MZD Kielce - P+R, budowa łącznika Tarnowska-Rondo Czwartków

Ulice, mosty, inżynieria ruchu oraz uwagi i propozycje.

Moderatorzy: sueno, Daniel, Sirek1, Nowak, Autor, MeehoweCK, Masmix

Awatar użytkownika
bender
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 829
Rejestracja: 25 lipca 2011, o 21:11
Lokalizacja: Bo to Kielce, Kielce są bracie...

Post autor: bender » 11 lutego 2012, o 11:25

Ciekawy jestem ile do kas samorządowych/państwa trafia z komunikacji zbiorowej. Najlepiej na przykładzie komunikacji miejskiej i PKP.
Stowarzyszenie Blokujemy Kieleckie Inwestycje by T. Sayor

Grzeslaw
Posty: 26
Rejestracja: 1 maja 2010, o 21:09
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Grzeslaw » 11 lutego 2012, o 11:30

grzebo pisze:Kierowca osobówki powoduje nieproporcjonalnie duże koszty zewnętrzne, które za niego pokrywa reszta społeczeństwa. Nie opłaca się fundować kierowcom samochodów osobowych dodatkowych pasów, bo po prostu przybędzie samochodów, a żadnego zysku z tego nie będzie. You get what you pay for - nie płacz, że Ci nie chcę z mojej kasy fundować dodatkowych zabawek, bo to nie jest żadna kara, tylko elementarna uczciwość.
Wybacz, ale jest dokładnie odwrotnie. Wpływy do budżetu z tytułu akcyzy i podatku VAT od paliw wyniosą w tym roku nieco ponad 34 mld zł. To 15% całości zaplanowanych dochodów. Ile z tego idzie na drogi? W tym roku rząd wyda 3mld zł. Co z resztą?

Należy w tym miejscu przypomnieć również iż kierowcy płacą podatki nie tylko tankując paliwo, ale także kupując auto, części, opony, robiąc przegląd, ubezpieczając w OC/AC, czy opłacając przejazd autostradą, parkowanie i ewentualne mandaty. Fabryki również płacą podatki.

Wobec powyższego, mówienie, że ktoś coś funduje kierowcom jest dużym nadużyciem. To raczej kierowcy otrzymują w zamian za swoje podatki mniej niż im się należy.

Awatar użytkownika
andrzeej
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1785
Rejestracja: 12 maja 2009, o 12:34
Lokalizacja: KOM

Post autor: andrzeej » 11 lutego 2012, o 11:53

grzebo pisze:Usunięcie "sprężynki" powoduje zmniejszenie zanieczyszczeń tylko w perspektywie kilku dni (zresztą te zanieczyszczenia spowodowane zwalnianiem za autobusem w porównaniu z zanieczyszczeniami powodowanymi całym dojazdem samochodem są pomijalne).

Potem coraz więcej ludzi się przesiądzie do samochodów (w dzisiejszych czasach na szrotwagena nie stać praktycznie tylko tych osób, których nie stać też na bilet na autobus). Czyli w perspektywie paru miesięcy zamieniasz:
10 osób w pół-korku w "sprężynce" + 20 osób w autobusie
na
20 osób w płynnym ruchu samochodowym + 10 w autobusie.
...a potem nadchodzą cięcia w liniach autobusowych, bo nikt z nich nie korzysta.
Bzdura. Większość ludzi jeździ autobusami nie dlatego, że ich nie stać na "szrotwagena". To dzieci, młodzież, ludzie starsi, bez prawa jazdy. Oni się nie przesiądą do samochodów.

Po co mamy sobie utrudniać życie, zamiast ułatwiać? Idąc Twoim tokiem rozumowania trzeba by polikwidować drogi wjazdowe do Kielc, żeby ukarać "oszczędnych", którzy porzucili miasto. Albo lepiej - zrobić drogi dojazdowe do Kielc składające się wyłącznie z buspasów, wtedy wszyscy zostaną zmuszeni do jazdy autobusami i nastanie czas wielkiego szczęścia. Dobrze pamiętam PRL, a teorie które tu serwujesz, zalatują właśnie tamtymi czasami - gdy władza najlepiej wiedziała, co jest najlepsze dla obywateli.
grzebo pisze:Kierowca osobówki powoduje nieproporcjonalnie duże koszty zewnętrzne, które za niego pokrywa reszta społeczeństwa. Nie opłaca się fundować kierowcom samochodów osobowych dodatkowych pasów, bo po prostu przybędzie samochodów, a żadnego zysku z tego nie będzie. You get what you pay for - nie płacz, że Ci nie chcę z mojej kasy fundować dodatkowych zabawek, bo to nie jest żadna kara, tylko elementarna uczciwość.
Genialne argumenty :lol: Czyli - jak mieszkam pod Kielcami i prowadzę firmę, ale jeżdżę po Polsce, to mieszkańcy Warszawy i Krakowa pokrywają moje koszty? "Fundują" mi drogi?
grzebo pisze:190 tysięcy z nich już mieszka w Kielcach. A zdecydowana większość spośród reszty nie potrzebuje tu przyjeżdżać codziennie - i dla nich obecna przepustowość wystarczy.
Zdziwiłbyś się, ile ludzi z województwa przyjeżdża codziennie do Kielc - mają tu firmy, pracują, uczą się. Wszyscy mieszkamy w jednym kraju i nikt nikomu łaski nie robi. Mieszkańcy Kielc niczego nie "fundują" ludziom, którzy tu przyjeżdżają, tak samo jak mieszkańcy np. powiatu koneckiego nie fundują niczego ludziom z Kielc, którzy przyjeżdżają do Sielpi.
grzebo pisze:Tak się składa, że na terenie miasta są też większe apartamenty oraz domy. Ale nie przerzucaj na mnie kosztów swojego skąpstwa, w zakresie kupna domu/mieszkania. Chciałeś oszczędzać na cenie za metr - OK, ale nie zmuszaj mnie, żebym Ci fundował wygodny dojazd z Mycisk Niżnych do centrum miasta.
Chłopie zrozum, że niczego mi nie fundujesz! Jeżdżę po całej Polsce bo jestem obywatelem tego Państwa. Drogi (póki co) są publiczne i każdy może po nich jeżdżić, bez względu na to gdzie mieszka.

Przez grzeczność nie skomentuję wycieczek osobistych na temat skąpstwa i miejsca zamieszkania. Prywatna rada - powinieneś mocniej walczyć z wytępienie małomiasteczkowej mentalności.
grzebo pisze:Czemu uważasz budowanie nowej infrastruktury dla mieszkańców przedmieść za stan naturalny i coś, co Ci się oczywiście należy? Domyślnie, to zachowujemy status quo. Jeśli się wyprowadziłeś, gdy zatok nie było, to zwróć się teraz do swojej gminy, żeby Ci je zbudowała na waszym terenie. Ale nie do Kielc.
I znowu to samo. Zrozum, że drogi są budowane dla wszystkich, a nie tylko dla mieszkańców przedmieść. Akurat tak się składa, że na drodze dojazdowej do Kielc, z której na codzień korzystam będą budowane zatoczki autobusowe, bo ktoś pomyślał w ŚZDW.

Poza tym - brak zatoczek jest bardzo niebezpieczny. Pomijam już wyskakiwanie na czołówkę przez "zniecierpliwionych" snuciem się za autobusem przez parę kilometrów. Wyobraź sobie taką sytuację - autobus zatrzymuje się na ulicy bo nie ma zatoczki, za nim jedzie ciężarówka, której kierowca się zagapił. Skutki będą najbardziej tragiczne dla pasażerów autobusu.

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 11 lutego 2012, o 12:09

grzebo pisze:Dobra, dam się sprowokować do jeszcze jednej odpowiedzi.
sueno pisze:Autobusy niepotrzebnie tamują ruch, co powoduje dodatkowe zanieczyszczenie powietrza (większe spalanie samochodów). Zatoki być powinny.
Nie powinieneś analizować sytuacji tak wąsko. Nie patrz na to, co się dzieje jednego dnia, tylko w perspektywie miesięcy i lat.

Usunięcie "sprężynki" powoduje zmniejszenie zanieczyszczeń tylko w perspektywie kilku dni (zresztą te zanieczyszczenia spowodowane zwalnianiem za autobusem w porównaniu z zanieczyszczeniami powodowanymi całym dojazdem samochodem są pomijalne).

Potem coraz więcej ludzi się przesiądzie do samochodów (w dzisiejszych czasach na szrotwagena nie stać praktycznie tylko tych osób, których nie stać też na bilet na autobus). Czyli w perspektywie paru miesięcy zamieniasz:
10 osób w pół-korku w "sprężynce" + 20 osób w autobusie
na
20 osób w płynnym ruchu samochodowym + 10 w autobusie.
...a potem nadchodzą cięcia w liniach autobusowych, bo nikt z nich nie korzysta.
Ludzi powinno się zachęcać do korzystania z komunikacji miejskiej ulepszając ją a nie obrzydzać jazdę samochodem. Samochód to również narzędzie pracy dla wielu a jak pojawia się dziecko, to w zasadzie nie da się żyć bez samochodu. Czas jest tutaj kluczowy. Spróbuj obudzić dziecko o 4 nad ranem, żeby je ubrać, dać coś zjeść a potem iść na przystanek, jechać 30 min do żłobka / przedszkola, przejść klika minut do niego, rozebrać dziecko i oddać przedszkolance a potem znów czekać na autobus żeby się dostać do pracy na godzinę 7. Po 15 to samo. O 16 odbierasz dziecko, które jest już 10 godzin w żłobku / przedszkolu (trzeba za to dopłacać spore pieniądze) i wracasz z nim o 17 do domu... Dziecko jest padnięte i zaraz idzie spać, więc rodzicem się nie nabędziesz... Do tego dochodzą nieogrzewane autobusy gdzie dziecko ci może zachorować. To tylko jeden z przykładów. Weź sobie teraz kogoś, kto świadczy usługi u klientów i musi być mobilny. Dla niego czas to pieniądz i musi poruszać się z jednej części miasta do drugiej samochodem, bo inaczej co najmniej połowę swojego czasu pracy spędziłby na przystankach i w autobusach.
Komunikację miejską trzeba rozwijać i zachęcać do korzystania z niej O ILE TO MOŻLIWE. Można też ograniczać transport samochodowy poprzez zapewnienie mieszkańcom potrzebnych im usług w miejscu zamieszkania, żeby nie musieli jechać na drugi koniec miasta jak w przytoczonym przeze mnie przykładzie ze żłobkiem / przedszkolem... Przykłady można mnożyć, dlatego też ludzie czasem MUSZĄ korzystać z samochodów. Nie zawsze jest to wynik lenistwa, dlatego nie powinno im się utrudniać życia...
Ostatnimi czasy ludzie przesiadają się na komunikację miejską ze względów finansowych w związku z szalejącymi cenami paliwa także Twoja teza o tym, że liczba samochodów się zwiększy, raczej się nie sprawdzi

Auto mam, ale nie wyjeżdżam
Tomasz Kurowski
2012-02-08, ostatnia aktualizacja 2012-02-09 11:19

Samochodów na ulicach coraz mniej, a autobusy i tramwaje pękają w szwach. Drogie paliwo sprawiło, że Polacy znów pokochali komunikację miejską
Pan Marian z Warszawy holowaniem samochodów zajmuje się od 10 lat, ale dopiero teraz ma powody do narzekania. Mimo kilkunastostopniowych mrozów, pracy ma coraz mniej. - To dlatego, że coraz mniej samochodów jeździ po ulicach - narzeka.
Jego słowa potwierdzają inne firmy zajmujące się pomocą drogową. Nie tylko w Warszawie, ale też w Krakowie czy Wrocławiu. Wszędzie słyszymy to samo: coraz mniejszy ruch, coraz mniej zleceń.
Od kiedy? W Warszawie laweciarze mówią, że od listopada, ale już w Krakowie przyznają, że ruch zmalał tradycyjnie w wakacje. I tak jest do dziś.
Miliony wybierają autobusy
Gdzie się podziali kierowcy? Przesiedli się do komunikacji miejskiej. Najwięcej zyskała komunikacja miejska w Krakowie. W ub. roku sprzedano tam ponad 4 mln biletów więcej (w 2011 r. - 62,5 mln biletów, a w 2010 - 58,3 mln ). Stołeczny ZTM w 2011 r. sprzedał prawie 2,5 mln biletów więcej niż rok wcześniej, a we Wrocławiu ok. 700 tys. więcej, z czego pół miliona tylko w grudniu ub.r. - Pasażerowie sami przyznają, że teraz chętniej jeżdżą autobusami - mówi Marek Garncarczyk, rzecznik MPK w Krakowie.
Rowerzyści są szybsi
Powód? - Miasta są coraz bardziej zakorkowane, zwłaszcza za sprawą remontów dróg przed Euro 2012 - tłumaczy Klaudia Cichocka z Korkowo.pl. - A w miastach, gdzie remontów, czyli inwestycji, nie ma, korki tworzą się ciągle w tych samych miejscach. Dlatego średnia prędkość poruszania się samochodem w centrum miasta to dziś dwadzieścia kilka kilometrów na godzinę - dodaje. Najwolniej jeździ się po Warszawie, Wrocławiu i Poznaniu. W godzinach szczytu średnia prędkość wynosi nawet mniej niż 20 km na godz., a to prędkość jadącego spacerowym tempem rowerzysty.
- Stojąc w korku, tracimy czas i pieniądze - mówi Cichocka. - A komunikacją miejską wciąż jest dużo taniej i szybciej.
Moda na własne auto mija
Adrian Furgalski z zespołu doradców gospodarczych TOR dodaje, że zaczynamy też dostrzegać zalety miejskiego transportu. - Po wejściu do Unii byliśmy zachłyśnięci motoryzacją indywidualną. Teraz prawie każdy ma samochód, dlatego wskaźnik posiadanych aut w Warszawie jest wyższy niż w Berlinie. Ale i nam jazda samochodem każdego dnia powoli przechodzi. Samochodem jest rzeczywiście drożej, wolniej, a na dodatek dużym problemem jest parkowanie - wylicza Furgalski.
Nie wiadomo jednak, czy miłość do transportu publicznego to trend stały.
Tomasz Szelukowski z Trako, firmy analizującej komunikację miejską m.in. w Lublinie i Wrocławiu, uważa, że Polacy rezygnują z jazdy samochodem okresowo. - Ostatni taki spadek odnotowaliśmy na początku ub. roku, gdy też gwałtownie podrożało paliwo. Komunikacja miejska jest tańsza, ale miasta dopiero w nią inwestują, wymieniając tabor. Jak ten proces się zakończy, będzie wiadomo, czy ta zmiana jest trwała. Na razie do autobusu czy tramwaju przekonuje nas tylko cena paliwa - mówi.
A spadków ceny ropy czy benzyny na razie nie widać. W środę PKN Orlen i Lotos po raz kolejny podniosły w tym roku hurtowe ceny swoich wyrobów.

źródło: http://www.emetro.pl/emetro/1,85648,111 ... zdzam.html
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Awatar użytkownika
Gandalf
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 703
Rejestracja: 29 lipca 2006, o 21:11
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Gandalf » 11 lutego 2012, o 12:19

Odchodzimy zapewne dość mocno od tematu, ale niechaj będzie.

Na sprawę należy patrzeć z ekonomicznego punktu widzenia. Należy zadać sobie pytanie: co miasto zyskuje wydając MIEJSKIE pieniądze na budowę szerokich dróg wyjazdowych do okolicznych miejscowości? (w rozważaniach należy pominąć przypadki dróg tranzytowych, doprowadzających ruch do dróg ekspresowych i autostrad). Moim skromnym zdaniem nie zyskuje nic, a nawet w sposób znaczny traci. Ułatwianie komfortowego dojazdu do gmin ościennych to rodzaj pomocnictwa psychicznego dla osób jeszcze niezdecydowanych na osiedlenie się w tychże.
Perspektywa kiepskiego codziennego dojazdu do miasta dla pewnej grupki ludzi działa odstraszająco. Może zamiast wyprowadzić się poza granice administracyjne miasta zbudują oni domek jednorodzinny w obrębie Kielc, tam gdzie będą mieli zapewnioną komfortową alternatywę: przyjazna komunikacja miejska + niezłe drogi [dlatego w obrębie miasta jestem zwolennikiem wygodnych, szerokich ulic].

Trzeba podkreślić, że to "nieułatwianie" życia w sferze dojazdów z gmin podmiejskich do miasta nie wynika z jakiejś zawiści czy złośliwości ale z prostego rachunku ekonomicznego: im więcej osób wyprowadzi się z Kielc tym mniejsze wpływy do budżetu miasta wpłyną z podatków. I tyle.

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 11 lutego 2012, o 12:30

I więcej ludzi będzie mogło łatwo dojechać do Kielc, tym więcej ludzi przyjedzie tu na zakupy i wyda tutaj swoje pieniądze.
Do kasy miasta wpływa 50% podatku dochodowego płaconego przez jego mieszkańców. A ile wpływa z VATu, CITu i innych? Mieszkańcy ościennych gmin wydaja pieniądze u nas a żeby to zrobić, musza się jakoś dostać. Zresztą ta droga to ułatwienie również dla mieszkańców południowo wschodniej części Kielc.
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Awatar użytkownika
andrzeej
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1785
Rejestracja: 12 maja 2009, o 12:34
Lokalizacja: KOM

Post autor: andrzeej » 11 lutego 2012, o 12:52

Gandalf pisze: Perspektywa kiepskiego codziennego dojazdu do miasta dla pewnej grupki ludzi działa odstraszająco. Może zamiast wyprowadzić się poza granice administracyjne miasta zbudują oni domek jednorodzinny w obrębie Kielc
Gdzie konkretnie w Kielcach masz możliwość zbudowania domu? W mieście praktycznie nie ma terenów pod budownictwo jednorodzinne. A jak już się jakieś działki pojawią na rynku, to sprzedający żąda cenę z kosmosu, więc pod dom jednorodzinny nikt jej nie kupi, kupi za deweloper i zbuduje blok na 700 m kw, a mieszkańcom zafunduje widok na okno sąsiada i płot 4 metry od ściany. Ewentualnie zbuduje szeregowce z takim samym efektem - czyli możliwością zaglądania sąsiadom w okna.

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 11 lutego 2012, o 13:00

@Masimix i obrazek zatoki

Coś takiego ostatecznie mogłoby być, ale trzeba by to zmodyfikować w ten sposób, że od zatoczki zaczyna się nowy prawy pas, a pas środkowy środkowy się do niego włącza. W ten sposób autobus ruszający z przystanku miałby pierwszeństwo.
ColinCK pisze:Z podatków związanych z jazdą samochodem pochodzi 20% przychodów Państwa (50mld w 2010). Na co są przeznaczane te pieniądze? Na pewno w dużej części nie na drogi.
Oczywiście, że nie na drogi. Przeznaczane są na leczenie ofiar wypadków drogowych, usuwanie zanieczyszczeń i niwelowanie innych negatywnych skutków zewnętrznych transportu samochodowego.
ColinCK pisze:Wyobraźmy sobie teraz że drogi w mieście są tak zaprojektowane, żeby poruszanie się nimi samochodem było utrudnione i wszyscy którzy MUSZĄ poruszać się samochodami tracili 20% czasu więcej na dotarcie z punktu A do B.
Jeśli w tej Twojej wizji rzeczywiście tylko ci, którzy "MUSZĄ", by jeździli samochodami, to czas przejazdu - nawet przy totalnej buspasyzacji miasta - by im spadł, a nie wzrósł. Problem w tym, że już obecnie każdy czuje, że musi. Gdy rozmawiam z przeciwnikami zrównoważonego transportu to zawsze słyszę, że na ulicach jest pełno osób wiozących rodzące żony do szpitala, rozwożących piątkę dzieci do szkół w różnych częściach miasta i fachowców, którzy wiozą ze sobą cały warsztat do obróbki skrawaniem. A potem patrzę przez okna samochodów na ulicach i widzę co innego.
Grzeslaw pisze:Wpływy do budżetu z tytułu akcyzy i podatku VAT od paliw wyniosą w tym roku nieco ponad 34 mld zł. To 15% całości zaplanowanych dochodów. Ile z tego idzie na drogi? W tym roku rząd wyda 3mld zł. Co z resztą?
W zależności od opracowania koszty zewnętrzne transportu drogowego w Polsce wynoszą od 13% (liczone w 1995) do 5,77% (liczone inną metodą 2001) PKB. PKB, a nie dochodów. Wbrew obowiązkowi Polska nie prowadzi regularnego monitoringu, więc aktualniejszych danych nie ma.

Nawet licząc konserwatywnie, czyli 5,77% PKB, na rok 2010, kiedy PKB wynosił 1415,4 mld zł daje to 81,67 miliardów złotych rocznie. Czyli nędzne 34 mld zł z akcyzy i podatku VAT nie pokrywa nawet połowy samych kosztów zewnętrznych, o utrzymaniu i budowie nowych dróg nie wspominając.
Grzeslaw pisze:Należy w tym miejscu przypomnieć również iż kierowcy płacą podatki nie tylko tankując paliwo, ale także kupując auto, części, opony, robiąc przegląd, ubezpieczając w OC/AC, czy opłacając przejazd autostradą, parkowanie i ewentualne mandaty. Fabryki również płacą podatki.
Tylko że z tego nic nie wynika. Jak w tym starym dowcipie - gdy Minister Finansów przejdzie się po Świętokrzyskiej i powyrywa lusterka w samochodach oraz powybija szyby, to też zwiększy wpływy do budżetu (oraz PKB), bo będą pracować fabryki lusterek i szyb, a warsztaty będą je montować.

Twój argument jest analogiczny do tego: "kupiłem rurę z PCV za 50 zł; zapłaciłem VAT, a fabryka rur zapłaciła podatki, więc przecież mogę teraz przez tę rurę wypompować moje ścieki do rzeki".
andrzeej pisze:Większość ludzi jeździ autobusami nie dlatego, że ich nie stać na "szrotwagena". To dzieci, młodzież, ludzie starsi, bez prawa jazdy. Oni się nie przesiądą do samochodów.
A to ciekawe! Nie widziałeś nigdy ludzi starszych prowadzących samochód? Chyba że to jakiś eufemizm na "biednych". A biednym, jak wiadomo, wiatr w oczy, nie ma co się nimi przejmować.

Ciekawe zresztą, czy masz jakieś dane dotyczące tych twierdzeń? Tak na oko, to ja widzę w autobusach dużo ludzi, którzy mogliby prowadzić samochody (ale może wszyscy mają wyroki w zawieszeniu z art. 178a kk).

W Kielcach komunikacja publiczna stoi na niskim poziomie, więc choć - jak sądzę - teraz jeszcze nie jest aż tak źle, jak piszesz, to niedługo rzeczywiście tak będzie. Ale to że udało nam się skutecznie wypędzić pasażerów do indywidualnych samochodów to nie jest argument za tym, że nie należy ich zachęcać do powrotu.
andrzeej pisze:Po co mamy sobie utrudniać życie, zamiast ułatwiać?
100% zgody. Ja Ci tylko próbuję pokazać, że nie ma żadnego "my". Nie możemy się wszyscy złapać za rączki i śpiewać "kumbaya", bo nasze interesy są rozbieżne. A to wymaga kompromisów. Jak myślisz - czy kiedy miasto wydaje 70% pieniędzy przeznaczonych na komunikację publiczną na budowę dróg dla transportu indywidualnego, to żądanie w zamian zrezygnowania z zatok autobusowych na jednej trasie jest:
a) wygórowane?
b) niewygórowane?
andrzeej pisze:Czyli - jak mieszkam pod Kielcami i prowadzę firmę, ale jeżdżę po Polsce, to mieszkańcy Warszawy i Krakowa pokrywają moje koszty? "Fundują" mi drogi?
A nie? Część dróg funduje nam budżet centralny, a resztę odpowiednie samorządy. Chyba, że Ty masz gdzieś prywatną drogę, to wtedy rzeczywiście, jesteś całkowicie niezależny i możesz sobie na niej zbudować tyle zatok przystankowych, ile tylko się zmieści.

Oczywiście samorządy i budżet centralny nie finansują dróg bezinteresownie, ale chodzi mi przecież właśnie o przeprowadzenie takiej elementarnej analizy cost/benefit ratio, a nie traktowanie ciągłej rozbudowy jako czegoś, co się po prostu należy.

Bardzo często władze lokalne przecież prowadzą taką analizę i mówią na przykład - nie zbudujemy tej drogi, bo ona nie jest przelotowa i prowadzi tylko do kilku domów; a tamtą zbudujemy, bo będzie lepszy dojazd do jeziora i może przyjadą do nas turyści. I jeśli ja jestem takim turystą, to mogę właśnie mówić, że lokalne władze zafundowały mi drogę, licząc, że zostawię u nich pieniądze. Problem Kielc polega na tym, że my finansujemy ludziom drogi, żeby nam zabrali pieniądze na tereny gmin ościennych.

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 11 lutego 2012, o 14:19

Problem w tej dyskusji polega na tym, że ty nienawidzisz samochodów i chcesz tą nienawiść zaszczepić u innych. Dzielisz użytkowników dróg na gorszych i lepszych i nie możesz zrozumieć, że czasem z samochodów korzystać trzeba. Nie lepiej skupić się na poprawie komunikacji miejskiej i na budowie dróg rowerowych pokazując jej zalety, nie tocząc wiecznej wojny z samochodziarzami jeśli nie ma takiej potrzeby? Ulepszaj a nie niszcz przy okazji w imię ideologii. Urodzi ci się dziecko to inaczej spojrzysz na niektóre sprawy.
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Awatar użytkownika
Autor
Site Admin
Posty: 11590
Rejestracja: 21 września 2005, o 14:05
Lokalizacja: Bilbało!
Kontakt:

Post autor: Autor » 11 lutego 2012, o 14:36

Ale gdyby korzystali ci, ktorzy musza, to mielibysmy raj, a tymczasem jak mozna wytlumaczyc fakt, ze z unijnego programu, ktorego nadrzednym celem jest poprawa funkcjonowania transportu publicznego dotychczas 78% funduszy idzie na drogi i tylko drogi a 22% na komunikacje? Dlateczego nie mozna miec "ale"? Dlatego, bo miasto tak potrafi czarowac we wnioskach, ze na zewnatrz wyglada to pieknie, ze az nalezy sie pochwala? Spojrz jakie proporcje sa w programie olsztynskim i jak zmieni sie atrakcyjnosc transportu w tym miescie. To sa sensownie i zgodnie z programem wydane pieniadze. U nas poglebi sie jedynie utrwalanie patologii i odsuniecie w czasie o kilka lat totalnego paralizu.

Ja proponuje wyjsc i poobserwowac w ciagu dnia, kto jedzie w samochodzie. Dziecko? Sporadycznie! Dwie osoby? Sporadycznie!

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 11 lutego 2012, o 14:54

Grzesiek skupił się na utrudnianiu życia samochodziarzom. Czy na tym to polegać?
Przeczytaj sobie artykuł z metra (podany wyżej). Ludzie przechodzą na transport publiczny ze względów ekonomicznych i tak będzie coraz częściej i tych ludzi będzie coraz więcej. Czy w związku z tym trzeba jeszcze dodatkowo blokować ruch uliczny likwidując zatoki ? Po co ?
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Awatar użytkownika
bender
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 829
Rejestracja: 25 lipca 2011, o 21:11
Lokalizacja: Bo to Kielce, Kielce są bracie...

Post autor: bender » 11 lutego 2012, o 14:58

@Autor

Ale dlaczego samochodami mieliby jeździć tylko ci, którzy muszą? Ja jeżdżę dlatego, że lubię. Czerpię z tego ogrom przyjemności. Świat robi co może żeby tę przyjemność nam odebrać. Moda na turbodoładowane, małe silniczki, wszędobylska ekologia, nacisk na niskie spalanie. Niedługo ludzie będą moje prawie sześciolitrowe v8 wytykać palcami z pogardą. ;)

Różnica jest taka, że ja w przeciwieństwie do Was nie marudzę. Jeżdżę po takich drogach jakie są, płacę za benzynę tyle ile muszę, nie domagam się od miasta działań, nie wyliczam ile unijnej kasy wydają na rozwiązania, z których skorzystam. Jak czytam grzebo i jego "zabrać kierowcom! Dać mnie!" to nóż mi się w kieszeni otwiera.
Stowarzyszenie Blokujemy Kieleckie Inwestycje by T. Sayor

Awatar użytkownika
andrzeej
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1785
Rejestracja: 12 maja 2009, o 12:34
Lokalizacja: KOM

Post autor: andrzeej » 11 lutego 2012, o 15:06

Bender jak Ci nie wstyd? Powinieneś czerpać przyjemność wyłącznie z jazdy komunikacją miejską lub rowerem, ewentualnie z chodzenia pieszo. Nie dość, że postępujesz tak niegodnie, to jeszcze się tym chwalisz! Tacy jak Ty powinni być surowo karani - powinni np. płacić wyższe podatki, a najlepiej zakazać w ogóle rejestrowania samochodów z silnikiem o pojemności wyższej niż 1,3 lub mocy wyższej niż 90 KM.

Ja też zresztą postępuję niegodnie, bo wyprowadziłem się z miasta i żeruję na kieleckich podatnikach, którzy składają się na drogi dla mnie. Przecież powinienem mieszkać w mieście, zamiast czerpać przyjemność z mieszkania w domu na przedmieściach, słuchania śpiewu ptaków i braku sąsiadów w promieniu 50 metrów. Powinienem za karę płacić wyższe podatki, a najlepiej zwracać Kielczanom pieniądze za te drogi, które dla mnie i innych wybudowali.

A z tą ekologią, to też nie jest tak, jak myśli większość ludzi. Samochód osobowy z silnikiem benzynowym emituje tylko wodę i dwutlenek węgla (efekt działania katalizatora). Tymczasem - co emituje wielki silnik diesla w autobusie? Wystarczy powąchać i zobaczyć :wink:

Awatar użytkownika
kamilkw
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1458
Rejestracja: 25 czerwca 2007, o 09:48
Lokalizacja: Morawica/Kielce

Post autor: kamilkw » 11 lutego 2012, o 15:45

Oczywiście, że nie na drogi. Przeznaczane są na leczenie ofiar wypadków drogowych, usuwanie zanieczyszczeń i niwelowanie innych negatywnych skutków zewnętrznych transportu samochodowego.
A ja śmiem twierdzić, że niebudowanie nowych dróg powoduje wypadki. Gdy droga ma "uspokojony" ruch i samochody poruszają się w żółwim tempie, kierowcy są zmuszeni wyprzedzać, co doprowadza to wypadków. Jakie są inne koszty zewnętrzne transportu? Wykaż mi, że samochody powodują szkody na zdrowiu. Bo widzę, że lubisz odwoływać się do naukowych opracowań. Tyle tylko, że w tej kwestii naukowe opracowania sprowadzają się do udowodnienia tezy stawianej przez autora. Tak jak Ty wykażesz szkodliwość samochodów, tak ja wykaże ich zbawienny wpływ na ludzkie życie.
Nawet licząc konserwatywnie, czyli 5,77% PKB, na rok 2010, kiedy PKB wynosił 1415,4 mld zł daje to 81,67 miliardów złotych rocznie. Czyli nędzne 34 mld zł z akcyzy i podatku VAT nie pokrywa nawet połowy samych kosztów zewnętrznych, o utrzymaniu i budowie nowych dróg nie wspominając.
A ile procent PKB wytwarza transport? Ile nowych firm powstaje tylko dlatego, że nowa droga poprawiła dojazd?

Co do mieszkania na przedmieściach. Jeżeli miałbym spędzić resztę życia w 40 metrowym mieszkaniu, to wolałbym spędzić je w Warszawie nie w Kielcach. Dojazd z najdalej oddalonych przedmieść i tak zajmuje mniej czasu niż poruszanie się po Warszawie. Po za ceną działki i łatwym dojazdem co u nas trzyma ludzi? Pensje?
pletwa

Awatar użytkownika
bender
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 829
Rejestracja: 25 lipca 2011, o 21:11
Lokalizacja: Bo to Kielce, Kielce są bracie...

Post autor: bender » 11 lutego 2012, o 16:15

andrzeej pisze:Bender jak Ci nie wstyd? Powinieneś czerpać przyjemność wyłącznie z jazdy komunikacją miejską lub rowerem, ewentualnie z chodzenia pieszo. Nie dość, że postępujesz tak niegodnie, to jeszcze się tym chwalisz!
Do tego moje prawie dwutonowe auto wygniata asalty, które z powodzeniem mogłyby zostać wykorzystane na budowę nowych dróg rowerowych.
Ja też zresztą postępuję niegodnie, bo wyprowadziłem się z miasta i żeruję na kieleckich podatnikach, którzy składają się na drogi dla mnie.
Już niedługo grzebo wybuduje rogatki i wjeżdżając do miasta będziesz płacił myto.

Nie wiem czy masz w ogóle prawo do pisania na tym forum. To są "kieleckie inwestycje" a Ty zajmujesz miejsce na serwerze, zmuszasz go do bezsensownej pracy korzystając z kieleckiego prądu.

Nasłuchałem się w życiu skomlenia rodowitych warszawiaków o słoikach odbierających im pracę, wdychających ich powietrze, ugniatających ich asfalty a płacących podatki w Łukowie, Radomiu, Lublinie czy Łodzi. Okazuje się, że Kielczanie wcale nie są lepsi.
Stowarzyszenie Blokujemy Kieleckie Inwestycje by T. Sayor

ODPOWIEDZ