MZD Kielce - P+R, budowa łącznika Tarnowska-Rondo Czwartków

[grzebo]

Zgadzam się z emilusem08. Jestem po prostu załamany. Chciałbym myśleć, że to jakaś celowa złośliwość ze strony projektantów i MZD w stosunku do kieleckich rowerzystów (narzekacie na DDR? to ... wam w ...), ale obawiam się, że ich zdaniem to jest po prostu wzorcowy projekt.

Jestem bardzo bliski samospalenia w proteście.

Czy możemy coś zrobić poza pisemkiem w ramach konsultacji?

[Aphex1]

Ja się zastanawiam kto wybrał lokalizację dla tego parkingu przesiadkowego, który jedyną role jaką będzie spełniał to darmowy parking dla pracowników pobliskich zakładów. A już kompletnie nie rozumiem projektowania zatok autobusowych przy buspasach, pytanie po co?

[grzebo]

Nie udawaj, że nie wiesz. Ten projekt, tak samo jak i inne robione za kasę unijną, jest tak naciągany, że aż trudno jest mi o nim mówić bez kompulsywnego porozumiewawczego mrugania okiem albo dodawania "wicie, rozumicie" na końcu zdania.

Zatoki są po to, żeby autobusy nie ograniczały przepustowości za 5 lat, kiedy już będzie można usunąć buspasy.

Parking jest po to, żeby budowa drogi dla samochodów stanowiła mniejszy procent całego kosztu przedsięwzięcia. Jak zliczysz koszty budowy jezdni pod buspasy i tej idiotycznej pętli, to wyjdzie ci, że więcej niż 50% kosztów inwestycji idzie na komunikację publiczną.

Lokalizacja pętli jest do niczego, bo nie chodzi o to, żeby ktoś jej używał, tylko żeby były spełnione wymogi formalne.

Skandalem jest, że Unia Kielcom daje kasę na taki bubel.


Moja propozycja uwag do zgłoszenia w ramach konsultacji społecznych:

Kielce, dnia 11 lutego roku
Stowarzyszenie Kieleckie Inwestycje

Miejski Zarząd Dróg w Kielcach
ul. Prendowskiej 7
25-384 Kielce

Opinia w ramach konsultacji społecznych

Dotyczy: przedsięwzięcia pn. „Budowa pętli autobusowej i parkingu przesiadkowego w rejonie ul. Tarnowskiej wraz z budową nowego połączenia ul. Tarnowskiej z Rondem "Czwartaków”, bus pasów i ścieżki rowerowej”

Stowarzyszenie Kieleckie Inwestycje działając w ramach swoich celów statutowych oraz w interesie publicznym, niniejszym przedstawia swoje uwagi do przedsięwzięcia pod nazwą: „Budowa pętli autobusowej i parkingu przesiadkowego w rejonie ul. Tarnowskiej wraz z budową nowego połączenia ul. Tarnowskiej z Rondem "Czwartaków”, bus pasów i ścieżki rowerowej”, uprzejmie prosząc o ich uwzględnienie.

1. Drogi dla rowerów

Projekt powinien przewidywać obustronne, oddzielne od chodnika drogi dla rowerów o nawierzchni bitumicznej. Jeśli rzeczywiście ukształtowanie terenu (skarpa) po południowej stronie w rejonie skrzyżowania z ul. Popiełuszki ogranicza dostępne miejsce, to należy je pozyskać radykalnie zwężając pas zieleni pomiędzy jezdniami.

Drogi dla rowerów powinny być wytyczone z zachowaniem ciągłości. Niedopuszczalne jest przerywanie ich wyjazdami z posesji lub przejściami dla pieszych.

Drogi dla rowerów powinny umożliwiać przejazd we wszystkich relacjach -w tym skręt z każdej strony ul. Armii Ludowej w każdą poprzeczną ulicę. Wymaga to wytyczenia przejazdów rowerowych przez ul. Armii Ludowej na wysokości każdego skrzyżowania z ulicą poprzeczną.

Koniecznie należy tak uzupełnić DDR w pobliżu ronda Czwartaków, by umożliwić rowerzystom wjechanie w każdą ulicę dochodzącą do tego ronda oraz zjechanie z każdej ulicy na DDR. Ronda turbinowe są nieprzyjazne rowerzystom, gdyż nie można ich pokonywać w całości po zewnętrznym pasie. Dlatego warunkiem sine qua non realizacji takiego ronda jest zapewnienie możliwości jego całkowitego objazdu przez DDR. W okolicy ronda Czwartaków nie brakuje miejsca na takie DDR.

Powinny zostać wytyczone śluzy rowerowe dla rowerzystów, którzy będą chcieli kontynuować podróż w kierunku zachodnim ul. Wapiennikową - przed skrzyżowaniem z ul. Tarnowską.

Powinien powstać zjazd i wjazd z DDR umożliwiający wjazd i zjazd rowerzystom jadącym do lub z ul. Wapiennikowej.

Droga dla rowerów powinna zostać doprowadzona do pętli autobusowej.

Powinna zostać zachowana taka sama nawierzchnia oraz ten sam poziom niwelety na całej długości dróg dla rowerów. Niedopuszczalne jest wyróżnianie wyjazdów bramowych krzyżujących się z DDR przez rodzaj ich nawierzchni lub wysokość.

Przejazdy rowerowe przez ulice prostopadłe do ul. Armii Krajowej powinny być wyniesione względem poziomu jezdni (niejako na grzbiecie progu zwalniającego), gdyż jest to jedyna skuteczna metoda zapewnienia bezpieczeństwa rowerzystów.

Drogi dla rowerów powinny być wytyczone pomiędzy jezdnią a chodnikiem, a nie po zewnętrznej stronie chodnika. Zaproponowany układ utrudnia przeprowadzanie DDR przez skrzyżowania i jest nielogiczny.

Należy usunąć zbędne meandrowanie DDR w okolicach skrzyżowań. DDR nie powinny być odginane w kierunku zewnętrznym skrzyżowań, lecz przeprowadzone możliwie blisko jezdni, cały czas w linii prostej. Tylko taki układ DDR zapewnia rowerzystom należytą widoczność, a tym samym bezpieczeństwo.

2. Chodniki

Przejścia dla pieszych przez ulice prostopadłe do ul. Armii Krajowej powinny być wyniesione względem poziomu jezdni (niejako na grzbiecie progu zwalniającego).

Należy zachować szerokość chodnika co najmniej równą szerokości przejścia dla pieszych - wzdłuż Tarnowskiej i przy przejściu na wysokości nowej pętli autobusowej.

Należy wyprostować przebieg chodnika i przejść dla pieszych przy przejściu przez ul. Armii Ludowej na wysokości nowej pętli autobusowej. Odgięcie trasy chodnika i przejść powoduje zbędne wydłużenie drogi dojścia do przystanku.

3. Jezdnie

Należy zlikwidować zatoki przystankowe w obrębie całej inwestycji. Ich budowa wzdłuż buspasa jest całkowicie nieuzasadniona. Budowa zatok w miejscach gdzie buspas nie jest przewidziany jest zaś sprzeczna z celem inwestycji jakim jest poprawa jakości komunikacji publicznej, a nie indywidualnego transportu samochodowego.

Należy zwęzić pasy ruchu, które nie są przewidziane na buspasy do 3,0 metrów. Ulica Armii Ludowej znajduje się na terenie miasta, obowiązywać na niej będzie ograniczenie do 50 km/h, więc budowa pasów ruchu szerszych niż 3,0 m pogorszy tylko bezpieczeństwo ruchu i zmniejszy przepustowość ulicy (która jest największa przy prędkości faktycznej uczestników ruchu 50 km/h, a nie 70 km/h).

Należy zlikwidować nawrotkę przy skrzyżowaniu z ul. Tarnowską / Popiełuszki. Jest ona zbędna dla ruchu samochodowego (znajduje się tuż za skrzyżowaniem z wyspą centralną) oraz całkowicie sprzeczna z celem inwestycji (autobusy jej w ogóle nie będą używać).

Należy zlikwidować dedykowane pasy do skrętu w lewo. Są one sprzeczne z celem inwestycji, gdyż nie służą komunikacji zbiorowej oraz całkowicie zbędne z punktu widzenia potrzebnej w tym miejscu przepustowości dla ruchu samochodów indywidualnych.

Należy zaprojektować rozwiązanie umożliwiające autobusom wyjeżdżającym z nowej pętli skręcenie w lewo w kierunku ul. Tarnowskiej.

4. Pętla autobusowa

Należy zapewnić użytkowanie miejsc postojowych zgodnie z ich przeznaczeniem. Aby parking przesiadkowy i plac manewrowy spełniały swój cel, niezbędne jest uniemożliwienie ich zawłaszczenia przez pracowników okolicznych przedsiębiorstw. Można to osiągnąć np. przez wdrożenie systemu kontroli dostępu do parkingu dla samochodów osobowych (szlaban albo słupek automatyczny, zamykany na noc) oraz odpowiednie środki techniczne odnośnie placu manewrowego (tzw. „bus trap”, urządzenie przez które mogą przejechać tylko pojazdy o odpowiednim rozstawie osi).

Jak nadmieniono powyżej, w obrębie pętli powinna być wytyczona droga dla rowerów.

Ponadto, na pętli autobusowej powinien powstać zadaszony parking dla rowerów ze stojakami w kształcie odwróconej litery U, znajdujący się bliżej przystanków niż miejsca postojowe dla samochodów.

Stowarzyszenie Kieleckie Inwestycje uprzejmie prosi o uwzględnienie powyższych wniosków oraz o informowanie nas o dalszych czynnościach podejmowanych w związku z przedmiotową inwestycją.

(podpis)

O czymś zapomniałem? Coś jeszcze trzeba im wytknąć?

[tomasz2719]

Ogólnie dobrze napisane, choć zastanawia mnie kilka wątków które wymieniłeś.
Droga rowerowa jest doprowadzona do pętli. Choć może raczej prawie do pętli (droga pieszo-rowerowa). Może chodzi Ci o to, że powinna być doprowadzona do przystanku czy też do miejsc postojowych.
Jeśli chodzi o zatoki autobusowe, to też się kiedyś zastanawiałem po co one są skoro jest bus-pas. Lecz obecnie na ulicy Warszawskiej, z bus-pasów mogą tez korzystać taksówki, czy też policja, pogotowie, i inne służby. Autobusy są w sumie wolnymi pojazdami, więc jak jedzie karetka, a taki autobus stoi na przystanku to jednak przeszkadza. Możliwe, że własnie takie rozwiązanie chcą tam zastosować.
Napisałeś aby zlikwidować pasy do skrętu w lewo, gdyż nie służy to komunikacji zbiorowej czyli z celem inwestycji. Wcześniej pisałeś o zwężeniu pasów ruchu w celu zwiększenia przepustowości. Zauważ że jak nie będzie pasów do skrętu w lewo, tylko będą one na tym do jazdy prosto, to przepustowość się zmniejszy? Chyba że masz zamiar wyznaczyć pomiędzy jezdniami pas zieleni całkowicie likwidując skręt w lewo. Rozumiem że komunikacja zbiorowa jest w tym projekcie ważna, ale osoby poruszające się własnym transportem, też powinny mieć jakiś pożytek. Zauważ że przy inwestycji na ulicy Grunwaldzkiej, likwidacja skrętu w lewo jest nie do zaakceptowania http://grunwaldzka.info/ .
Z całą resztą mogę się zgodzić, chyba że coś pominąłem.

[Aphex1]

Oczywiście, że wiem, pytanie było retoryczne. Zwracam też uwagę na szerokość pasa zieleni - 13 metrów. Takiej szerokości pasy rozdziału tworzy się na autostradach i drogach ekspresowych w celu rezerwy pod trzeci pas ruchu.

edit:
@tomasz2719, ale na Grunwaldzkiej byłby całkowity zakaz skrętu w lewo, a tutaj grzebo pisze o tworzeniu osobnego pasa, możliwość skrętu w lewo nadal byłaby możliwa, przynajmniej ja tak to zrozumiałem.

[grzebo]

Droga rowerowa jest doprowadzona do pętli. Choć może raczej prawie do pętli (droga pieszo-rowerowa). Może chodzi Ci o to, że powinna być doprowadzona do przystanku czy też do miejsc postojowych.

Chodzi mi o dwie rzeczy:
1. ma być doprowadzona "droga dla rowerów", a nie ciąg pieszo-rowerowy. Ciągi pieszo rowerowe to można robić na jakichś szerokich bulwarach czy placach, ale nie wzdłuż ulic, bo to jest konfliktogenne i niebezpieczne rozwiązanie. Ma być DDR. A jeśli chcą zostawić taką niedoróbkę, to niech to oznakują C-16/T-22, żeby można było jechać jezdnią.
2. doprowadzona do pętli, czyli nie do wjazdu na pętlę, tylko do parkingu dla rowerów, który powinien tam powstać (w odróżnieniu od samochodów, rowery może ktoś tam będzie zostawiał - do centrum jest stamtąd pod górkę)

Jeśli chodzi o zatoki autobusowe, to też się kiedyś zastanawiałem po co one są skoro jest bus-pas. Lecz obecnie na ulicy Warszawskiej, z bus-pasów mogą tez korzystać taksówki, czy też policja, pogotowie, i inne służby. Autobusy są w sumie wolnymi pojazdami, więc jak jedzie karetka, a taki autobus stoi na przystanku to jednak przeszkadza.

Moim zdaniem to jest nietrafiony argument. Taksówki mogą czekać, pojazdy na sygnale sobie poradzą. Koszt jest niewarty zysków. A do tego tworzy to bardzo poważne zagrożenie likwidacją buspasów w przyszłości.

Napisałeś aby zlikwidować pasy do skrętu w lewo, gdyż nie służy to komunikacji zbiorowej czyli z celem inwestycji. Wcześniej pisałeś o zwężeniu pasów ruchu w celu zwiększenia przepustowości. Zauważ że jak nie będzie pasów do skrętu w lewo, tylko będą one na tym do jazdy prosto, to przepustowość się zmniejszy? Chyba że masz zamiar wyznaczyć pomiędzy jezdniami pas zieleni całkowicie likwidując skręt w lewo.

Skręty w lewo powinny wciąż być dopuszczone. Tylko uważam, że jak na projekt robiony w całości za kasę na rozwój komunikacji publicznej, to szkoda pieniędzy na dedykowane pasy do lewoskrętów. Ile ludzi tam będzie skręcać?

Argumenty o przepustowości są niezależne. Zwężenie pasów zwiększa przepustowość, oszczędza pieniądze, a utrudnia życie tylko cwaniakom, którzy by chcieli grzać 70 km/h. Zatem nie ma żadnych wad.

Likwidacja lewoskrętów zmniejsza co prawdę przepustowość, ale: uspokaja ruch (mniej ludzi, którzy na długiej prostej się rozpędzają, bo trzeba być czujnym, czy ktoś nie skręca) i oszczędza pieniądze. Z tego względu popieram to rozwiązanie.

Ogólnie wydaje mi się, że problem w tego typu inwestycjach to ich przewymiarowanie. Ul. Armii Ludowej zaprojektowano jak przelotową arterię, mimo że wystarczyłby remont Wojska Polskiego, a Armii Ludowej zrobienie w przekroju 1+1 z samymi buspasami (ale wnioskować o to się nie odważyłem). Kompromisem jest dopuszczenie samochodów prywatnych, ale bez esktrawagancji w postaci dodatkowych pasów do skrętu. Są olbrzymie fundusze na budowę dróg, niech sobie to z nich finansują.

Zauważ że przy inwestycji na ulicy Grunwaldzkiej, likwidacja skrętu w lewo jest nie do zaakceptowania .

Przy Grunwaldzkiej niezbędna jest konieczność dopuszczenia skrętu w lewo, niezależnie od tego, czy będzie do tego dedykowany pas, czy nie. Tutaj też niech zostanie możliwość lewoskrętu, ale oszczędźmy na dedykowanych pasach.

Pamiętaj, że takie dodatkowe pasy to nie tylko koszty budowy, ale przede wszystkim późniejszego utrzymania. Jak nas nie stać na odśnieżanie DDR, to nie budujmy dodatkowej powierzchni jezdni tam, gdzie nie ma takiej potrzeby.


Edit:

@Aphex1
Wiem, wiem. A z części tekstowej wynika, że pas środkowy jest szeroki bo pod nim mają iść instalacje. To by chyba był precedens - media puszczone nie pod drogą dla rowerów!

Zgadzam się zresztą, że to pewnie przemycanie rezerwy pod dodatkowe pasy. Pytanie też, po co jest ta nawrotka? Naprawdę, nie widzę nawet spiskowo-cynicznego wyjaśnienia dla nawrotki.

Edit 2:
Tak jeszcze sobie pomyślałem:

A nie dałoby się rozdzielić funkcji na poszczególnych jezdniach? Może by było sensowniej, gdyby jedna jezdnia to były dwukierunkowe buspasy, a druga jezdnia była dwukierunkowa dla samochodów?

Przecież autobusy i tak przejeżdżać będą w jednej relacji, bez skręcania (chyba że w Hauke-Bosaka, ale to przez pętlę). Wtedy by zniknął problem blokowania buspasów prawoskrętami, o wiele łatwiejsze byłoby egzekwowanie niewjeżdżania na buspasy, więc ogólny efekt mógłby być ciekawy.

[Sebastian]

Ogólnie się zgadzam.Jeśli chodzi o zawrotkę zaraz za skrzyżowaniem to wydaje mnie się,że będzie służyć głównie pracownikom PREMY i sąsiadującego z tym zakładem domu jednorodzinnego

[Jezpir]

Co do dróg rowerowych i chodników sie zgadzam. Co do reszty:
1) bus-pas nie słuzy tylko autobusom "MPK", ale również taksówkom, autobusom "PKS-u", busom; korzystać z niego moga równiez pojazdy uprzywilejowane, więc jednak zatoczki autobusowe nie są pozbawione sensu, gdyż autobus ztm-u zatrzymujący się na przystanku blokuje przejazd np. karetce pogotowia;
2) zawrotki przed skrzyżowaniami to bardzo dobre rozwiązanie mające korzystny wpływ na bezpieczeństwo i płynność ruchu; przydadzą się po wprowadzeniu sygnalizacji świetlnej na skrzyżowaniu Tarnowska/Armii Ludowej (Wapiennikowa), co niechybnie będzie konieczne po wybudowaniu tego łącznika z uwagi na przeniesienie ruchu z ul. Wrzosowej.

[grzebo]

Co do zawrotek teoretycznie masz rację. Ale spójrz na plan - ta zawrotka jest projektowana "na odwrót". Nie po to, żeby ułatwić zawracanie bez wjechania na skrzyżowanie, tylko rzeczywiście chyba dla tego jednego domku i Premy.

Co do karetek pozostaję nieprzekonany. Samochody stojące na światłach jeszcze bardziej blokują karetki, a jakoś nie widzę w projektach specjalnych "objazdów" dla pojazdów uprzywilejowanych. A busy i taksówki mogą wyprzedzać na zasadach ogólnych.

[Autor]

Chyba trzeba zaczac od tego, ze buspas ma sluzyc przede wszystkim autobusom, a nie wyzej wymienionym. Na Warszawskiej w niektorych miejscach zatok nie ma i problemow nie widze, poza takimi, ze skutecznie eliminuja drogowe cwaniactwo robiace sobie objazd zablokowanych pasow lub mini autostrade.

[AR]

Buspas nie powinien mieć zatoki.

[tomasz2719]

A i jeszcze ta wasza mądrość, której osobiście jeszcze nie zaznałem. Jeśli chodzi o zwężanie dróg dla ich lepszej przepustowości czy jakichś innych lepszych warunków. Kiedyś było o tym przy okazji gdy była przebudowa Al. IX W. Kielc, a projekt zakładał bus-pas aż do ronda Herlinga-Grudzińskiego. Obecnie zwężenie drogi zrobili na Żelaznej w kierunku ronda turbinowego i jakoś korki są tam non-stop. Nie zauważyłem aby ktoś robił objazdy innymi trasami. Korek tworzy się już na Czarnowskiej, a kiedyś jak było więcej pasów, to się spokojnie przejeżdżało aż do skrzyżowania Żelaznej z Grunwaldzką. Wiec wybaczcie, ale nie przekonacie mnie, że mniej pasów polepsza przepustowość.

[grzebo]

A gdzie Ty widziałeś taką tezę, że mniej pasów poprawia przepustowość akurat dla samochodów osobowych?

Zwężenie poszczególnych pasów polepsza przepustowość, bo ta jest najwyższa przy 50 km/h. Masz tu świeże opracowanie ZM: http://www.zm.org.pl/?a=szerokosc_zabija-112

[bender]

Bardzo obiektywne to opracowanie.

Stowarzyszenie Zielone Mazowsze powstało w 1994 r. Jesteśmy niezależną organizacją ekologiczną, dążącą do poprawy jakości życia mieszkańców, w szczególności osób niezmotoryzowanych i pragnących mieszkać w zdrowym i przyjaznym człowiekowi otoczeniu.

Coś na kształt kazania księdza o życiu seksualnym w małżeństwie.

[kamilkw]

To jest po prostu bzdura. Wylot północny z Kielc parę lat temu był totalnie zakorkowany, ciężko było osiągnąć 50 km/h. Droga została przebudowana i poszerzona i jeszcze nigdy nie widziałem tam korku. Jeżeli IX wieków się korkuje, to naturalne jest, że dwa pasy to za mało jak na główną drogę w 200 tys. mieście. I nie podawajcie za przykład opracowań ZM, bo mają one na celu tylko i wyłącznie wykazać wyższość rowerów nad motoryzacją.

W końcu hipokryzja zarządców dróg, której przykładem jest nadmierna szerokość pasów ruchu, sieje spustoszenie na drogach w równym stopniu, co „zwyczajna” bezmyślność kierowców.

Po otwarciu nowej S7 liczba wypadków w CAŁYM powiecie Skarżyskim spadła o połowę.