Nowe drogi w Kielcach - propozycje

[pawel_ŚLV]

Drogi w tym krajowe czy wojewódzkie służą dla samochodów a nie rowerzystów. Jakbym był ministrem transportu to zabroniłbym poruszania się po takich drogach rowerzystom a wypadki śmiertelne z ich udziałem spadłyby do ZERA!

a Polska dla Polaków!

Inaczej byś pisał jakby nieoświetlony rowerzysta wylądował pod przednim zderzakiem twojego samochodu! Czym innym są wydzielone ścieżki rowerowe wzdłuż drogi po których sam jeżdżę rowerem a czym innym jechanie drogą i obijanie się o lusterka samochodów.

[Autor]

Na pewno inaczej bym pisał, gdyby wjechał we mnie nieoświetlony tir bez kół, ale nie napiszę, bo nie tworzę scenariusza do hollywoodzkiego filmu

[Petras]

Rowerem czy nie, bycie bez światła czy odblasku to kamikadze. Jeszcze niektórzy pieszo czy rowerem bez świateł myślą jestę samochodę i poruszają się prawą stroną jezdni. To już chyba sepuku - honorowa śmierć za głupotę. Da się wszystko pogodzić, trochę pokory tirowca (może ten rowerzysta ekologicznie do pracy zmierza), rowerzysty i pieszego (koszulka odblaskowa po zmroku). A z tego co mówi prawo, to tylko po A i S nie wolno rowerzystom i pieszym wchodzić - wtedy do dyspozycji są serwisówki. I pociągi, bo np. z Kielc do Krakowa rowerem to raczej dla rozrywki można jechać. Ja jakoś dojechałem i przeżyłem. Mniej przyjemnie było kiedy jechałem pętlą świętokrzyską, i w lesie za Bartoszowinami taki tir nawet nie zwolnił, a tam pobocza 15 cm dla rowerzysty.

[Grzybozbur]

Dobra, to skoro mamy ciągnąć tę dyskusję to przeprowadźmy symulację pt. "Wpływ zakazu poruszania się prywatnymi samochodami na kształtowanie się PKB Polski".

Dyskusja ta do niczego nie prowadzi bo ma błędne założenie - mianowicie:
1. zakłada się, że samochody to coś bardzo złego (jak np. papierosy) więc wpływy do budżetu z podatku akcyzowego powinno równoważyć "koszty zewnętrzne transportu samochodowego";
2. pomija się wpływy podatku obrotowego od towarów i usług, którym TAKŻE obłożone jest paliwo; tak samo pomija się opłatę paliwową - kolejny składnik ceny benzyny na stacjach;
3. pomija się fakt, że z budowanych dróg korzystają także samochody używane do prowadzenia przedsiębiorstw; samochód jest także ważnym narzędziem pracy przedsiębiorców, a jako taki ma pośrednio duży wpływ na funkcjonowanie przedsiębiorstwa, dochody przedsiębiorstwa, i w końcu na tworzenie PKB.

Bardzo lubię dyskusje, ale nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi z tą symulacją i błędnymi założeniami. Kto przyjmuje te założenia i dlaczego?

[grzebo]

Dyskusja ta do niczego nie prowadzi bo ma błędne założenie - mianowicie:
1. zakłada się, że samochody to coś bardzo złego (jak np. papierosy) więc wpływy do budżetu z podatku akcyzowego powinno równoważyć "koszty zewnętrzne transportu samochodowego";

Nikt czegoś takiego nie zakłada, bo wpływy z podatków związanych z użytkowaniem samochodów nie równoważą kosztów zewnętrznych (co już tu wykazano, po raz kolejny zresztą), więc nie ma o czym mówić.

Często za to spotykam się z głupawym argumentem, że "kierowcy płacą ...[akcyzę, VAT, cośtam]... więc im się należy!". Otóż nie, nie należy.

Samochód, jak każde narzędzie, nie jest sam w sobie zły ani dobry. Tak jak każdego narzędzia, należy jednak używać go tam, gdzie się najlepiej sprawdza, a kosztami jego użycia obciążać użytkownika, a nie wszystkich obywateli solidarnie (pochodną tego rozumowania jest np. unijna zasada "zanieczyszczający płaci"). Dojeżdżanie wszędzie samochodem nie należy do katalogu praw człowieka. Uspokajanie ruchu i uprzywilejowanie komunikacji publicznej względem samochodów nie narusza niczyich praw, więc nie ma o co płakać.

2. pomija się wpływy podatku obrotowego od towarów i usług, którym TAKŻE obłożone jest paliwo; tak samo pomija się opłatę paliwową - kolejny składnik ceny benzyny na stacjach;

To już niezwykle śmieszny argument. Za podatek VAT od książek nie buduje się księgarni, za podatek VAT od pączków nie buduje się piekarni, więc nie ma żadnego powodu dla którego podatek VAT od paliwa miałby iść na drogi. Opłata paliwowa jest dość niska i jest przeznaczana na budowę dróg. Nie kompensuje nawet ich utrzymania, o kosztach zanieczyszczeń czy pogorszenia zdrowia nie wspominając.

Jak jeżdżę rowerem, to za spalone kalorie kupuję sobie codziennie bardzo drogą kawę i ciastko, od których też płacę VAT, wyższy niż VAT od jednodniowego zużycia paliwa osoby jeżdżącej samochodem po mieście.

3. pomija się fakt, że z budowanych dróg korzystają także samochody używane do prowadzenia przedsiębiorstw; samochód jest także ważnym narzędziem pracy przedsiębiorców, a jako taki ma pośrednio duży wpływ na funkcjonowanie przedsiębiorstwa, dochody przedsiębiorstwa, i w końcu na tworzenie PKB.

Przedsiębiorcy przerzucają koszty transportu na konsumentów, więc to nie oni płacą za te drogi, tylko my wszyscy. Zapomniałeś chyba, że przedsiębiorcy mają prawo odliczenia sobie VAT od paliwa (przywilej tymczasowo nieznacznie ograniczony na czas kryzysu), więc ten ich wkład jest zresztą mniejszy.

Drogi w tym krajowe czy wojewódzkie służą dla samochodów a nie rowerzystów. Jakbym był ministrem transportu to zabroniłbym poruszania się po takich drogach rowerzystom a wypadki śmiertelne z ich udziałem spadłyby do ZERA!

Nie wiem, czy się śmiać, czy płakać. Jakbym był prezydentem, to bym zabronił pisania głupot i liczba takich wpisów spadłaby do ZERA!

Po pierwsze, zakazy nie powodują zniknięcia zjawiska.

Po drugie, jak pijanych rowerzystów przesadzisz do samochodów, to ci liczba ofiar wypadków wzrośnie, a nie spadnie.

Po trzecie, w tym roku sporo jeździłem rowerem po drogach wojewódzkich i krajowych (co najmniej z 500 km po nich zrobiłem, chociaż przy planowaniu trasy celowo unikam) i naprawdę jeździ się lepiej niż po niejednej powiatówce - szersze pobocze, lepsza nawierzchnia, niekoniecznie większy ruch.

[kamilkw]

Rower, jak każde narzędzie, nie jest sam w sobie zły ani dobry. Tak jak każdego narzędzia, należy jednak używać go tam, gdzie się najlepiej sprawdza, a kosztami jego użycia obciążać użytkownika, a nie wszystkich obywateli solidarnie. Dojeżdżanie wszędzie rowerem nie należy do katalogu praw człowieka. Uprzywilejowanie komunikacji samochodowej względem rowerów nie narusza niczyich praw, więc nie ma o co płakać.

Grzebo bez napinki

[grzebo]

Mój tekst, przerobiony przez Ciebie pod kątem rowerów, w takiej formie też daje się obronić. Dlatego rowerzyści budują argumenty nie z perspektywy przywilejów "należy mi się, więc mi dajcie!", lecz z punktu widzenia dobra wspólnego: stosowanie w szerszym stopniu transportu rowerowego opłaca się wszystkim, także osobom nie jeżdżącym na rowerach. To nie jest kwestia praw człowieka, tylko racjonalności w zarządzaniu przestrzenią miejską.

Zresztą uważaj z nawoływaniem do rozliczania użytkowników rowerów z kosztów zewnętrznych, bo w przypadku rowerzystów one są ujemne - dla uczciwych rozliczeń miasto powinno mi dopłacać w granicach 1 zł - 5 zł za każdy kilometr, który pokonuję na rowerze.

[bender]

Kilka lat temu miałem przyjemność patrzeć na Nowy Jork z platformy widokowej na 86 piętrze Empire State Building. Kolega, który mnie oprowadzał po mieście, opowiedział mi o swoim marzeniu - żeby każdy jeden kierowca przesiadł się na rower. Widok oczami wyobraźni Manhattanu pozbawionego samochodów kształtuje pogląd na temat Waszej dyskusji jak nic na świecie.

[pawel_ŚLV]

Drogi w tym krajowe czy wojewódzkie służą dla samochodów a nie rowerzystów. Jakbym był ministrem transportu to zabroniłbym poruszania się po takich drogach rowerzystom a wypadki śmiertelne z ich udziałem spadłyby do ZERA!

Nie wiem, czy się śmiać, czy płakać. Jakbym był prezydentem, to bym zabronił pisania głupot i liczba takich wpisów spadłaby do ZERA!

Po pierwsze, zakazy nie powodują zniknięcia zjawiska.

Po drugie, jak pijanych rowerzystów przesadzisz do samochodów, to ci liczba ofiar wypadków wzrośnie, a nie spadnie.

Po trzecie, w tym roku sporo jeździłem rowerem po drogach wojewódzkich i krajowych (co najmniej z 500 km po nich zrobiłem, chociaż przy planowaniu trasy celowo unikam) i naprawdę jeździ się lepiej niż po niejednej powiatówce - szersze pobocze, lepsza nawierzchnia, niekoniecznie większy ruch.

Jak ja mam zakaz tonażowy dla dużych to się nie pcham na taką droge! Tak samo są znaki zakazu wjazdu dla rowerzystów, traktorów i zaprzęgów konnych przed ekspresówkami, chyba że takich nie widziałeś? No ale jak to się mówi najedzony nie zrozumie głodnego czytaj kierowca osobówki dużego. Dlatego ja zamierzam kupić kamerke na szybe i po kilku trasach wrzucę filmik o rowerzystach na polskich drogach pod tytułem "Nieoświetleni samobójcy na drogach krajowych".

ps. z mojego doświadczenia wolałbym wskoczyć do basenu z rekinami i miałbym większe szanse na przeżycie niż jechać rowerem krajową "8" z Białegostoku do Augustowa...

[michau]

No widzisz, bo rowerzyści są trochę jak pedały i feministki, każdy ma ich rozumieć i tolerować, ale w drugą stronę to już nie działa.

[m07m10]

A kto to są ,,pedały," skąd znasz takie określenie? Ja takiego nie znam.

Czcigodny Michale, widzę, że wrzucasz wszystkich rowerzystów do jednego worka, jak rozumiem, że Ty też lubisz być oceniany z góry? Np dlatego, że jesteś Polakiem, wiec pewnie kradniesz i pijesz, a dlatego, że jesteś z Kielc, więc pewnie napadasz z nożem? Lubisz być tak oceniany? Ale szanowny Michale nie uogólaniaj wszystkich. Bo świat nie jest czarno biały. Nie można do jednego worka wrzucać rowerzysty który jedzie do wsi pijany z butlami porzeczki za pazuchą z rowerzystami świadomymi, oświetlonymi i jadącymi przepisowo.

Poza tym może nie wiesz,, ale wg statystyk WIĘKSZOŚĆ naszego NARODU jeździ na rowerze, więc idąc tym torem myślenia, to większość NArodu jest jak ,,pedały" i feministki, czy tak? Pozdrawiam Cię serdecznie.

[grzebo]

Tak samo są znaki zakazu wjazdu dla rowerzystów, traktorów i zaprzęgów konnych przed ekspresówkami, chyba że takich nie widziałeś?
(...)
ps. z mojego doświadczenia wolałbym wskoczyć do basenu z rekinami i miałbym większe szanse na przeżycie niż jechać rowerem krajową "8" z Białegostoku do Augustowa...

Toteż nie pisałem o ekspresówkach, na których jest zakaz ruchu rowerów, tylko o krajówkach, po których się jeździ całkiem spoko. Wbrew pozorom najbardziej subiektywnie niebezpieczne są odcinki dwujezdniowe wylotówki z miast (nawet jeśli to nie są krajówki) oraz wąskie i dziurawe drogi wojewódzkie.

Z Białegostoku do Augustowa nie miałem przyjemności, ale jechałem w tym roku rowerem DK 28 do Medyki i DK 4 do Korczowy, oraz DK 79, 73, 74, 17, 7, 97, 94, 78, 46, 91, 42, 48, 87 ... i jakoś żyję.

[michau]

A kto to są ,,pedały," skąd znasz takie określenie? Ja takiego nie znam.

Czcigodny Michale, widzę, że wrzucasz wszystkich rowerzystów do jednego worka, jak rozumiem, że Ty też lubisz być oceniany z góry? Np dlatego, że jesteś Polakiem, wiec pewnie kradniesz i pijesz, a dlatego, że jesteś z Kielc, więc pewnie napadasz z nożem? Lubisz być tak oceniany? Ale szanowny Michale nie uogólaniaj wszystkich. Bo świat nie jest czarno biały. Nie można do jednego worka wrzucać rowerzysty który jedzie do wsi pijany z butlami porzeczki za pazuchą z rowerzystami świadomymi, oświetlonymi i jadącymi przepisowo.

Poza tym może nie wiesz,, ale wg statystyk WIĘKSZOŚĆ naszego NARODU jeździ na rowerze, więc idąc tym torem myślenia, to większość NArodu jest jak ,,pedały" i feministki, czy tak? Pozdrawiam Cię serdecznie.

http://www.youtube.com/watch?v=CS9OO0S5w2k - moderacja w celu utrzymania pozytywnej atmosfery (pkt 7 regulaminu forum)

Tyle ci powiem i nie bede z toba dyskutowal.