty, które zastosowało na swojej stronie. Można tam znaleźć m.in. informację, że ekrany będą miały 4 metry wysokości. Ale po oczach bije wizualizacja zrobiona na potrzeby stowarzyszenia, na której ekrany wyglądają monstrualnie, a 4-piętrowych bloków zza nich nie widać! Rozumiem, że można patrzeć z pewnej perspektywy i pewne rzeczy przerysować, ale tak się nie robi.

Ale tam ekrany są z trzy razy większe niż widoczni na zdjęciu spacerowicze. A to jest zwyczajnie nie fair.

źródło: http://kielce.gazeta.pl/kielce/1,47262, ... ranow.html

[AR]

To jest banner, grafika, a nie projekt techniczny.
Poza tym, to jeśli byłyby to takie ekrany jak na Świętokrzyskiej, to wcale nie jest przesadzony i bloków z perspektywy przechodnia właśnie nie byłoby widać.

[grzebo]

Podejrzewam, że GW boi się (pewnie słusznie) podpaść miastu i dlatego opublikowała ten komentarz w stylu "prawda leży po środku". Sympatyczne, że zareklamowali jeszcze raz naszą stronę, chociaż jak w całym portalu GW brakuje linka (bo jeszcze by im czytelnicy uciekli z portalu do strony zewnętrznej).

Zarzuty stawiane SKI są słabo uzasadnione. GW pewnie nie zauważyła, że w 2009 roku, kiedy to były robione konsultacje do DŚU, SKI jeszcze nie istniało. Poza tym pojawił się częsty w prasie wątek symetrii i roszczeń w stosunku do NGOsów. GW nam radzi, że mieliśmy działać wcześniej, bo im się wydaje, że nasze zasoby są takie same jak MZD i jak działamy późno to nie dlatego, że o czymś nie wiemy, tylko dlatego że mamy taki przebiegły plan (taki zarzut pojawiał się też w pismach UM Kielce w postępowaniach środowiskowych).

Trochę manipulacyjne jest pisanie "niektóre chwyty", gdy potem wymienia się tylko jeden taki "chwyt". Co do wizualizacji - znowu symetria, GW myśli, że mamy gdzieś biuro projektowe, które nam to rysuje i któremu my celowo mówimy "ma być za wysokie, bo chcemy ludzi trochę postraszyć". Wizualka jest bardziej wyważona niż im się wydaje, bo ekrany są zaznaczone wzdłuż obecnego przebiegu jezdni, a w razie remontu jezdnia byłaby przesunięta kilka metrów bliżej okien bloku.

Poza tym są one w z grubsza dobrej wysokości - mi wychodzi, że ekrany są 2,6 raza wyższe niż postać pieszego, czyli pieszy może mieć 1,55 m wzrostu, co jest realistyczne.



Zarzuty do mieszkańców też są chybione. Treść obwieszczenia, z którego wynikało, że można wyrazić swoje zdanie, wyglądała tak:


Czy jakbyście zobaczyli coś takiego na tablicy na klatce schodowej, to byście wiedzieli, że MZD planuje stawiać ekrany? A o tym, że właśnie teraz jest jedyna możliwość wyrażenia swojej opinii? A to przecież jest ogłoszenie o jedynych konsultacjach, jakie miały miejsce (na stronę wszedłem trzeci raz, więc licznik odwiedzin pokazuje aż "23").

Nie mam jednak żalu do p. Sztandery, bo rozumiem, że pisanie takich tekstów jest warunkiem tego, żeby UM chciał z nim później jeszcze rozmawiać.

[andrzeej]

Można tam znaleźć m.in. informację, że ekrany będą miały 4 metry wysokości. Ale po oczach bije wizualizacja zrobiona na potrzeby stowarzyszenia, na której ekrany wyglądają monstrualnie, a 4-piętrowych bloków zza nich nie widać! Rozumiem, że można patrzeć z pewnej perspektywy i pewne rzeczy przerysować, ale tak się nie robi.

Ja proponuję, żeby pan redaktor zrobił eksperyment - poszedł na ul. Świętokrzyską, stanął koło 4-metrowego ekranu i sam sprawdził, czy widać zza niego 4-piętrowe bloki na Konopnickiej.

[sueno]

ale przecież te bloki na Piłsudskiego są w dole a droga i ekrany na górze

[Petras]

Żeby chociaż baterie słoneczne na tych ekranach instalowali skoro już zabierają ludziom i trawie światło

[pk5]

List czytelnika: Urzędnicy, słuchajcie społeczników!
Wojciech Mędrzycki 12.03.2012 , aktualizacja: 11.03.2012 17:58

W związku z toczącą się dyskusją w sprawie ekranów i rezygnacji Miejskiego Zarządu Dróg w Kielcach z przebudowy ulicy Orląt Lwowskich chciałem wyrazić zdziwienie kuriozalnym wręcz zachowaniem miasta. Miejskie instytucje już wielokrotnie pokazały, że mają za nic głos mieszkańców i brną w swoim zachowaniu jeszcze dalej, jak gdyby chcąc zrzucić na Kieleckie Inwestycje winę za brak przebudowy Orląt, bo to "przecież oni namieszali i niech im teraz poruszeni mieszkańcy pokażą!".

To nie tak proszę Państwa. Konsultacje społeczne nie są po to, aby albo ich nie robić wcale, albo robić tylko po to, aby wszystkim odpowiedzieć "nie da się, bo my wymyśliliśmy tak i tak, a teraz to już przetarg", lub - jak w tym przypadku - kiedy opór jest duży pokazać figę z makiem i powiedzieć "to nie będzie wcale, wypchajcie się".

Takie zachowanie tylko godzi we wszystkich mieszkańców i w interes miasta, które nie skorzysta z przyznanych już środków zewnętrznych na przebudowę. Konsultacje społeczne organizuje się po to, aby stworzyć rozwiązanie optymalne, zgodne w największym stopniu z możliwościami finansowymi, oczekiwaniami mieszkańców i możliwościami technicznymi. Najwięcej do powiedzenia z ramienia mieszkańców mają organizacje społeczne, które zajmują się tematyką danej inwestycji, a których głos jest o wiele bardziej merytoryczny, podparty stanowiskami fachowców od głosu przeciętnej "pani Zosi" napotkanej pod klatką. Organizacje pozarządowe dbają o jak największy udział czynnika społecznego w procesie planowania i są wreszcie przejawem społeczeństwa obywatelskiego, które wreszcie w Kielcach zaczyna mówić mocnym i merytorycznym głosem. Należy się, proszę Państwa, przyzwyczaić, że w dzisiejszych czasach proces planowania musi przebiegać zupełnie inaczej niż 30 czy 50 lat temu. Należy zatem prowadzić konsultacje na każdym etapie prac, a przede wszystkim przed złożeniem wniosku o dofinansowanie, aby potem nie stawiać mieszkańców przed faktami, że coś zrobiono cichcem, a udział mieszkańców w danym procesie jest już w zasadzie wykluczony, bo miasto ogłosiło przetarg i dopiero ujawniło swoje zamiary. Organizacje i społeczeństwo to nie jest wróg, to partner, który jak na razie dla kieleckich urzędników wydaje się wrogiem, bo ci w dużej mierze nie potrafią dyskutować poza własnym gronem.


Co do samych ekranów - rozwiązania krytykowanego jak Europa szeroka i długa. Należy tak prowadzić inwestycje, zwłaszcza w przypadku dróg w zasadzie osiedlowych (jaką niewątpliwie jest Orląt Lwowskich), aby minimalizować wpływ samochodów na otoczenie. Nie chodzi tu tylko o cichą nawierzchnię - kieleccy urzędnicy muszą wreszcie zrozumieć, że przez miasto w cywilizowanym świecie nie prowadzi się już "autostrad", czyli ulic technicznie (a nie organizacją ruchu i znakami) przystosowanych do dużych prędkości, z ruchem skanalizowanym, ograniczoną liczbą przejść dla pieszych i brakiem urządzeń uspokojenia ruchu. To są rozwiązania nie tylko na zachodzie Europy na porządku dziennym. To są rozwiązania z powodzeniem stosowane już od wielu lat w Polsce.

A jak przebudować drogę za pieniądze zewnętrzne i bez ekranów, które w Kielcach teraz wciskane są przy każdej wręcz większej inwestycji? Z tym pytaniem należałoby się zwrócić do innych miast, którym jakimś cudem to się udaje. Najbliżej jest do Radomia, w którym przez ostatnie lata zrealizowano i realizuje się dalej dziesiątki kilometrów ulic przy finansowaniu zewnętrznym, a ekrany jedynie powstaną przy niewielkich fragmentach obwodnicy południowej, przebiegającej obrzeżami miasta i osiedli, a nie ich środkiem.


Więcej... http://kielce.gazeta.pl/kielce/1,35255, ... ikow_.html

[Jezpir]

Ten "czytelnik" to ktoś z SKI? Nawet jeżeli, to bardzo ładny list. Kawa na ławę.