: 11 lutego 2012, o 11:25
Ciekawy jestem ile do kas samorządowych/państwa trafia z komunikacji zbiorowej. Najlepiej na przykładzie komunikacji miejskiej i PKP.
forum serwisu www.inwestycje.kielce.pl
http://inwestycje.kielce.pl/forum/
Wybacz, ale jest dokładnie odwrotnie. Wpływy do budżetu z tytułu akcyzy i podatku VAT od paliw wyniosą w tym roku nieco ponad 34 mld zł. To 15% całości zaplanowanych dochodów. Ile z tego idzie na drogi? W tym roku rząd wyda 3mld zł. Co z resztą?grzebo pisze:Kierowca osobówki powoduje nieproporcjonalnie duże koszty zewnętrzne, które za niego pokrywa reszta społeczeństwa. Nie opłaca się fundować kierowcom samochodów osobowych dodatkowych pasów, bo po prostu przybędzie samochodów, a żadnego zysku z tego nie będzie. You get what you pay for - nie płacz, że Ci nie chcę z mojej kasy fundować dodatkowych zabawek, bo to nie jest żadna kara, tylko elementarna uczciwość.
Bzdura. Większość ludzi jeździ autobusami nie dlatego, że ich nie stać na "szrotwagena". To dzieci, młodzież, ludzie starsi, bez prawa jazdy. Oni się nie przesiądą do samochodów.grzebo pisze:Usunięcie "sprężynki" powoduje zmniejszenie zanieczyszczeń tylko w perspektywie kilku dni (zresztą te zanieczyszczenia spowodowane zwalnianiem za autobusem w porównaniu z zanieczyszczeniami powodowanymi całym dojazdem samochodem są pomijalne).
Potem coraz więcej ludzi się przesiądzie do samochodów (w dzisiejszych czasach na szrotwagena nie stać praktycznie tylko tych osób, których nie stać też na bilet na autobus). Czyli w perspektywie paru miesięcy zamieniasz:
10 osób w pół-korku w "sprężynce" + 20 osób w autobusie
na
20 osób w płynnym ruchu samochodowym + 10 w autobusie.
...a potem nadchodzą cięcia w liniach autobusowych, bo nikt z nich nie korzysta.
Genialne argumenty Czyli - jak mieszkam pod Kielcami i prowadzę firmę, ale jeżdżę po Polsce, to mieszkańcy Warszawy i Krakowa pokrywają moje koszty? "Fundują" mi drogi?grzebo pisze:Kierowca osobówki powoduje nieproporcjonalnie duże koszty zewnętrzne, które za niego pokrywa reszta społeczeństwa. Nie opłaca się fundować kierowcom samochodów osobowych dodatkowych pasów, bo po prostu przybędzie samochodów, a żadnego zysku z tego nie będzie. You get what you pay for - nie płacz, że Ci nie chcę z mojej kasy fundować dodatkowych zabawek, bo to nie jest żadna kara, tylko elementarna uczciwość.
Zdziwiłbyś się, ile ludzi z województwa przyjeżdża codziennie do Kielc - mają tu firmy, pracują, uczą się. Wszyscy mieszkamy w jednym kraju i nikt nikomu łaski nie robi. Mieszkańcy Kielc niczego nie "fundują" ludziom, którzy tu przyjeżdżają, tak samo jak mieszkańcy np. powiatu koneckiego nie fundują niczego ludziom z Kielc, którzy przyjeżdżają do Sielpi.grzebo pisze:190 tysięcy z nich już mieszka w Kielcach. A zdecydowana większość spośród reszty nie potrzebuje tu przyjeżdżać codziennie - i dla nich obecna przepustowość wystarczy.
Chłopie zrozum, że niczego mi nie fundujesz! Jeżdżę po całej Polsce bo jestem obywatelem tego Państwa. Drogi (póki co) są publiczne i każdy może po nich jeżdżić, bez względu na to gdzie mieszka.grzebo pisze:Tak się składa, że na terenie miasta są też większe apartamenty oraz domy. Ale nie przerzucaj na mnie kosztów swojego skąpstwa, w zakresie kupna domu/mieszkania. Chciałeś oszczędzać na cenie za metr - OK, ale nie zmuszaj mnie, żebym Ci fundował wygodny dojazd z Mycisk Niżnych do centrum miasta.
I znowu to samo. Zrozum, że drogi są budowane dla wszystkich, a nie tylko dla mieszkańców przedmieść. Akurat tak się składa, że na drodze dojazdowej do Kielc, z której na codzień korzystam będą budowane zatoczki autobusowe, bo ktoś pomyślał w ŚZDW.grzebo pisze:Czemu uważasz budowanie nowej infrastruktury dla mieszkańców przedmieść za stan naturalny i coś, co Ci się oczywiście należy? Domyślnie, to zachowujemy status quo. Jeśli się wyprowadziłeś, gdy zatok nie było, to zwróć się teraz do swojej gminy, żeby Ci je zbudowała na waszym terenie. Ale nie do Kielc.
Ludzi powinno się zachęcać do korzystania z komunikacji miejskiej ulepszając ją a nie obrzydzać jazdę samochodem. Samochód to również narzędzie pracy dla wielu a jak pojawia się dziecko, to w zasadzie nie da się żyć bez samochodu. Czas jest tutaj kluczowy. Spróbuj obudzić dziecko o 4 nad ranem, żeby je ubrać, dać coś zjeść a potem iść na przystanek, jechać 30 min do żłobka / przedszkola, przejść klika minut do niego, rozebrać dziecko i oddać przedszkolance a potem znów czekać na autobus żeby się dostać do pracy na godzinę 7. Po 15 to samo. O 16 odbierasz dziecko, które jest już 10 godzin w żłobku / przedszkolu (trzeba za to dopłacać spore pieniądze) i wracasz z nim o 17 do domu... Dziecko jest padnięte i zaraz idzie spać, więc rodzicem się nie nabędziesz... Do tego dochodzą nieogrzewane autobusy gdzie dziecko ci może zachorować. To tylko jeden z przykładów. Weź sobie teraz kogoś, kto świadczy usługi u klientów i musi być mobilny. Dla niego czas to pieniądz i musi poruszać się z jednej części miasta do drugiej samochodem, bo inaczej co najmniej połowę swojego czasu pracy spędziłby na przystankach i w autobusach.grzebo pisze:Dobra, dam się sprowokować do jeszcze jednej odpowiedzi.
Nie powinieneś analizować sytuacji tak wąsko. Nie patrz na to, co się dzieje jednego dnia, tylko w perspektywie miesięcy i lat.sueno pisze:Autobusy niepotrzebnie tamują ruch, co powoduje dodatkowe zanieczyszczenie powietrza (większe spalanie samochodów). Zatoki być powinny.
Usunięcie "sprężynki" powoduje zmniejszenie zanieczyszczeń tylko w perspektywie kilku dni (zresztą te zanieczyszczenia spowodowane zwalnianiem za autobusem w porównaniu z zanieczyszczeniami powodowanymi całym dojazdem samochodem są pomijalne).
Potem coraz więcej ludzi się przesiądzie do samochodów (w dzisiejszych czasach na szrotwagena nie stać praktycznie tylko tych osób, których nie stać też na bilet na autobus). Czyli w perspektywie paru miesięcy zamieniasz:
10 osób w pół-korku w "sprężynce" + 20 osób w autobusie
na
20 osób w płynnym ruchu samochodowym + 10 w autobusie.
...a potem nadchodzą cięcia w liniach autobusowych, bo nikt z nich nie korzysta.
Gdzie konkretnie w Kielcach masz możliwość zbudowania domu? W mieście praktycznie nie ma terenów pod budownictwo jednorodzinne. A jak już się jakieś działki pojawią na rynku, to sprzedający żąda cenę z kosmosu, więc pod dom jednorodzinny nikt jej nie kupi, kupi za deweloper i zbuduje blok na 700 m kw, a mieszkańcom zafunduje widok na okno sąsiada i płot 4 metry od ściany. Ewentualnie zbuduje szeregowce z takim samym efektem - czyli możliwością zaglądania sąsiadom w okna.Gandalf pisze: Perspektywa kiepskiego codziennego dojazdu do miasta dla pewnej grupki ludzi działa odstraszająco. Może zamiast wyprowadzić się poza granice administracyjne miasta zbudują oni domek jednorodzinny w obrębie Kielc
Oczywiście, że nie na drogi. Przeznaczane są na leczenie ofiar wypadków drogowych, usuwanie zanieczyszczeń i niwelowanie innych negatywnych skutków zewnętrznych transportu samochodowego.ColinCK pisze:Z podatków związanych z jazdą samochodem pochodzi 20% przychodów Państwa (50mld w 2010). Na co są przeznaczane te pieniądze? Na pewno w dużej części nie na drogi.
Jeśli w tej Twojej wizji rzeczywiście tylko ci, którzy "MUSZĄ", by jeździli samochodami, to czas przejazdu - nawet przy totalnej buspasyzacji miasta - by im spadł, a nie wzrósł. Problem w tym, że już obecnie każdy czuje, że musi. Gdy rozmawiam z przeciwnikami zrównoważonego transportu to zawsze słyszę, że na ulicach jest pełno osób wiozących rodzące żony do szpitala, rozwożących piątkę dzieci do szkół w różnych częściach miasta i fachowców, którzy wiozą ze sobą cały warsztat do obróbki skrawaniem. A potem patrzę przez okna samochodów na ulicach i widzę co innego.ColinCK pisze:Wyobraźmy sobie teraz że drogi w mieście są tak zaprojektowane, żeby poruszanie się nimi samochodem było utrudnione i wszyscy którzy MUSZĄ poruszać się samochodami tracili 20% czasu więcej na dotarcie z punktu A do B.
W zależności od opracowania koszty zewnętrzne transportu drogowego w Polsce wynoszą od 13% (liczone w 1995) do 5,77% (liczone inną metodą 2001) PKB. PKB, a nie dochodów. Wbrew obowiązkowi Polska nie prowadzi regularnego monitoringu, więc aktualniejszych danych nie ma.Grzeslaw pisze:Wpływy do budżetu z tytułu akcyzy i podatku VAT od paliw wyniosą w tym roku nieco ponad 34 mld zł. To 15% całości zaplanowanych dochodów. Ile z tego idzie na drogi? W tym roku rząd wyda 3mld zł. Co z resztą?
Tylko że z tego nic nie wynika. Jak w tym starym dowcipie - gdy Minister Finansów przejdzie się po Świętokrzyskiej i powyrywa lusterka w samochodach oraz powybija szyby, to też zwiększy wpływy do budżetu (oraz PKB), bo będą pracować fabryki lusterek i szyb, a warsztaty będą je montować.Grzeslaw pisze:Należy w tym miejscu przypomnieć również iż kierowcy płacą podatki nie tylko tankując paliwo, ale także kupując auto, części, opony, robiąc przegląd, ubezpieczając w OC/AC, czy opłacając przejazd autostradą, parkowanie i ewentualne mandaty. Fabryki również płacą podatki.
A to ciekawe! Nie widziałeś nigdy ludzi starszych prowadzących samochód? Chyba że to jakiś eufemizm na "biednych". A biednym, jak wiadomo, wiatr w oczy, nie ma co się nimi przejmować.andrzeej pisze:Większość ludzi jeździ autobusami nie dlatego, że ich nie stać na "szrotwagena". To dzieci, młodzież, ludzie starsi, bez prawa jazdy. Oni się nie przesiądą do samochodów.
100% zgody. Ja Ci tylko próbuję pokazać, że nie ma żadnego "my". Nie możemy się wszyscy złapać za rączki i śpiewać "kumbaya", bo nasze interesy są rozbieżne. A to wymaga kompromisów. Jak myślisz - czy kiedy miasto wydaje 70% pieniędzy przeznaczonych na komunikację publiczną na budowę dróg dla transportu indywidualnego, to żądanie w zamian zrezygnowania z zatok autobusowych na jednej trasie jest:andrzeej pisze:Po co mamy sobie utrudniać życie, zamiast ułatwiać?
A nie? Część dróg funduje nam budżet centralny, a resztę odpowiednie samorządy. Chyba, że Ty masz gdzieś prywatną drogę, to wtedy rzeczywiście, jesteś całkowicie niezależny i możesz sobie na niej zbudować tyle zatok przystankowych, ile tylko się zmieści.andrzeej pisze:Czyli - jak mieszkam pod Kielcami i prowadzę firmę, ale jeżdżę po Polsce, to mieszkańcy Warszawy i Krakowa pokrywają moje koszty? "Fundują" mi drogi?
A ja śmiem twierdzić, że niebudowanie nowych dróg powoduje wypadki. Gdy droga ma "uspokojony" ruch i samochody poruszają się w żółwim tempie, kierowcy są zmuszeni wyprzedzać, co doprowadza to wypadków. Jakie są inne koszty zewnętrzne transportu? Wykaż mi, że samochody powodują szkody na zdrowiu. Bo widzę, że lubisz odwoływać się do naukowych opracowań. Tyle tylko, że w tej kwestii naukowe opracowania sprowadzają się do udowodnienia tezy stawianej przez autora. Tak jak Ty wykażesz szkodliwość samochodów, tak ja wykaże ich zbawienny wpływ na ludzkie życie.Oczywiście, że nie na drogi. Przeznaczane są na leczenie ofiar wypadków drogowych, usuwanie zanieczyszczeń i niwelowanie innych negatywnych skutków zewnętrznych transportu samochodowego.
A ile procent PKB wytwarza transport? Ile nowych firm powstaje tylko dlatego, że nowa droga poprawiła dojazd?Nawet licząc konserwatywnie, czyli 5,77% PKB, na rok 2010, kiedy PKB wynosił 1415,4 mld zł daje to 81,67 miliardów złotych rocznie. Czyli nędzne 34 mld zł z akcyzy i podatku VAT nie pokrywa nawet połowy samych kosztów zewnętrznych, o utrzymaniu i budowie nowych dróg nie wspominając.
Do tego moje prawie dwutonowe auto wygniata asalty, które z powodzeniem mogłyby zostać wykorzystane na budowę nowych dróg rowerowych.andrzeej pisze:Bender jak Ci nie wstyd? Powinieneś czerpać przyjemność wyłącznie z jazdy komunikacją miejską lub rowerem, ewentualnie z chodzenia pieszo. Nie dość, że postępujesz tak niegodnie, to jeszcze się tym chwalisz!
Już niedługo grzebo wybuduje rogatki i wjeżdżając do miasta będziesz płacił myto.Ja też zresztą postępuję niegodnie, bo wyprowadziłem się z miasta i żeruję na kieleckich podatnikach, którzy składają się na drogi dla mnie.