MZD Kielce - P+R, budowa łącznika Tarnowska-Rondo Czwartków

[grzebo]

Obiektywne opracowania czegokolwiek to są tylko w idealnie kulistym platońskim internecie.

Oczywiście, budowa międzymiastowych dróg bezkolizyjnych ogranicza wypadki i jest pożądana. Czemu ani ja, ani ZM nie przeczymy. Ale do IX Wieków Kielc ma się to dokładnie nijak.

O efektach braku korków na wylotach i suburbanizacji już sobie dyskutowaliśmy i nie chce mi się powtarzać.

[bender]

To po co posługujesz się opracowaniami swoich kolegów ekoterrorystów dla poparcia własnej tezy? Znajdź opracowanie niezależne.

Dla Was liczy się tylko rower i komunikacja publiczna. Kierowca osobówki niepotrzebnie wygniata asfalty i za karę powinien gnić w korku.

[sueno]

Ja się nie zgadzam z tym stwierdzeniem:

Należy zlikwidować zatoki przystankowe w obrębie całej inwestycji. Ich budowa wzdłuż buspasa jest całkowicie nieuzasadniona. Budowa zatok w miejscach gdzie buspas nie jest przewidziany jest zaś sprzeczna z celem inwestycji jakim jest poprawa jakości komunikacji publicznej, a nie indywidualnego transportu samochodowego. [/b]

Brak zatok jeśli nie ma buspasa powoduje efekt podobny, do sprężynki schodzącej po schodach: http://www.youtube.com/watch?v=wUqTDCQa5fk
Autobusy niepotrzebnie tamują ruch, co powoduje dodatkowe zanieczyszczenie powietrza (większe spalanie samochodów). Zatoki być powinny.
Co do zatok przy buspasach, to argumenty mówiące o tym, że buspasy służą też pojazdom uprzywilejowanym i busom prywatnych przewoźników czy PKSom, uważam za trafione i jakoś nie wyznaje spiskowej teorii dziejów, że mają one być po to, żeby potem likwidować buspasy na rzecz zwykłych pasów ruchu. Buspasy powstawać będą (i dobrze) a nie będą likwidowane.

[andrzeej]

Sueno, masz 100% racji. Niestety widzę ten "efekt" prawie codziennie z Piekoszowa do Kielc i trafi mi się jechać za autobusem. Droga jest wąska i kręta, ciągle coś jedzie z naprzeciwka, więc autobusu nie da się wyprzedzić przez 10 km. I jedzie autobus, a za nim kilkadziesiąt samochodów, które muszą się zatrzymywać na każdym przystanku. Czasem ktoś "nie wytrzymuje" i wyskakuje na czołówkę. To jest dopiero stwarzanie zagrożenia. Na szczęście ktoś mądry pomyślał i zaprojektował zatoczki na wszystkich przystankach, za rok-dwa będzie się więc dało normalnie jechać.

[bender]

Wg ekoterrorystów powinieneś:
1) jechać tym autobusem
2) jechać rowerem
3) iść piechotą

[grzebo]

4. Przeprowadzić się do miasta i nie mieć takich problemów.

[andrzeej]

No pewnie, niech się 1.300.000 mieszkańców województwa świętokrzyskiego przeprowadzi do Kielc Tak się składa, że nie każdy lubi mieszkać w mieście w 40-metrowym apartamencie. A to, że ludzie się decydują na mieszkanie poza miastem, nie znaczy, że trzeba za wszelką cenę utrudniać życie tym, którzy chcą/muszą jeździć samochodami. Ja rozumiem uprzywilejowanie komunikacji zbiorowej, ale nie można popadać w paranoję. A właśnie za paranoję uważam pomysły rezygnowania z budowy zatok autobusowych.

[grzebo]

Dobra, dam się sprowokować do jeszcze jednej odpowiedzi.

Autobusy niepotrzebnie tamują ruch, co powoduje dodatkowe zanieczyszczenie powietrza (większe spalanie samochodów). Zatoki być powinny.

Nie powinieneś analizować sytuacji tak wąsko. Nie patrz na to, co się dzieje jednego dnia, tylko w perspektywie miesięcy i lat.

Usunięcie "sprężynki" powoduje zmniejszenie zanieczyszczeń tylko w perspektywie kilku dni (zresztą te zanieczyszczenia spowodowane zwalnianiem za autobusem w porównaniu z zanieczyszczeniami powodowanymi całym dojazdem samochodem są pomijalne).

Potem coraz więcej ludzi się przesiądzie do samochodów (w dzisiejszych czasach na szrotwagena nie stać praktycznie tylko tych osób, których nie stać też na bilet na autobus). Czyli w perspektywie paru miesięcy zamieniasz:
10 osób w pół-korku w "sprężynce" + 20 osób w autobusie
na
20 osób w płynnym ruchu samochodowym + 10 w autobusie.
...a potem nadchodzą cięcia w liniach autobusowych, bo nikt z nich nie korzysta.

buspasy służą też pojazdom uprzywilejowanym i busom prywatnych przewoźników czy PKSom

Jak z tego rozumiem, oczywiście popierasz budowę specjalnych by-passów skrzyżowań z sygnalizacją świetlną dla pojazdów uprzywilejowanych? Bo w takich miejscach o wiele częściej się blokują karetki (praktycznie co fazę) niż na buspasie (tylko jeśli na nie-buspasie jest korek, a na buspasie akurat stoi autobus).

Pokaż mi jeden przykład poza Polską, gdzie funkcjonuje takie rozwiązanie, a przyznam Ci rację.

To po co posługujesz się opracowaniami swoich kolegów ekoterrorystów dla poparcia własnej tezy? Znajdź opracowanie niezależne.

Po pierwsze, uzasadnij słowo "ekoterrorysta". Czy ja stosuję terroryzm? Czy stosuje go Zielone Mazowsze? Podaj przykłady. Z osobami, które rzucają takimi obelgami po prostu nie warto rozmawiać. To tak, jakbym korespondował z Leszkiem Bublem. Albo przepraszasz, albo spadasz.

Po drugie - to Ty podaj jakiekolwiek "niezależne" opracowania na uzasadnienie swojej tezy. Jak na razie, to ja mam twarde dane, a Ty - tylko swoje widzimisię.

Kierowca osobówki niepotrzebnie wygniata asfalty i za karę powinien gnić w korku.

Kierowca osobówki powoduje nieproporcjonalnie duże koszty zewnętrzne, które za niego pokrywa reszta społeczeństwa. Nie opłaca się fundować kierowcom samochodów osobowych dodatkowych pasów, bo po prostu przybędzie samochodów, a żadnego zysku z tego nie będzie. You get what you pay for - nie płacz, że Ci nie chcę z mojej kasy fundować dodatkowych zabawek, bo to nie jest żadna kara, tylko elementarna uczciwość.

niech się 1.300.000 mieszkańców województwa świętokrzyskiego przeprowadzi do Kielc

190 tysięcy z nich już mieszka w Kielcach. A zdecydowana większość spośród reszty nie potrzebuje tu przyjeżdżać codziennie - i dla nich obecna przepustowość wystarczy.

Tak się składa, że nie każdy lubi mieszkać w mieście w 40-metrowym apartamencie.

Tak się składa, że na terenie miasta są też większe apartamenty oraz domy. Ale nie przerzucaj na mnie kosztów swojego skąpstwa, w zakresie kupna domu/mieszkania. Chciałeś oszczędzać na cenie za metr - OK, ale nie zmuszaj mnie, żebym Ci fundował wygodny dojazd z Mycisk Niżnych do centrum miasta.

A właśnie za paranoję uważam pomysły rezygnowania z budowy zatok autobusowych.

Czemu uważasz budowanie nowej infrastruktury dla mieszkańców przedmieść za stan naturalny i coś, co Ci się oczywiście należy? Domyślnie, to zachowujemy status quo. Jeśli się wyprowadziłeś, gdy zatok nie było, to zwróć się teraz do swojej gminy, żeby Ci je zbudowała na waszym terenie. Ale nie do Kielc.

Jeśli Kielce mają coś dla Ciebie budować, to Ty wykaż (oczywiście przy użyciu benderowskich niezależnych opracowań), w jaki sposób się nam to ma opłacić, a nie oczekuj, ze to jest jakaś "oczywista oczywistość".

[KamilCK]

@grzebo

190 tysięcy z nich już mieszka w Kielcach. A zdecydowana większość spośród reszty nie potrzebuje tu przyjeżdżać codziennie - i dla nich obecna przepustowość wystarczy.

Trochę odejdę od tematu ale zaciekawiło mnie jedno w ciągu roku góra dwóch ubyło nas ponad 10000? W 2010/2011 ta liczba cały czas oscylowała w granicach 200000.

[grzebo]

@KamilCK

Wolałem niedoszacować, żeby się nie narazić na kolejny zarzut ekoterrorystycznej propagandy. Zakładam, że oficjalne dane są trochę zawyżone, bo dużo ludzi nie wymeldowuje się z Kielc, mimo że de facto się przeprowadzają do Warszawy albo Londynu. A skoro od 200 tys. jest więcej etatów radnych (i wiceprezydentów), to miasto ma silną motywację, żeby wykazywać raczej więcej osób, niż mniej.

[KamilCK]

@KamilCK

Wolałem niedoszacować, żeby się nie narazić na kolejny zarzut ekoterrorystycznej propagandy. Zakładam, że oficjalne dane są trochę zawyżone, bo dużo ludzi nie wymeldowuje się z Kielc, mimo że de facto się przeprowadzają do Warszawy albo Londynu. A skoro od 200 tys. jest więcej etatów radnych (i wiceprezydentów), to miasto ma silną motywację, żeby wykazywać raczej więcej osób, niż mniej.

To rozsądne co piszesz ale skoro wymieniasz tych, którzy już nie mieszkają, a się nie wymeldowali to musisz doliczyć tych którzy mieszkają a się nie zameldowali Np. część z kilkudziesięciu tys studentów:)
Żeby nie było całkowicie OT to zgadzam się z Twoim poglądem na temat suburbanizacji,postawy roszczeniowej mieszkańców suburbiów. Nie rozumiem tylko bendera, który chyba jest mieszkańcem Kielc a nie zależy mu na tym, żeby mieszkańcy płacili podatki w CK, a nie podmiejskich gminach..

[Masmix]

Dla cierpiących na zatoki.

[bender]

Potem coraz więcej ludzi się przesiądzie do samochodów (w dzisiejszych czasach na szrotwagena nie stać praktycznie tylko tych osób, których nie stać też na bilet na autobus). Czyli w perspektywie paru miesięcy zamieniasz:
10 osób w pół-korku w "sprężynce" + 20 osób w autobusie
na
20 osób w płynnym ruchu samochodowym + 10 w autobusie.
...a potem nadchodzą cięcia w liniach autobusowych, bo nikt z nich nie korzysta.

Co to jest szrotwagen? W Twoich wypowiedziach coraz bardziej czuć agresję.

Po pierwsze, uzasadnij słowo "ekoterrorysta". Czy ja stosuję terroryzm? Czy stosuje go Zielone Mazowsze? Podaj przykłady. Z osobami, które rzucają takimi obelgami po prostu nie warto rozmawiać.

Próbujesz, wraz z kolegami, wymusić na m.in. MZD działania zgodne z Twoim punktem widzenia, korzystne dla Ciebie a nie innych mieszkańców miasta, dla których będą wręcz bardzo szkodliwe. Argumentujesz je wypowiedziami innych ekoterrorystów a, patrząc na działania SKI, grozisz przedłużaniem postępowania administracyjnego. To taki terroryzm w białych rękawiczkach.

Po drugie - to Ty podaj jakiekolwiek "niezależne" opracowania na uzasadnienie swojej tezy. Jak na razie, to ja mam twarde dane, a Ty - tylko swoje widzimisię.

Ja nie próbuję wymusić na MZD zmiany projektu. Mój pogląd zachowuję dla siebie, ewentualnie dzielę się nim z Wami. Moja teza nie odniesie więc żadnego realnego efektu. o co miałbym ją uzasadniać?

Kierowca osobówki powoduje nieproporcjonalnie duże koszty zewnętrzne, które za niego pokrywa reszta społeczeństwa. Nie opłaca się fundować kierowcom samochodów osobowych dodatkowych pasów, bo po prostu przybędzie samochodów, a żadnego zysku z tego nie będzie. You get what you pay for - nie płacz, że Ci nie chcę z mojej kasy fundować dodatkowych zabawek, bo to nie jest żadna kara, tylko elementarna uczciwość.

A Ty i Twoje autobusy i ścieżki rowerowe nie generujecie dodatkowych kosztów? Jakie zyski to przynosi? Bo zyski z biletów z pewnością nie pokrywają kosztów. Autobusem ostatni raz jechałem w Kielcach pewnie pod koniec lat 90tych. Dlaczego mam Ci fundować komunikację zbiorową z mojej kieszeni jeśli z niej nie korzystam? Chcesz sprawnej komunikacji autobusowej? Płać za nią w nie wymagaj od miasta. To będzie uczciwe.

190 tysięcy z nich już mieszka w Kielcach. A zdecydowana większość spośród reszty nie potrzebuje tu przyjeżdżać codziennie - i dla nich obecna przepustowość wystarczy.

Ja uważam, że obecnie komunikacja zbiorowa funkcjonuje dobrze. Dla zainteresowanych nią powinno to wystarczyć.

Tak się składa, że na terenie miasta są też większe apartamenty oraz domy. Ale nie przerzucaj na mnie kosztów swojego skąpstwa, w zakresie kupna domu/mieszkania. Chciałeś oszczędzać na cenie za metr - OK, ale nie zmuszaj mnie, żebym Ci fundował wygodny dojazd z Mycisk Niżnych do centrum miasta.

Masz syndrom warszawiaka od dziesięciu pokoleń, który na lewo i prawo chwali się przodkami na Powązkach. Do tego forma wypowiedzi przybliża Cię do buca a nie poważnego gościa posługującego się rzeczowymi argumentami.

Czemu uważasz budowanie nowej infrastruktury dla mieszkańców przedmieść za stan naturalny i coś, co Ci się oczywiście należy? Domyślnie, to zachowujemy status quo. Jeśli się wyprowadziłeś, gdy zatok nie było, to zwróć się teraz do swojej gminy, żeby Ci je zbudowała na waszym terenie. Ale nie do Kielc.

A dlaczego Ty, jako mieszkaniec Kielc, uzurpujesz sobie prawo do wyłącznego korzystania z funduszy w miejskiej kasie? Mieszkańcy przedmieść mają do niej takie samo prawo jak Ty.

[bender]

Nie rozumiem tylko bendera, który chyba jest mieszkańcem Kielc a nie zależy mu na tym, żeby mieszkańcy płacili podatki w CK, a nie podmiejskich gminach..

Z której mojej wypowiedzi wyciągnąłeś taki wniosek?

[ColinCk]

Z podatków związanych z jazdą samochodem pochodzi 20% przychodów Państwa (50mld w 2010). Na co są przeznaczane te pieniądze? Na pewno w dużej części nie na drogi.

http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... owych.html

Argumenty o "wysokich" kosztach są, powiedziałbym, połową prawdy.
Gospodarka, żeby się rozwijać potrzebuje szybkiego i bezpiecznego transportu.

Transport publiczny, cokolwiek by o nim nie pisać, nie jest szybki;) - przykład z zeszłego tygodnia. Zostawiłem samochód w domu do biura pojechałem autobusem (a w zasadzie autobusami). Trasa Stok - Olszewskiego.

Trasa samochodem zajmuje mi ok. 7min. Autobusami - 50min.
Dla mnie te 43 min jest stratą. Wyobraźmy sobie teraz że drogi w mieście są tak zaprojektowane, żeby poruszanie się nimi samochodem było utrudnione i wszyscy którzy MUSZĄ poruszać się samochodami tracili 20% czasu więcej na dotarcie z punktu A do B. Jest to działanie sabotujące atrakcyjność miasta do prowadzenia biznesu i inwestowania. Wiadomo, mniej inwestycji, mniej pracy, mniej ludzi, ale za to autobusy ładnie blokują ulice

"Kierowca osobówki powoduje nieproporcjonalnie duże koszty zewnętrzne, które za niego pokrywa reszta społeczeństwa. Nie opłaca się fundować kierowcom samochodów osobowych dodatkowych pasów, bo po prostu przybędzie samochodów, a żadnego zysku z tego nie będzie. You get what you pay for - nie płacz, że Ci nie chcę z mojej kasy fundować dodatkowych zabawek, bo to nie jest żadna kara, tylko elementarna uczciwość. " - odpłaca przez wpływy do budżetu z nawiązką.

Społeczeństwo bardzo mocno by straciło gdyby zasada you get what u pay for weszłaby w życie. Co by było gdyby wszystkie pieniądze pochodzące od kierowców były przeznaczone tylko na rozwój infrastruktury drogowej?