MZD Kielce - P+R, budowa łącznika Tarnowska-Rondo Czwartków

[RZ]

No bender, widzę, że żeby komuś dowalić nie cofniesz się przed niczym. Chodzi mi o forum GW - akurat w liście Grzebo, który został w GW opublikowany nie ma nic, coby dotyczyło Waszej polemiki (w kwestii partaczenia przez MZD dróg rowerowych nie było na naszym forum nigdy dyskusji), ale Ty nie mogłeś się powstrzymać przed uzewnętrznieniem swoich negatywnych emocji. Przy okazji sprowadzasz ważny problem do poziomu magla. Tylko dlatego, że napisał o tym ktoś przez Ciebie nielubiany.

Z pozdrowieniami - ekoterrorysta RZ

[grzebo]

Czy po dyskusji na forum gdzie większość jest przeciw tym zapisom i uważa, że nie powinno się konfliktować samochodziarzy z autobusiarzami usuniesz te zapisy z treści pisma?

Spokojnie. Ja jestem szeregowym członkiem SKI i żadnych pism nie wysyłam, a co najwyżej przygotowuję ich projekty, które zresztą tu wszem i wobec ujawniam (nawet ludziom, którzy potem idą na Warszawską 44). O ewentualnym wysłaniu pisma i jego ostatecznej treści zdecydują osoby upoważnione do reprezentowania Stowarzyszenia.

O ile jestem silnie przekonany o sensowności takich sugestii, jak te sporne, to nie jestem zdecydowany co tego, czy SKI ma je zgłaszać, czy też Sturm und Drang, który nas być może spotka nie jest tego warty.

Nie ma wolnego rynku? A to ciekawe:D

W zakresie transportu? Co najmniej od 500 roku p.n.e., kiedy to Socjalistyczna Republika Rzymska zaczęła z kasy publicznej budować ogólnodostępne drogi.

W państwie kapitalistycznym oczywiście jest wiele obszarów, gdzie dobrze sprawdzają się mechanizmy rynkowe. Ale one się dobrze sprawdzają tylko dlatego, że te obszary są jasno określone i poddane większej lub mniejszej regulacji. Całkiem "wolny rynek" to jest tylko w teoriach neoliberałów, gdzie sobie wypoczywa tuż obok racjonalnego inwestora i krzywej Laffera.

Już chyba były takie czasy, że władza myślała za obywateli.

Ktoś Ci głupot naopowiadał. Podałem Ci trochę przykładów tego, jak konkretne uwarunkowania polityczne, ekonomiczne, społeczne i prawne wpływają na kształt naszej polityki transportowej. Wiele z tych uwarunkowań możemy zmieniać i nie ma powodów by z tego rezygnować. To nie jest żadne myślenie za obywateli, tylko elementarna polityka.

Nie wiem czemu uważasz, że lepiej byłoby jeśli o cenie benzyny decydowałby wyłącznie kartel OPEC i amerykańskie plany wojenne (to jest ten wolny rynek?), niż w obecnej sytuacji, gdy w pewnym zakresie decyduje o niej jeszcze rząd i prawo UE.

Czysto teoretycznie można sobie wyobrazić zbudowaną całkiem prywatnie drogę, na którą wjeżdżasz za specjalną opłatą swoim całkiem wolnorynkowym samochodem (co prawda składanym przez dzieci, ale za to bez katalizatora, yay!). Tylko czy naprawdę takiego świata chcesz?

Utrudnianie życia części społeczeństwa która ma inne potrzeby niż "oczekiwane" - niekoniecznie.

Każda decyzja komuś utrudnia życie. Zatoki autobusowe utrudniają życie ludziom w autobusach, a ułatwiają ludziom w samochodach. Budowanie Węzła Żelazna ułatwia życie ludziom w samochodach, a utrudnia ludziom na rowerach. Nie ma sytuacji, w których możesz pomóc jednym nie szkodząc drugim. Budowanie za publiczną kasę zatok autobusowych i pasów do lewoskrętu z pewnością nie jest "ideologicznie neutralne", tylko wyraża konkretne priorytety polityki miasta i państwa w zakresie transportu.

[bender]

No bender, widzę, że żeby komuś dowalić nie cofniesz się przed niczym. Chodzi mi o forum GW - akurat w liście Grzebo, który został w GW opublikowany nie ma nic, coby dotyczyło Waszej polemiki

To bardzo budujące, że tak szybko urosłem tu do rangi symbolu walki z SKI ale przypisywanie mi posiłkowania się w polemice z Wami forum tego szmatławca jest delikatnie mówiąc obraźliwe. Widocznie nie tylko ja jestem przeciwny Waszym pomysłom.

Pozdrawiam
Belzebub

edit: już widzę, o co chodzi Gdybym miał coś tam napisać (a nie napiszę bo mam swoją godność) to podpisałbym się innym nickiem

edit2: w zakresie artykułu GW akurat w 100% popieram Wasze stanowisko. Wszak rowerzystą jestem zagorzałym.

[kamilkw]

Nie wiem czemu uważasz, że lepiej byłoby jeśli o cenie benzyny decydowałby wyłącznie kartel OPEC i amerykańskie plany wojenne (to jest ten wolny rynek?), niż w obecnej sytuacji, gdy w pewnym zakresie decyduje o niej jeszcze rząd i prawo UE.

Oj wolałbym. Wtedy benzyna kosztowałaby coś koło 2 zł za litr.

Każda decyzja komuś utrudnia życie. Zatoki autobusowe utrudniają życie ludziom w autobusach, a ułatwiają ludziom w samochodach. Budowanie Węzła Żelazna ułatwia życie ludziom w samochodach, a utrudnia ludziom na rowerach. Nie ma sytuacji, w których możesz pomóc jednym nie szkodząc drugim. Budowanie za publiczną kasę zatok autobusowych i pasów do lewoskrętu z pewnością nie jest "ideologicznie neutralne", tylko wyraża konkretne priorytety polityki miasta i państwa w zakresie transportu.

Nie każda utrudnia życie. Ideałem byłaby budowa dróg składających się z 2 pasów dla samochodów, buspasa i ścieżki rowerowej, Ale gdy buduje się buspas na Grunwaldzkiej, to słychać opinie, że lepiej byłoby zabrać jeden już istniejący pas. I nie ma się co dziwić, że takie opinie pozwalają wyrobić zdanie o miłośnikach zrównoważonego transportu.

[RZ]

To bardzo budujące, że tak szybko urosłem tu do rangi symbolu walki z SKI ale przypisywanie mi posiłkowania się w polemice z Wami forum tego szmatławca jest delikatnie mówiąc obraźliwe. Widocznie nie tylko ja jestem przeciwny Waszym pomysłom.

Pozdrawiam
Belzebub

edit: już widzę, o co chodzi Gdybym miał coś tam napisać (a nie napiszę bo mam swoją godność) to podpisałbym się innym nickiem

edit2: w zakresie artykułu GW akurat w 100% popieram Wasze stanowisko. Wszak rowerzystą jestem zagorzałym.

Nie mam powodu żeby Ci nie wierzyć - uważam zatem sprawę za wyjaśnioną

[grzebo]

Oj wolałbym. Wtedy benzyna kosztowałaby coś koło 2 zł za litr.

Tylko do czasu, aż Chińczycy nie zaczną kupować SUVów na większą skalę albo kraje produkujące ropę nie zdecydują, że czas zacząć zarabiać więcej. Trzymając już teraz wyższe ceny paliwa Europa jest lepiej przygotowana na ew. kryzys paliwowy, niż np. Stany. Nie mówiąc już o zmianach klimatycznych.

Niektóre kraje nakładają bardzo niskie podatki na paliwo (np. USA, które dla odmiany wpływają na jego cenę np. atakując Irak i grożąc Iranowi), niektóre nakładają dość wysokie (np. UE), a niektóre fundują swoim obywatelom paliwo (część krajów produkujących ropę). Nie ma podstaw by przyjmować, że któreś z tych rozwiązań jest bardziej "naturalne" niż inne.

Nie każda utrudnia życie. Ideałem byłaby budowa dróg składających się z 2 pasów dla samochodów, buspasa i ścieżki rowerowej,

No więc to jest właśnie ten "stan domyślny", który utrzymuje się w Polsce. Ale dlaczego akurat tak to ustawiasz? Założenie, że akurat takie rozwiązanie jest naturalne ma dość kruche podstawy.

Z punktu widzenia pieszych to jest złe rozwiązanie, bo im szersza jezdnia, tym dalej trzeba przechodzić. Z tego samego powodu muszą być ustawiane krótsze fazy świateł, bo czas na zejście pieszych z przejścia musi być odpowiednio dłuższy. Zatem jest duża szansa, że przez ulicę trzeba będzie przechodzić na dwa razy.

Z punktu widzenia rowerzystów to jest złe rozwiązanie, bo jeśli ścieżka rowerowa jest tylko po jednej stronie to jest utrudniony dostęp do obiektów po "złej stronie drogi". Tak samo lewoskręty na skrzyżowaniach są utrudnione. Jechanie poza ścieżką, żeby dojechać do takich obiektów jest nieprzyjemne, bo się jest między buspasem a rozpędzonym pasem do wyprzedzania.

Z punktu widzenia pasażerów komunikacji publicznej to jest złe rozwiązanie, bo odległość dojścia do przystanku jest duża (patrz zastrzeżenia pieszych). Za to dla nich buspas jest korzystny (o ile jest w miejscu, w którym w innym wypadku autobus by stał w korku i nie zakłócają go skręcający w prawo).

Z punktu widzenia kierowców to jest częściowo dobre rozwiązanie, ale nie optymalne (patrząc w krótkiej perspektywie). Przecież buspasa mogłoby nie być - wtedy by były aż trzy pasy dla samochodów. Np. Korwin-Mikke kiedyś proponował, żeby w Warszawie zlikwidować tramwaje, a w ich miejscu zrobić po dodatkowym pasie dla samochodów.

Z punktu widzenia miasta takie rozwiązanie też jest pewnym kompromisem: tego typu arterie zajmują dużo terenu, a pasy ruchu trzeba odśnieżać i w inny sposób utrzymywać. Takie arterie słabo sprzyjają rozwojowi tkanki miejskiej, bo budować się przy nich będą raczej warsztaty, a nie kamienice z usługami w przyziemiu. Za to przepustowość jest duża.

Jak więc widzisz, droga w takim kształcie wcale nie jest rozwiązaniem obiektywnie najlepszym (bo takiego nie ma), ani takim w którym nikt nie musi z niczego rezygnować. Po prostu posiadanie i użytkowanie samochodu w Polsce (jeszcze) wiąże się z silnymi emocjami, więc dlatego podjęcie jakiejkolwiek decyzji, która choćby wygląda na nieprzyjazną kierowcom jest demonizowane jako dyskryminacja i "myślenie za obywateli", ale za to np. budowanie przejść dla pieszych, na których fazy są tak zestrojone, że piesi muszą czekać 5 minut i są zatrzymywani w trzech różnych miejscach (IX Wieków / Nowy Świat, Warszawska / Turystyczna) jest traktowane jako ideologicznie neutralne.

Ja tylko pokazuję, że to wszystko jest kwestia umowna i że będzie lepiej dla Kielc, jeśli się umówimy na trochę coś innego.


Edit:

Prawda zapewne leży po środku

Przede wszystkim to my rozmawiamy nie o "sein" (jak jest), ale o "sollen" (jak winno być), więc nie bardzo "prawda" się w ogóle stosuje.

Ale nawet jeśli już się mamy posługiwać tym terminem, to i tak należy go rozumieć zgodnie z teorią konsensualną. W ramach dyskursu prawdą jest to, co większość ludzi za prawdę uważa. W tym sensie leży ona pośrodku, ale ten środek można przemieszczać. Ja chcę pokazać, że budowa dwóch pasów dla ruchu indywidualnego z pieniędzy na komunikację publiczną to nie jest środek, tylko już "odchył" na rzecz kierowców.

Wszędzie, gdzie wprowadza się zrównoważony transport takie przesunięcie "prawdy" nastąpiło już jakiś czas temu. Dobrze to widać na przykładzie Holandii, gdzie opamiętano się z budową dróg w latach 70-tych pod wpływem hasła "Stop de Kindermoord". Dopiero refleksja, że coś jest nie w porządku z liczbą dzieci, które giną na drogach sprawiła, że konsensus wokół tego, jak szeroka powinna być ulica się zmienił. Dwa pasy i kładki dla pieszych przestały być "prawdą leżącą na środku", a okazały się być błędem. Nie muszę pisać, że akurat w Holandii zabrali się do sprawy porządnie i osiągnęli spektakularne rezultaty w zakresie bezpieczeństwa (w ciągu kilku dekad).

[ColinCk]

Lubię dyskusję, dużo się przez nią uczę.

Trochę nie rozumiem poziomu emocji przy tym temacie, ale pewnie to moja wina;) jestem na forum rzadko i krótko

Ja wierzę w wolny rynek i w kompromisowe podejście do interesów różnych grup społecznych. Rozwój KM z jednoczesnym nieutrudnianiu życia samochodziarzom.

[kamilkw]

Nie mówiąc już o zmianach klimatycznych.

Co ma piernik do wiatraka? ja nie pamiętam jaka była pogoda 5000 lat temu, żebym mówił o zmianach klimatycznych, nie o naturalnym cyklu.

A dlaczego sądzisz, że rozwiązanie z 2 pasami ruchu jest złe? Jakoś ta droga nie jest specjalnie zakorkowana. Mimo, że jest praktycznie jedyną łączącą Ślichowice z centrum. Ścieżki rowerowe mogą być z dwóch stron jezdni. Dlaczego droga mająca znaczenie międzydzielnicowe, ma być nastawiona na pieszych? Nie widzisz, że to przesada? Buspas jest złym rozwiązaniem dla pasażerów komunikacji miejskiej? To jak chcesz rozwiązać ten problem, bez krzywdzenia reszty użytkowników dróg?

[Jezpir]

Oj wolałbym. Wtedy benzyna kosztowałaby coś koło 2 zł za litr.

Tylko do czasu, aż Chińczycy nie zaczną kupować SUVów na większą skalę albo kraje produkujące ropę nie zdecydują, że czas zacząć zarabiać więcej. Trzymając już teraz wyższe ceny paliwa Europa jest lepiej przygotowana na ew. kryzys paliwowy, niż np. Stany. Nie mówiąc już o zmianach klimatycznych.

Tak zastanawiam się co będzie jak faktycznie OPEC stwierdzi, że za mało zarabia na ropie? I czy wtedy faktycznie UE obniży akcyzę na paliwo? Przecież budżety państw UE w dużej mierze opierają się na akcyzie paliwowej, tytoniowej i alkoholowej. Obniżając akcyzę władza uderzy sama w siebie, a to robi niezmiernie rzadko. Ruchy w tym względzie, o ile w ogóle będą, to wpłyną kosmetycznie na cenę paliw. Poza tym przy obniżeniu akcyzy automatycznie marże podnoszą koncerny paliwowe. Cena dla klienta pozostaje odpowiednio wysoka.
Państwa UE są tak samo przygotowane (a raczej nieprzygotowane) na kryzys paliwowy jak USA. W przypadku wystąpienia kryzysu:
dla obywateli USA: paliwo jest tanie - będzie drogie,
dla obywateli UE: paliwo jest drogie - będzie bardzo drogie.
Co do całej reszty - czyli transportu - nie sposób odmówić Ci wielu racji. Zgadzam się, że optymalne rozwiązanie nie istnieje. A może istnieje, tylko jeszcze nikt go nie odkrył. Prawda zapewne leży po środku - i jak mawiał S.J.Lec - może dlatego wszystkim przeszkadza.

[grzebo]

ja nie pamiętam jaka była pogoda 5000 lat temu, żebym mówił o zmianach klimatycznych, nie o naturalnym cyklu.

Zmiany klimatyczne to już zdecydowanie nie jest temat na to forum. Podniosłem go tylko dlatego, że mnie ciekawiło, do jakiego stopnia ludzie, z którymi dyskutuję, "przyswoili" naukowy konsensus. Teraz wiem, więc temat zostawiam.

A dlaczego sądzisz, że rozwiązanie z 2 pasami ruchu jest złe? Jakoś ta droga nie jest specjalnie zakorkowana. Mimo, że jest praktycznie jedyną łączącą Ślichowice z centrum.

Wątek dotyczy ul. Armii Ludowej, nie Grunwaldzkiej, a ja pisałem raczej generalnie.

Ścieżki rowerowe mogą być z dwóch stron jezdni.

Jak dla mnie - super! Ale zdaję sobie sprawę z tego, że to też poszerza całą drogę (więcej zajętego gruntu, mniej miejski charakter ulicy), a do tego może się nie podobać pieszym (w zależności od kolejności chodnik - DDR albo nie da się wyprowadzać psa na trawnik albo nie da się wsiadać do przystającego przy krawężniku samochodu/busa) oraz kierowcom (w niektórych projektach DDR kłóci się z parkowaniem - zwłaszcza takim na chodniku).

Dlaczego droga mająca znaczenie międzydzielnicowe, ma być nastawiona na pieszych?

Bo jest w mieście. Bo może tworzyć tkankę miejską wokół siebie, zamiast tylko łączyć dwie "enklawy" miasta na swoich końcach. Nawiązując do Grunwaldzkiej - patrzmy szerzej. Zamiast jednej giga-arterii, na której wisi cała dzielnica, zgodnie ze współczesną (a nie 50-letnią) urbanistyką lepiej by było, żeby wytyczyć kilka osobnych wąskich ulic. Ruch by się równomiernie rozłożył, mniejsza skala automatycznie zapewniałaby przestrzeganie ograniczenia w mieście, powstałoby wiele więcej atrakcyjnych działek z frontem od ulicy z pewną ilością ruchu. W Kielcach jest (było) na to miejsce (np. wzdłuż torów).

Być może Ślichowice potrzebują dwóch (trzech, czterech...) dojazdowych pasów ruchu do obsługi komunikacyjnej. Ale moim zdaniem wytyczanie ich na jednej jezdni jest mniej korzystne, niż zrobienie kilku równoległych ulic w "miejskiej" skali. To jest w sumie wybór między arteriami i gigantycznymi parkingami przy marketach (bo przy ulicy 2x3 inaczej się nie da) , a drobnymi lokalami z usługami wzdłuż kilku ulic o charakterze miejskim.

Buspas jest złym rozwiązaniem dla pasażerów komunikacji miejskiej? To jak chcesz rozwiązać ten problem, bez krzywdzenia reszty użytkowników dróg?

Od buspasa jest lepsza np. taka droga, na której autobusy nie stoją w korkach, więc buspas nie jest potrzebny (co da się załatwić na wiele sposobów). O ile fajnie się jedzie buspasem wytyczonym w ramach arterii, to jednak tak zaprojektowana ulica tworzy wokół siebie wielką strefę martwą. Czyli jak już wysiądziesz z autobusu, to musisz iść przez wygwizdów, wzdłuż ekranów akustycznych (a często jeszcze przez wielki parking, bo budynki są cofnięte od ulicy) do swojego celu podróży. Porównaj wysiadanie z autobusu na Paderewskiego, gdzie drzwi do sklepów i biur są tuż obok, z wysiadaniem np. na Warszawskiej na odcinku Turystyczna - Sikorskiego.

Jak już pisałem - to, kogo się skrzywdzi zależy przede wszystkim od wyczulenia na własnym punkcie i poczucia krzywdy osób korzystających z poszczególnych rodzajów transportu. Z tego, że przed MZD nie stoi jeszcze dziki tłum z widłami i pochodniami, wnioskuję, że w Kielcach pieszym można zrobić (a raczej nie zrobić) prawie wszystko, a i tak nie będą się czuli pokrzywdzeni.

ak zastanawiam się co będzie jak faktycznie OPEC stwierdzi, że za mało zarabia na ropie? I czy wtedy faktycznie UE obniży akcyzę na paliwo?

Sama groźba, że może to zrobić, daje większe pole do manewru w ewentualnych negocjacjach. Ale korzystny efekt polega głównie na czym innym. Uwzględniając w większym stopniu koszty zewnętrzne transportu w cenie paliwa UE (i Polska) przyczyniają się do podtrzymania infrastruktury (i obyczajów społecznych), która zmniejsza naszą zależność od ropy. Jeśli cena paliwa pójdzie jeszcze wyżej w górę, w Europie ciągle mamy autobusy, tramwaje i pociągi (a gdzieniegdzie też DDR), z których możemy skorzystać. W krajach, gdzie ropa jest tania ta infrastruktura zanika, więc każdy kryzys paliwowy bardziej uderza w najuboższych, co destabilizuje gospodarkę i system społeczny.

przy obniżeniu akcyzy automatycznie marże podnoszą koncerny paliwowe

Ja nie jestem fanatykiem wolnego rynku. W skrajnych przypadkach i w razie dużych wyrzeczeń społeczeństwa zawsze można ustalić ceny sztywne (czy sztywne marże).

Edit:

Prawda zapewne leży po środku

Przede wszystkim to my rozmawiamy nie o "sein" (jak jest), ale o "sollen" (jak winno być), więc nie bardzo "prawda" się w ogóle stosuje.

Ale nawet jeśli już się mamy posługiwać tym terminem, to i tak należy go rozumieć zgodnie z teorią konsensualną. W ramach dyskursu prawdą jest to, co większość ludzi za prawdę uważa. W tym sensie leży ona pośrodku, ale ten środek można przemieszczać. Ja chcę pokazać, że budowa dwóch pasów dla ruchu indywidualnego z pieniędzy na komunikację publiczną to nie jest środek, tylko już "odchył" na rzecz kierowców.

Wszędzie, gdzie wprowadza się zrównoważony transport takie przesunięcie "prawdy" nastąpiło już jakiś czas temu. Dobrze to widać na przykładzie Holandii, gdzie opamiętano się z budową dróg w latach 70-tych pod wpływem hasła "Stop de Kindermoord". Dopiero refleksja, że coś jest nie w porządku z liczbą dzieci, które giną na drogach sprawiła, że konsensus wokół tego, jak szeroka powinna być ulica się zmienił. Dwa pasy i kładki dla pieszych przestały być "prawdą leżącą na środku", a okazały się być błędem. Nie muszę pisać, że akurat w Holandii zabrali się do sprawy porządnie i osiągnęli spektakularne rezultaty w zakresie bezpieczeństwa (w ciągu kilku dekad).

[kamilkw]

Apropo Holandii.

http://korespondentdrogowy.pl/Holandia_ ... 96405.html

Każdy kij ma dwa końce. Bezpieczeństwa nie uzyskano tylko poprzez zamykanie dróg ale głównie przez ich budowę. Porozmawiamy za kilkadziesiąt lat gdy będziemy mieli rozwiniętą sieć drogową przynajmniej w połowie jak w Holandii. Póki co nie są zaspokojone podstwowe potrzeby jezeli chodzi o transport indywidualny czy międzymiastowy.

[Michał]

Wypowiedź ulubieńca co poniektórych internautów, JKM o buspasach
http://www.youtube.com/watch?v=6H-g25o7rGw

[halny]

ponad. . . . .

[MeehoweCK]

Akurat w kwestii urbanizacji jestem bardzo daleki od poglądów JKM. Podobnie z kolejami.

[grzebo]

Apropo Holandii.
Każdy kij ma dwa końce. Bezpieczeństwa nie uzyskano tylko poprzez zamykanie dróg ale głównie przez ich budowę. Porozmawiamy za kilkadziesiąt lat gdy będziemy mieli rozwiniętą sieć drogową przynajmniej w połowie jak w Holandii. Póki co nie są zaspokojone podstwowe potrzeby jezeli chodzi o transport indywidualny czy międzymiastowy.

Bezpieczeństwo w miastach uzyskano przez konsekwentne stawianie na zrównoważony rozwój, w tym przez zamykanie ulic dla ruchu samochodowego i zwężanie ulic. Na to są konkretne dowody, przywołane m.in. na linkowanym wyżej blogu, gdzie jest zrobione porównanie z UK, które pod wieloma względami jest podobne, ale w większym stopniu stawia na samochody.

Holandia ma najbardziej gęstą sieć autostrad, bo po prostu jest bardzo gęsto zaludnionym krajem. Z tego samego powodu mają też najbardziej gęstą sieć dróg zwykłych (za Maltą i Belgią), najbardziej gęstą sieć dróg dla rowerów, najbardziej gęstą sieć kanałów żeglownych, a pewnie i najbardziej gęstą sieć sklepów spożywczych, szkół, automatów z kawą i czego tam jeszcze.

Sieć dróg międzymiastowych oczywiście należy budować, temu się nikt nie sprzeciwia - jak już zresztą pisałem. Ale ani Grunwaldzka, ani Armii Ludowej nie są drogami międzymiastowymi.

BTW, tu masz rzetelne statystyki drogowe z UE, nie trzeba się powoływać na blogi:
http://www.erf.be/images/stories/Statis ... -STATS.pdf