Nowe drogi w Kielcach - propozycje

[Tam91]

Pytanie do Autora i Grzebo:
Czy macie prawo jazdy? a jeżeli tak to jak ile kilometrów rocznie pokonujecie samochodem po polskich drogach?
Zrozumcie wielcy przeciwnicy samochodów, że ruch kołowy w mieście to nie tylko sposób na spędzenie wolnego czasu, ale także praca dla wielu ludzi. Dobre drogi i szybkie połączenia to nowy smartfon dla Ciebie w sklepie, spodnie rurki na czas w galerii. Wam wydaje się, że ludzie jeżdzą w miescie bo lubią. Samochód to także wolność i indywidualizm. Jadę tam gdzie chcę, a nie tam gdzie mnie zawiozą. Lubicie być wożenie jak stado owiec? wasz wybór, nie mam nic przeciwko, ale dajcie żyć ludziom, którzy chcą być wolni!!

[grzebo]

Mam prawo jazdy, od 17 urodzin. Sporo jeżdżę samochodem, ale po Kielcach jeżdżę przede wszystkim rowerem.

Oczywiście, są pewne gałęzie gospodarki, które wymagają jeżdżenia samochodem. I dla osób pracujących w tych branżach też będzie lepiej, jeśli ci, którzy nie muszą przewozić dużych ładunków, przesiądą się do komunikacji publicznej albo na rowery - po prostu na drogach zrobi się luźniej.

Dla większości osób codziennie tworzących tzw. korki w Kielcach dojeżdżanie samochodem osobowym (często samotnie) to jest jak najbardziej dobrowolny wybór. Oparty oczywiście na wielu uwarunkowaniach (np. beznadziejnie działający ZTM w Kielcach odstrasza wiele osób od autobusów, planowanie infrastruktury tylko z myślą o samochodach zniechęca pieszych i rowerzystów, niektórzy wyprowadzili się pod miasto i z góry skazali się na samochód, niektórzy dali sobie wmówić, że samochód to oznaka statusu społecznego, więc jeżdżą starym BMW, żeby ten status podkreślić), ale jednak wybór.

Samochód to przede wszystkim koszty zewnętrzne. Ty jedziesz tam, gdzie chcesz, ale to my wszyscy składamy się na drogę dla Ciebie (która mogłaby być węższa, jakbyś jechał autobusem), na miejsca parkingowe dla Ciebie, na usuwanie zniszczeń w środowisku, jakie wywołujesz i na leczenie osób, które kierowcy potrącili. Więc sugeruję trochę empatii.

Zresztą kojarzenie samochodu z wolnością to w dzisiejszych czasach coraz większy przeżytek. Samochód daje Ci tylko złudzenie wolności - możesz teoretycznie pojechać, gdzie chcesz, ale koszty paliwa, koszty utrzymania samochodu oraz czas stracony w korkach i na poszukiwaniu miejsca parkingowego coraz częściej czynią tę wolność teoretyczną. Dlatego zamiast pojęcia wolności lepsze jest pojęcie mobilności - nowoczesne systemy transportowe mają dawać wszystkim obywatelom mobilność rozumianą jako możliwość wygodnego i szybkiego dojechania w możliwie dużo miejsc za możliwie niską cenę - a to może zapewnić tylko transport zbiorowy, a nie kolejne pasy ruchu dla samochodów.

Na śmieszne argumenty o spodniach rurkach nawet nie będę tracił czasu. Z pewnością w Niemczech czy w Holandii nie mają spodni rurek w sklepach, bo tam mieszkają same owce, które dały sobie zabrać śmiałe arterie z centrów miast i teraz muszą ubierać się w torebki foliowe znalezione na śmietnikach (nieopróżnianych, bo bez drogi klasy co najmniej S śmieciarka nie dojedzie).

[Baranówczanin]

Zgadzam się, ale jest już chyba temat o tym. W naszym mieście auto to nie wolność tylko stanie w korku, problemy z parkowaniem, urywanie kół na ul Zagnańskiej i łojenie kasy za parking. Ale mimo, to nie wszyscy się zniechęcili do aut. Moim zdaniem największy problem jest w głowach, ludzie sa tak przywiązani do swojego Tico na gaz, że nie wpadną na to, że do pracy można np pójść dokładając trochę czasu, albo pojechać na rowerze. Na zachodzie już myślenie jest bardziej racjnalne. Oczywiście nie potępiam wszystkich tych, którzy tworzą korki i napełniaja miastu kabze za parkingi, bo niektórzy muszą używać, auta , ale czy wszyscy?

[grzebo]

Masz rację. Ludzie są nieracjonalnie silnie przywiązani do swoich samochodów, co oznacza, że trzeba bardzo się starać, żeby ich niepotrzebnie nie zniechęcać do komunikacji zbiorowej oraz trzeba wysyłać bardzo silne (i wieloaspektowe) sygnały, żeby skutecznie kogoś przestawić na bardziej wydajny środek transportu.

Świetny artykuł na ten temat:
http://www.theatlanticcities.com/commut ... ster/4566/

Nawet przy eksperymentach myślowych, kiedy uczestnicy mieli tylko sobie wyobrazić, że jadą metrem, wielu wolało sobie wyobrażać jechanie samochodem, mimo że wychodziło drożej.

[darek]

Do nieużywania (w pewnych okolicznościach samochodu) zachęciłaby mnie sprawnie funkcjonująca komunikacja miejska oraz dobra sieć ścieżek rowerowych,a tego póki co w Kielcach jeszcze nie uświadczycie.
Co do przywiązania Polaków do samochodu to jest to na razie jeszcze zachłystywanie się motoryzacją,nadrabianie zaległości,także tej mentalnej dzielącej nas od zachodu.Dlatego tak ciężko się niektórym oderwać od tych 4 kółek.Na zachodzie społeczeństwo kontakt z masową motoryzacją ma dużo dłuższy i dlatego jest tam inne podejście do spraw ekologii,do spraw komunikacji masowej,transportu rowerowego,ale tam też mają lepszą infrastrukturę komunikacji miejskiej oraz rowerowej.

[tomasz2719]

Jeżdżę autobusem rano do pracy. Jest masakrycznie. Może powiem tak. Jadąc własnym autem jest wygoda, relaks, włączasz ulubiona muzykę, dojeżdżasz pod samą firmę. Jadąc rano autobusem, trzeba się liczyć z ciasnotą (uczniowie jadący do szkoły). Niekoniecznie się siądzie i trzeba stać. Jadąc do pracy spędzam w autobusie przynajmniej 30 minut. No nie nazwałbym to miłym przeżyciem. Nie mogę słuchać ulubionej muzyki (chyba że miałbym mp3). W około gadają ludzie na tematy o których nie chcesz słyszeć. Dziś udało mi się usiąść z tyłu przy drzwiach. Nieszczelne były i wiało bardzo. A ja chcę klimę wtedy gdy jest gorąco. No i niekoniecznie przystanek jest tuż pod miejscem pracy. No i autem nie muszę się zatrzymywać na każdym przystanku tracąc czas i 'miejsce w korku'.

[Baranówczanin]

A ile km masz do pracy?

[Gandalf]

Wolałbym, żeby to komunikacja miejska równała do komfortu poruszania się własnym autem , niż przeróżni "władykowie" starali się pogarszać jakość podróży własnym samochodem na tyle, aby komunikacja miejska w takiej formie jaka jest wydawała się atrakcyjną alternatywą. Równa się do góry, do lepszego! Tylko w ten sposób zachęci się ludzi do komunikacji miejskiej. A na pewno nie tłokiem w autobusach, jeżdżeniem "stadami" czy podpitymi menelikami o "specyficznym" zapachu.

Co do przykładu Zamościa, który tu padł to trzeba też jednak pamiętać o ruchu tranzytowym. Po co im utrudniać poruszanie po kraju tworząc "słabsze" wersje obwodnic? Polska powinna być państwem z siecią autostrad i dróg ekspresowych, które pozwalają ominąć każde większe miasto i szybko i sprawnie poruszać się po kraju. No chyba, że nastawiamy się na promowanie publicznego transportu - bo przecież podróż PKSem nad morze czy pociągiem do Zakopanego to sama radość, oszczędność czasu i pieniędzy.

I na koniec:

Samochód to przede wszystkim koszty zewnętrzne. Ty jedziesz tam, gdzie chcesz, ale to my wszyscy składamy się na drogę dla Ciebie (która mogłaby być węższa, jakbyś jechał autobusem), na miejsca parkingowe dla Ciebie, na usuwanie zniszczeń w środowisku, jakie wywołujesz i na leczenie osób, które kierowcy potrącili. Więc sugeruję trochę empatii.

Wpływy z akcyzy do budżetu państwa to w tej chwili bodajże około 25% tegoż budżetu. Spora część z tego to "wkład" korzystających z prywatnych aut. Trzeba by dokonać dokłądnych wyliczeń po stronie wpływów i wydatków po stronie państwa związanych z samochodami prywatnymi i ich użytkowaniem, ale wydaje mi się że jednak wpływy przeważałyby w tej materii nad wydatkami.

[Grzybozbur]

W tym opracowaniu są szacunkowe koszty za 2008 r.

http://www.greens-efa.eu/the-true-costs ... -8787.html

W Polsce prawie 15 miliardów euro (z czego połowa to koszty wypadków), czyli dużo więcej niż wpływy z wszystkich podatków akcyzowych za 2008 r.

[Gandalf]

A wpływy akcyzowe za 2013 rok zostały zaplanowane na nieco powyżej 64,5 mld złotych.

Mniejsza zresztą, ta dyskusja do niczego konstruktywnego nie prowadzi. Niemniej jednak zgadzamy się, że priorytetem jest podwyższanie jakości usług komunikacji miejskiej.

[pawel_ŚLV]

Naprawdę, wystarczyłyby dwa miesiące rzetelnej działalności Straży Miejskiej, która zaczęłaby egzekwować ograniczenia na al. Solidarności, a część tranzytu przeniosłaby się na obwodnicę.

Nie mieszkam już w Kielcach ale często przejeżdżam tranzytem przez tą ulicę i nie wiem o jakich piszesz ograniczeniach? Niby jak darmozjady ze straży miejskiej mieliby mnie powstrzymać od przejazdu przez Kielce? Inną sprawą jest to że wole jechać nową ekspresówką do Chęcin potem do Morawicy, nadrobię kilkanaście kilometrów a czasowo jestem podobnie jak przejazd "73" przez Kielce (ostatnio na radiu rozmawiałem z kierowcą dużego który jechał do Nowego Sącza, w Dąbrowie rozdzieliliśmy się, on pojechał przez miasto a ja ekspresówką, wyszło że ja wyjechałem pierwszy w Morawicy).

Dla mnie największym utrapieniem i zagrożeniem na drodze jest ROWERZYSTA. Niektórzy nie potrafią zrozumieć że Polska to nie Holandia! Drogi w tym krajowe czy wojewódzkie służą dla samochodów a nie rowerzystów. Jakbym był ministrem transportu to zabroniłbym poruszania się po takich drogach rowerzystom a wypadki śmiertelne z ich udziałem spadłyby do ZERA! Ten kto nie przekłada kilkunastoma biegami od wyhamowania przez taką zawalidroge nie zrozumie jakie to utrudnienie dla osób pracujących na polskich drogach których ogranicza czas pracy i jazdy. A teraz mamy jesień i naprawdę ciężko sie jeździ po nieoświetlonych terenach niezabudowanych gdzie rowerzysta wyjedzie do sąsiada po zmroku i szkoda mu lampki czy założyć kamizelkę za pare złotych. Potem na nagrobku będzie napisane że miał pierwszeństwo...

[Petras]

Ale generalnie drogi krajowe mają pobocza utwardzone, gorzej z wojewódzkimi, natomiast w mieście powinny bezdyskusyjnie być ścieżki rowerowe wzdłuż głównych ciągów komunikacyjnych.

[Autor]

Drogi w tym krajowe czy wojewódzkie służą dla samochodów a nie rowerzystów. Jakbym był ministrem transportu to zabroniłbym poruszania się po takich drogach rowerzystom a wypadki śmiertelne z ich udziałem spadłyby do ZERA!

a Polska dla Polaków!

[Grzybozbur]

A wpływy akcyzowe za 2013 rok zostały zaplanowane na nieco powyżej 64,5 mld złotych.

I można się spodziewać, że koszty w 2013 również będą wyższe. W 2008 wpływy z akcyzy wyniosły około 50 mld złotych, z czego akcyza paliwowa 22 mld.

Mniejsza zresztą, ta dyskusja do niczego konstruktywnego nie prowadzi. Niemniej jednak zgadzamy się, że priorytetem jest podwyższanie jakości usług komunikacji miejskiej. :)

Ależ prowadzi. Wiemy teraz, że koszty zewnętrzne transportu samochodowego są wyższe niż wpływy z akcyzy za paliwo.

[Gandalf]

Dobra, to skoro mamy ciągnąć tę dyskusję to przeprowadźmy symulację pt. "Wpływ zakazu poruszania się prywatnymi samochodami na kształtowanie się PKB Polski".

Dyskusja ta do niczego nie prowadzi bo ma błędne założenie - mianowicie:
1. zakłada się, że samochody to coś bardzo złego (jak np. papierosy) więc wpływy do budżetu z podatku akcyzowego powinno równoważyć "koszty zewnętrzne transportu samochodowego";
2. pomija się wpływy podatku obrotowego od towarów i usług, którym TAKŻE obłożone jest paliwo; tak samo pomija się opłatę paliwową - kolejny składnik ceny benzyny na stacjach;
3. pomija się fakt, że z budowanych dróg korzystają także samochody używane do prowadzenia przedsiębiorstw; samochód jest także ważnym narzędziem pracy przedsiębiorców, a jako taki ma pośrednio duży wpływ na funkcjonowanie przedsiębiorstwa, dochody przedsiębiorstwa, i w końcu na tworzenie PKB.