Kielce - infrastruktura rowerowa

Ulice, mosty, inżynieria ruchu oraz uwagi i propozycje.

Moderatorzy: Nowak, Autor, sueno, Daniel, Sirek1, MeehoweCK, Masmix

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 27 marca 2012, o 10:32

bikogt pisze:Sam nie puszczam syna na rowerze do szkoły, bo musiałby jechać środkiem Warszawskiej.

remontowane są obecnie dwa fragmenty Warszawskiej - w obu przypadkach MZD odrzucił wnioski o uwzględnienie tam ddr...
bikogt pisze:A to racja, że tworzy się w ten sposób pewna społeczność. Sam widziałem, jak zeszłego lata grupa młodych ludzi podjechała razem na Sienkiewicza do jednej z kawiarenek.
Cała grupa złamała przepisy! :P :wink:
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

Awatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1130
Rejestracja: 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Post autor: Jezpir » 27 marca 2012, o 11:03

bender pisze:Ja od jakiegoś czasu mam w okrężnicy widzimisię miejskich głąbów i jeżdżę rowerem po swojemu - raz ścieżką, raz ulicą, innym razem chodnikiem między ludźmi. Nie zwracam uwagi na przerwy w ciągłości DDR tylko jadę przed siebie martwiąc się jedynie o własny tyłek.
Wobec tego sam jesteś głąbem i nie widzisz jakie powodujesz zagrożenie. Nigdy nie wiesz jak zareaguje kierowca, gdy mu rowerzysta śmignie przed nosem. Albo jedzie najpierw jezdną, potem zjeżdża na sąsiedni pas, chwilę jedzie pod prąd jego środkiem, wjeżdża na przejście dla pieszych, skręca pod kątem 90 stopni, przejeżdża przez przejście, jedzie slalomem między ludźmi (nieraz starszymi lub dziećmi), potem znowu wjeżdża na przejście dla pieszych, potem skręca na jezdnię i tak dalej. Rowerzyści (niektórzy) zrzymają się jak ludzie (niektórzy) chodzą im po ścieżce, a sami nie widzą tego jak sami zachowują się (niektórzy rowerzyści) nie na swojej drodze. Żeby chociaż ustępowali pierwszeństwa...

PS. Opis zachowania rowerzysty wziąłem z obserwacji w pobliżu szkoły podstawowej na ul. Leszczyńskiej tuż przy skrzyżowaniu z Al. Solidarności.
Jeżpir

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 27 marca 2012, o 12:34

@Jezpir

Zdarza mi się wołać do chodnikowych rowerzystów, żeby jechali ze mną jezdnią. Szczególnie denerwujące jest to, że po chodnikach często mkną downhillowcy na sprzęcie z wielkimi amortyzatorami (tylko takimi da się jeździć wygodnie po kieleckich krawężnikach) i w kaskach. Czyli kolesie są na tyle odważni, żeby jechać na łeb na szyję między drzewami, ale na jezdnię się już boją zjechać i wolą płoszyć pieszych.

Jak pokazują badania Zielonego Mazowsza, rada na to jest tylko jedna - budowa dobrej infrastruktury rowerowej. Nic tak nie zniechęca do jazdy po chodniku jak dobra DDR. W sumie DDR mają taką siłę przyciągania, że nawet piesi nie mogą się im oprzeć...

@bikogt

Widziałem gdzieś teksty ludzi z Holandii, którzy podkreślali, że jeżdżenie na rowerze do szkoły było dla nich punktem przełomowym. Dzięki rowerom dzieci i młodzież zyskują niezależność i wielkie poczucie swobody (co wykształca też odpowiedzialność). Poza tym badania pokazują, że osoby zarażone rowerowaniem w młodym wieku potem podtrzymują ten nałóg przez całe życie, natomiast dorosłych bardzo trudno jest przymusić do rozpoczęcia jeżdżenia na rowerze, jeśli nigdy tego nie robili.

Jest zresztą fenomenalny program realizowany właśnie teraz przez "Miasta dla rowerów" (koledzy z Radomia uczestniczą, a SKI jeszcze nie...), który ma na celu zachęcenie młodzieży do dojazdów rowerem do szkoły, w tym wspólne opracowywanie bezpiecznych tras.

Awatar użytkownika
bender
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 829
Rejestracja: 25 lipca 2011, o 21:11
Lokalizacja: Bo to Kielce, Kielce są bracie...

Post autor: bender » 27 marca 2012, o 12:42

Jezpir pisze:Wobec tego sam jesteś głąbem i nie widzisz jakie powodujesz zagrożenie. Nigdy nie wiesz jak zareaguje kierowca, gdy mu rowerzysta śmignie przed nosem.
Ryzykuję jedynie własne zdrowie/życie i kilka stówek za lakierowanie drzwi czy błotnika. :wink:
Stowarzyszenie Blokujemy Kieleckie Inwestycje by T. Sayor

Awatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1130
Rejestracja: 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Post autor: Jezpir » 27 marca 2012, o 14:32

@bender
Nie wiem jak Ty jeździsz, ale Ci których opisywałem ryzykowali nie tylko swoje zdrowie/życie i mienie. Kierowca w takiej sytuacji może zareagować gwałtownie skręcając np. na chodnik z pieszymi. Może gwałtownie zahamować i z tyłu mu ktoś wjedzie z du.. bagażnik - uszkodzenia kręgosłupa sa dość częste w takim przypadku. Rowerzysta może najechać na dziecko, które niepotrzebnie "uskoczy". prosiłbym o odrobinę wyobraźni.
@grzebo
Jestem za budową DDR. Przede wszystkim ze względów bezpieczeństwa.
Jeżpir

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 27 marca 2012, o 14:45

Jezpir pisze:Opis zachowania rowerzysty wziąłem z obserwacji w pobliżu szkoły podstawowej na ul. Leszczyńskiej tuż przy skrzyżowaniu z Al. Solidarności.
Nie zauważyłem, że piszesz akurat o przejściu przy Leszczyńskiej, tam to ja też nie wiem jak jeździć i za każdym razem robię coś innego. Partacze z MZD zakończyli DDR w kierunku centrum przejściem dla pieszych z olbrzymimi krawężnikami. Żeby jechać dalej trzeba przeprowadzić rower przez co najmniej 50 m. Rowerzyści zdeprawowani przez MZD (tak działa obecna infrastruktura) próbują przez pierwsze przejście (Leszczyńska) przejechać, ale zatrzymuje ich krawężnik-morderca. Niektórzy próbują wtedy przejechać na ukos od razu do środka jezdni al. Solidarności, ale wtedy wyjeżdżają na czołowe z samochodami.

Ja tam przechodzę, ale muszę wymuszać na kierowcach przepuszczenie mnie na przejściu (jak na IX Wieków przy kościele) poprzez wypychanie roweru przed siebie, tak żeby w razie czego nieustępujący pierwszeństwa kierowca zmiótł rower, a nie mnie. Czasami widzę tam mało asertywne osoby, które czekają tam po kilka minut.

To jest miejsce wybitnie patologiczne.

Zdzisław S.
Posty: 231
Rejestracja: 14 lutego 2012, o 08:45
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Zdzisław S. » 27 marca 2012, o 23:03

Tak się zastanawiam po nocach ;) Rowery są obecnie trendy, jak nigdy wcześniej :) I tak sobie myślę, że to też przejaw amerykanizacji (globalizacji). Tam są modne, to i u nas, jak fitness :). Mnie się podoba, bo zgodnie z prawem dyfuzji kulturowej też temu ulegam ;). Problem w tym, że nie wszyscy ulegają... Opowiadała mi żona właśnie, jak widziała kierowcę autobusu, który popychał zderzakiem rowerzystę.... Jazda na rowerze po mieście i z tego względu bywa niebezpieczna!
A jak z tradycją? W Holandii od pokoleń, bo tereny płaskie i odległości duże. U nas wręcz odwrotnie.
Czy ta moda się przyjmie i warto inwestować w infrastrukturę rowerową? Ktoś wcześniej napisał o nieprzemijającej modzie na dżinsy. No może...
Piszę to jako advocatus diaboli ;) Szukam nadal argumentów.
Jednym z pewnością jest wsparcie dla spontanicznej obywatelskiej inicjatywy, która niezwykle rzadko się zdarza, póki co, a może dać początek innym pozytywnym zmianom. Innym argumentem jest to, że po Kielcach nie da się już jeździć samochodem. Nie pamiętam takiej ilości remontów dróg jednocześnie, jak długo tu żyję. Rower jest jedynym racjonalnym wyjściem, jak nie chcemy aby nas krew zalała podczas dojazdu do pracy.
Czy to dobrze czy to źle, kto to wie, kto to wie..:)

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3623
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 27 marca 2012, o 23:28

Myślę, że kwestia mody nie może być traktowana jako kluczowa. Moda może powodować wahania w ilości cyklistów, ale tu wchodzimy w kwestię kreowania rozwiązań komunikacyjnych w miastach zgodnie z zasadami zrównoważonego rozwoju.
W obecnej sytuacji (ilość samochodów, ochrona środowiska, ceny paliwa etc) rower stał się bardzo ważną alternatywą komunikacyjną - niezależnie od tego czy dany urbanista na nim jeździ. Miasta w Europie podejmują decyzje prorowerowe nie dlatego że nadążają za modą ale dlatego, że zebrały konkretną wiedzę na ten temat i zrozumiały, że promowanie rowerów (a nawet wręcz kreowanie mody!) jest po prostu korzystne.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 28 marca 2012, o 00:27

Tendencje do rozwijania infrastruktury rowerowej to nie jest kwestia arbitralnej mody, tylko wynik "twardych" czynników gospodarczych, które trafnie opisał RZ. To zmienia się paradygmat, a nie "nastaje moda".

Stany zresztą wcale tak nie przodują, już bardziej UK, gdzie chociaż niewiele się robi, to dużo krzyczy oraz oczywiście Hiszpania i Francja.
Zdzisław S. pisze:Opowiadała mi żona właśnie, jak widziała kierowcę autobusu, który popychał zderzakiem rowerzystę.... Jazda na rowerze po mieście i z tego względu bywa niebezpieczna!
To nie jazda na rowerze jest niebezpieczna, tylko kierowcy MPK. Głowę można mieć przytrzaśniętą drzwiami, samochód staranowany, a można się też załapać na "This is Sparta!", jak staruszek pod Castoramą. Rower niczego tu nie zmienia.


Argumenty o Holandii są całkiem nietrafione:
Zdzisław S. pisze:W Holandii od pokoleń
W Holandii w latach 70-tych na rowerze jeździło tyle osób co w UK (mało), a prawdziwy rozwój infrastruktury to jest kwestia ostatnich 20-tu lat. Porównuję z Anglią, bo my obecnie mamy taki udział ruchu rowerowego, co Anglia, a ze względów oczywistych u nas uwarunkowania w latach 70-tych były całkiem inne.
http://en.wikibooks.org/wiki/Lentis/Bic ... ds#History
Strona 7: http://www.fietsberaad.nl/library/repos ... ds2009.pdf
http://www.aviewfromthecyclepath.com/20 ... g-for.html
Zdzisław S. pisze:tereny płaskie
http://www.aviewfromthecyclepath.com/20 ... cling.html
http://www.aviewfromthecyclepath.com/20 ... untry.html
... i cytowane tam porównanie: http://3.bp.blogspot.com/_E-Gmv1JFKtE/S ... stible.jpg
Szwajcaria ma 6%, a Polska 1% (to wiem z innych danych, w tamtej tabelce nie ma). Nie jesteśmy bardziej górzystym krajem niż Szwajcaria.
Zdzisław S. pisze:i odległości duże.
W Holandii jest większa gęstość zaludnienia niż u nas, zazwyczaj słyszy się argumenty odwrotne, że właśnie u nas jest daleko (co też nie jest prawdą, bo w Szwecji są z kolei jeszcze większe odległości i jakoś ludzie jeżdżą więcej niż Polacy).


Niezależnie od tego, czy to moda, czy nie moda - to działa. Przeczytaj sobie o przykładzie Sewilli, który już tu gdzieś podawałem. W latach 2007 - 2010 zbudowano 120 km DDR i stworzono system rowerów publicznych (takie, jakie mają u nas już Wrocław i Kraków). Dzięki temu udział podróży rowerowych wzrósł z 1% do 6,6% w ciągu tych paru lat. Czyli z poziomu Polski do poziomu Szwajcarii. I to mimo tego, że tam jest gorąco i wcześniej Sewilla uchodziła za region niesprzyjający cyklistom.

To samo widać też we Wrocławiu, gdzie już im udział podróży rowerowych wzrósł do 3%, mimo skromnych (choć widocznych) inwestycji w infrastrukturę.

A tymczasem w Kielcach budujemy sobie ekspresówkę przez miasto i estakady przez centrum. Perełka mądrości z MZD a propos Grunwaldzkiej: "Ze względów bezpieczeństwa uczestników ruchu na skrzyżowaniach bez sygnalizacji świetlnych zostały zaprojektowane jedynie przejścia dla pieszych. Rozwiązanie takie nie stanowi jednak o braku ciągłości w przebiegu ścieżki rowerowej."

Zdzisław S.
Posty: 231
Rejestracja: 14 lutego 2012, o 08:45
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Zdzisław S. » 28 marca 2012, o 07:58

Jesteście świetni! Mam prawdziwą przyjemność dyskutowania na tym forum :D
A to rzeczywiście genialne he he :lol:
"Ze względów bezpieczeństwa uczestników ruchu na skrzyżowaniach bez sygnalizacji świetlnych zostały zaprojektowane jedynie przejścia dla pieszych. Rozwiązanie takie nie stanowi jednak o braku ciągłości w przebiegu ścieżki rowerowej."
Czy to dobrze czy to źle, kto to wie, kto to wie..:)

rnlp
Posty: 47
Rejestracja: 9 maja 2011, o 17:48
Lokalizacja: Kielce - wschód
Kontakt:

Post autor: rnlp » 28 marca 2012, o 08:23

Osobiście nie jeżdżę dużo rowerem, ale wiem o istnieniu tego tematu, więc taki offtop ;) na poprawę humoru:

http://www.joemonster.org/art/19714/Bul ... i_rowerowe
www.wojciechnalepa.pl
Ocena nie jest miarą wartości człowieka.

Awatar użytkownika
CKfan
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4200
Rejestracja: 20 grudnia 2005, o 20:56
Lokalizacja: Kielce os. Jagiellońskie

Post autor: CKfan » 28 marca 2012, o 23:24

To już wiemy skąd MZD bierze wzór.
Sorry, takiego mamy prezydenta...

Awatar użytkownika
bikogt
Posty: 34
Rejestracja: 10 stycznia 2012, o 10:28
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: bikogt » 29 marca 2012, o 14:42

Też nie wydaje mi się, aby to była moda. Przynajmniej jeszcze nie jest modą. To raczej przejaw trudności w transporcie, aspekt ekonomiczny czy choćby pasja obecnych rowerzystów. Miejskie rowerowanie, codzienne, nie jest jeszcze modne. Modne, to może są weekendowe przejażdżki, co zresztą widać po naszej Głównej Ścieżce. Popularne są, ale i jeszcze nie modne, maratony. A i w samej Ameryce też raczej nie ma zapału na rower. Może było, jak Lance wygrywał kolejne Tour de France.

Co do krzewienia od dzieciństwa jazdy na rowerze, to ja sam jestem tego dobrym przykładem, gdzie moja przygoda zaczęła się jako kilkulatek. To samo staram się wpoić swoim synom. Jeden starszy też już chce dojeżdżać do szkoły na rowerze, ale jak pisałem nie puszczam go jeszcze. Może przyjdzie na to pora, jak będzie starszy. Brakuje mi właśnie tego, aby takie dojazdy stały się modą, stały się na tyle popularne, że nikogo nie będzie dziwiło, że ktoś porusza się rowerem. Aby nie było czegoś takiego jak to w zimie słyszałem w swojej pracy: "Ty chyba zwariowałeś". Obecnie już mniej się dziwią.

@grzebo: Fajny projekt z tymi szkołami. Muszę się dokładnie zapoznać.
Rowerowe Kielce - "Nie ważne jak i gdzie, na rower wsiądź i jedź".

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 1 kwietnia 2012, o 23:30

Przyszła odpowiedź!

Z ŚWINB się przyjemnie koresponduje, bo oni jako jedyni w Kielcach umieją obsługiwać ePUAP.
ŚWINB pisze: informacja
odpowiedź

Odpowiadając na Pana wniosek o wszczęcie postępowania dotyczącego krawężników ścieżki rowerowej na skrzyżowaniu al. Solidarności z ul. Świętokrzyską w Kielcach informuję, że pracownicy tut. Inspektoratu w dniu 23.03.2012r. przeprowadzili kontrolę w przedmiotowej sprawie, podczas której stwierdzono, że wysokość krawężnika przy północnej jezdni ul. Świętokrzyskiej wynosi ok. 9cm, co stanowi naruszenie § 48 ust. 1 rozporządzenia Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 2 marca 1999r. W sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie. Obecnie tutejszy Inspektorat prowadzi postępowanie administracyjne w tej sprawie, lecz z uwagi na to, że nie posiada Pan interesu prawnego do uznania za stronę postępowania nie będzie Pan informowany o dalszym jego przebiegu.
Chyba nie ma co angażować SKI i próbować zostać stroną, bo to powinna być prosta sprawa. (Ostatni raz tam byłem we wtorek i krawężnik ciągle był wysoki.)

Zdzisław S.
Posty: 231
Rejestracja: 14 lutego 2012, o 08:45
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Zdzisław S. » 3 kwietnia 2012, o 08:04

Powiedzcie, jak to jest z tymi ekranami? Skąd to się wzięło? Czy to jakieś antyhałasowe obowiązujące normy unijne?

[Moderator] a jaki to ma związek z tematem?
Sorry, pomyliłem wątek, pytam już we właściwym :)
Ostatnio zmieniony 4 kwietnia 2012, o 08:06 przez Zdzisław S., łącznie zmieniany 1 raz.
Czy to dobrze czy to źle, kto to wie, kto to wie..:)

ODPOWIEDZ