MZD Kielce - P+R, budowa łącznika Tarnowska-Rondo Czwartków

Ulice, mosty, inżynieria ruchu oraz uwagi i propozycje.

Moderatorzy: Nowak, Autor, sueno, Daniel, Sirek1, MeehoweCK, Masmix

Awatar użytkownika
bender
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 829
Rejestracja: 25 lipca 2011, o 21:11
Lokalizacja: Bo to Kielce, Kielce są bracie...

Post autor: bender » 11 lutego 2012, o 16:25

grzebo pisze:Coś takiego ostatecznie mogłoby być, ale trzeba by to zmodyfikować w ten sposób, że od zatoczki zaczyna się nowy prawy pas, a pas środkowy środkowy się do niego włącza. W ten sposób autobus ruszający z przystanku miałby pierwszeństwo.
Jakie znowu pierwszeństwo?! Zacząłeś już lobbować za zmianą PoRD w tym zakresie?
grzebo pisze:Oczywiście, że nie na drogi. Przeznaczane są na leczenie ofiar wypadków drogowych, usuwanie zanieczyszczeń i niwelowanie innych negatywnych skutków zewnętrznych transportu samochodowego.
Ty masz obsesję.

grzebo pisze: W zależności od opracowania koszty zewnętrzne transportu drogowego w Polsce wynoszą od 13% (liczone w 1995) do 5,77% (liczone inną metodą 2001) PKB. PKB, a nie dochodów. Wbrew obowiązkowi Polska nie prowadzi regularnego monitoringu, więc aktualniejszych danych nie ma.
Brak statystyk to pewnie wina lobby kierowców. Wygrzebałeś opracowania sprzed 11 i 17 lat kiedy infrastruktura drogowa, transport, komunikacja samochodowa, technika motoryzacyjna i setki innych rzeczy wyglądały zupełnie inaczej. A że są dla Ciebie wygodne to się nimi posługujesz.
grzebo pisze:A to ciekawe! Nie widziałeś nigdy ludzi starszych prowadzących samochód? Chyba że to jakiś eufemizm na "biednych". A biednym, jak wiadomo, wiatr w oczy, nie ma co się nimi przejmować.
Parsk! Jesteś chłopie tak oderwany od rzeczywistości, że aż mnie oczy szczypią jak czytam bzdury, które wypisujesz. Kup samochód i sprawdź ile kosztuje jego utrzymanie. Ubezpieczenie, serwis, przeglądy, paliwo. A potem policz jak to się ma do minimalnej krajowej czy przeciętnej emerytury. Przestaniesz wtedy pieprzyć o tym, że każdego stać na samochód.
Stowarzyszenie Blokujemy Kieleckie Inwestycje by T. Sayor

Awatar użytkownika
andrzeej
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1786
Rejestracja: 12 maja 2009, o 12:34
Lokalizacja: KOM

Post autor: andrzeej » 11 lutego 2012, o 17:07

Dokładnie. Co z tego, że sobie ktoś kupi auto za 1000 zł, jak za rok zapłaci drugie tyle za OC (jak nie ma zniżek), do tego przegląd, naprawy i paliwo - w sumie wyjdzie minimum 500 zł na miesiąc.

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 11 lutego 2012, o 17:18

sueno pisze:Problem w tej dyskusji polega na tym, że ty nienawidzisz samochodów i chcesz tą nienawiść zaszczepić u innych.
Skąd ten pomysł? Mam samochód (kompakt z silnikiem 2,2 i 140 KM) i nawet sporo nim jeżdżę, tyle że nie używam go do codziennych dojazdów do pracy. Co więcej, bardzo lubię jeździć samochodem i wiele moich wyjazdów rekreacyjnych polega na tym, że jadę sobie "w siną dal". Jeśli sądzisz, że jestem nawiedzonym ekologiem, to się mylisz.

Jednak zdaję sobie równocześnie sprawę z wpływu użytkowania samochodu na środowisko i tego, jak nieładne są miasta budowane "pod samochody". Dlatego nie uważam, że jako kierowcy "należą mi się" szerokie ulice czy że autobusy mają mi zjeżdżać z drogi.

Nie chcę nikomu zaszczepiać nienawiści do motoryzacji, tylko chcę pokazać, że w Polsce przyjmujemy za "naturalne" wiele założeń, które wcale takimi nie są. Taki ekologiczny mainstreaming.

Chodzi o pokazanie, że decyzje podjęte na etapie projektowania mają długofalowe konsekwencje w zakresie kształtowania nawyków komunikacyjnych społeczeństwa. I o uwzględnienie tego przy planowaniu.

Bardzo nieliczne rozwiązania mają same plusy. Każdy projekt (zakładając pewną elementarną poprawność) jest poza tym grą o sumie zerowej. Dlatego budowanie kolejnych pasów ruchu w mieście (albo zatok przystankowych na ulicach, gdzie ruch powinien być uspokojony) nie jest działaniem a-ideologicznym, obiektywnie słusznym, z którego rezygnacja oznacza świadomą dyskryminację kierowców. Decyzja o budowie takiej infrastruktury jest zawsze decyzją opartą na pewnej ideologii, a ja po prostu chcę pokazać, na czym ona polega.

Tak samo jak napisanie "Urodzi ci się dziecko to inaczej spojrzysz na niektóre sprawy" przejawia Twoje aprioryczne założenie, że każdy będzie kiedyś miał dziecko (i że ja jeszcze dzieci nie mam), tak samo zaprojektowanie infrastruktury korzystnej dla samochodów przejawia pewne założenia co do tego, że model rozwoju miasta oparty na sprawlu jest jedynym możliwym i musimy się mu poddać.

Jeszcze kilkadziesiąt lat temu hasło "zbudujmy drogę ekspresową przez miasto" było postrzegane jako obiektywnie pozytywne. Sprzeciwianie się takiej inicjatywie też byłoby potraktowane jak obiektywna głupota, czy dyskryminowanie kierowców. Teraz jest już choć trochę inaczej - i właśnie o to chodzi.

Według mnie niesłusznie postrzegasz dzisiejszy układ zabudowy i zwyczaje dojazdowe ludzi jako coś "naturalnego", niezmiennego albo wynikającego wyłącznie z ich autonomicznych preferencji. Masz rację, gdy piszesz, że Kielce powinny ułatwiać dojazd mieszkańcom przedmieść, bo skorzystają na tym sklepy. Tyle tylko, że to nie jest układ statyczny, ale dynamiczny i do tego sprzężony zwrotnie. Im bardziej dostosowujesz infrastrukturę do status quo, tym dalej się ono odsuwa od tego, co możesz obsłużyć komunikacyjnie. Pogłębiają się negatywne trendy i - w rachunku ogólnym - nie uzyskujesz poprawy mimo wydania dużych pieniędzy


Historia rozwoju ludzkości jest historią kształtowania swojego otoczenia. Nie ma powodu, by z tego rezygnować akurat przy budowaniu infrastruktury komunikacyjnej.

@bender
Ani ja, ani ZM nie używamy przemocy, nie działamy bezprawnie, nie wywołujemy strachu u ludności cywilnej. Albo przepraszasz za ekoterroryzm, albo sobie daj spokój.

Awatar użytkownika
bender
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 829
Rejestracja: 25 lipca 2011, o 21:11
Lokalizacja: Bo to Kielce, Kielce są bracie...

Post autor: bender » 11 lutego 2012, o 19:28

grzebo pisze:@bender
Ani ja, ani ZM nie używamy przemocy, nie działamy bezprawnie, nie wywołujemy strachu u ludności cywilnej. Albo przepraszasz za ekoterroryzm, albo sobie daj spokój.
Tego ostatniego nie byłbym taki pewny. Nie mogę Cię przeprosić bo tylko utwierdziłeś mnie w moim przekonaniu.
Stowarzyszenie Blokujemy Kieleckie Inwestycje by T. Sayor

ColinCk
Posty: 45
Rejestracja: 13 sierpnia 2011, o 09:58

Post autor: ColinCk » 11 lutego 2012, o 22:20

Rozumiem argumenty "zwolenników" transportu publicznego. Natomiast jeszcze lepiej rozumiem zasady działania wolnego rynku:

Bilet miesięczny kosztuje ok. 100zł
Miesięczny koszt codziennego korzystania z samochodu min. 500zł

Różnica w ciągu roku jest znaczna, a jednak ludzie płacą więcej. Mają korzyści, za które są w stanie dać 400zł m-cznie. Mamy wolny rynek i jeżeli ktoś ma takie potrzeby to po prostu je zaspokaja.

PS. jeżeli już odpowiada się na posta to dobrze odpowiadać na wszystkie argumenty a nie tylko na te które pasują ;)

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 11 lutego 2012, o 23:04

Nie ma czegoś takiego jak "wolny" rynek. A już szczególnie w zakresie transportu.

Owszem, ludzie reagują na bodźce cenowe. Ale to, że korzystanie z autobusu kosztuje akurat 100 zł miesięcznie (ale zajmuje np. 40 minut dłużej dziennie, jak tu wyliczano), a korzystanie z samochodu kosztuje 500 zł, ale dojazdy trwają krócej, to nie jest wynik czynników obiektywnych, tylko konsekwencja konkretnych decyzji ustawodawcy, decyzji planistów, umowy społecznej, zwyczajów, kultury itd.

Na tym polega odpowiedzialna polityka transportowa, że nie poddajesz się wołając "sic astra volunt!", tylko najpierw patrzysz, w jakim zakresie to można zmienić, a potem w drodze dialogu społecznego ustalasz, jak to wszystko powinno być ustawione. Żaden "wolny rynek" nie decyduje o wysokości akcyzy na paliwo, o cenie paliwa na świecie, o liczbie buspasów, o zatokach przystankowych itp. itd. - a to wszystko wpływa na kształt tego równania i decyzje, jakie ludzie podejmują na jego podstawie.

Ja przedstawiam konkretne argumenty za tym, żeby wahadło, które w Polsce jest obecnie silnie wychylone w stronę indywidualnej komunikacji samochodowej choć trochę przesunąć w stronę komunikacji publicznej. Na tym właśnie polega koncepcja zrównoważonego rozwoju - żeby nie przesadzać w żadną stronę.

PS A na co Ci nie odpowiedziałem?

Grzeslaw
Posty: 26
Rejestracja: 1 maja 2010, o 21:09
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Grzeslaw » 12 lutego 2012, o 16:17

Ja płacę miesięcznie za paliwo 150zł (benzyna). Nie jeżdżę dużo, bo paliwo jest drogie, jednak z racji tego iż pracuję w dwóch miejscach i nawet dojeżdżając autem wyrabiam się "na styk", korzystam z auta codziennie, bo nie mogę sobie pozwolić na jakiekolwiek straty czasowe. W tej kwocie wystarcza mi jeszcze na dojeżdżanie do sklepu czy punktu, w którym mam załatwić sprawę.

W lecie płacę jeszcze mniej, bo 1/2 tras pokonuję rowerem. Z komunikacji korzystam rzadko, w zasadzie wcale - nie opłaca mi się. Kiedyś policzyłem sobie, że na dojazdy do 2 miejsc pracy wypalam paliwa za około 5-5,50zł dziennie (ksm-barwinek-okolice IX wieków-ksm). Na 2 bilety normalne wydałbym 4,80, na przystanek musiałbym dojść, poczekać, w zimie zmarznąć. Bilet miesięczny ważny na wszystkich liniach kosztuje 125zł. Już nie wspominam, że musiałbym się wcześniej urywać z jednej pracy, by zdążyć do drugiej.

Koszty wynikające z eksploatacji też nie są u mnie duże. Raz do roku olej, filtry, żarówki, jeszcze rzadziej klocki, tarcze itp. Minimum 500zł miesięcznie za auto, to może płacić osoba, która ma auto z dużym silnikiem benzynowym, albo lubi wozić się wszędzie, nawet po bułki, albo mieszka daleko i tak czy owak musi dojeżdżać.

ColinCk
Posty: 45
Rejestracja: 13 sierpnia 2011, o 09:58

Post autor: ColinCk » 12 lutego 2012, o 18:27

Nie ma wolnego rynku? A to ciekawe:D

Już chyba były takie czasy, że władza myślała za obywateli. Co prawda jestem za młody żeby wiedzieć to z własnego doświadczenia, ale słyszałem, że nie skończyło się to zbyt dobrze :D

Rozwój KM - jak najbardziej. Utrudnianie życia części społeczeństwa która ma inne potrzeby niż "oczekiwane" - niekoniecznie.

Awatar użytkownika
bender
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 829
Rejestracja: 25 lipca 2011, o 21:11
Lokalizacja: Bo to Kielce, Kielce są bracie...

Post autor: bender » 12 lutego 2012, o 19:02

Grzeslaw pisze:Koszty wynikające z eksploatacji też nie są u mnie duże. Raz do roku olej, filtry, żarówki, jeszcze rzadziej klocki, tarcze itp. Minimum 500zł miesięcznie za auto, to może płacić osoba, która ma auto z dużym silnikiem benzynowym, albo lubi wozić się wszędzie, nawet po bułki, albo mieszka daleko i tak czy owak musi dojeżdżać.
Zakładasz, że nic w aucie się nie psuje. Obecnie bieżące koszty aut klasy kompakt spokojnie sięgają 2-3 kpln. Sprzęgło z dwumasą, wtryskiwacze, rozrząd i wiele innych jednorazowo mogą sięgnąć takich kwot. Komplet głupich opon to minimum 1kpln.

I wbrew temu co piszesz to głównie auta z silnikami wysokoprężnymi są droższe w utrzymaniu. Choć jak policzę ile do mnie kosztuje komplet świec (16 sztuk)... :roll: :mrgreen:
Stowarzyszenie Blokujemy Kieleckie Inwestycje by T. Sayor

Grzeslaw
Posty: 26
Rejestracja: 1 maja 2010, o 21:09
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Grzeslaw » 12 lutego 2012, o 19:39

Pewnie, że auta się psują, a diesel jest droższy w utrzymaniu. Nie o to mi chodziło. Chciałem się skupić głównie na wydatkach na paliwo, bo o to przede wszystkim chodzi (przynajmniej dla mnie) jeśli porównujemy czy opłaca się przesiąść na komunikację miejską.

Posiadanie samochodu ogólnie nie jest tanie, ale nawet jeśli bym jeździł do pracy tylko autobusem, to i tak ponosiłbym koszty utrzymania auta, bo bym go używał do innych celów. Żeby zejść z innych kosztów, trzeba by się auta zupełnie pozbyć, co żadną alternatywą nie jest.

Awatar użytkownika
bender
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 829
Rejestracja: 25 lipca 2011, o 21:11
Lokalizacja: Bo to Kielce, Kielce są bracie...

Post autor: bender » 12 lutego 2012, o 20:20

Ale dlaczego porównujesz wydatki na komunikację zbiorową wyłącznie z kosztami paliwa? Jeżdżąc autobusem nie musisz mu robić przeglądów, naprawiać, płacić ubezpieczenia. Kupujesz bilet i nic Cię nie interesuje. W przypadku auta dochodzi jeszcze utrata wartości.

Wbrew pozorom koszt paliwa to tylko mała część utrzymania samochodu.
Stowarzyszenie Blokujemy Kieleckie Inwestycje by T. Sayor

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 12 lutego 2012, o 21:36

grzebo pisze: 3. Jezdnie

Należy zlikwidować zatoki przystankowe w obrębie całej inwestycji. Ich budowa wzdłuż buspasa jest całkowicie nieuzasadniona. Budowa zatok w miejscach gdzie buspas nie jest przewidziany jest zaś sprzeczna z celem inwestycji jakim jest poprawa jakości komunikacji publicznej, a nie indywidualnego transportu samochodowego.

Należy zwęzić pasy ruchu, które nie są przewidziane na buspasy do 3,0 metrów. Ulica Armii Ludowej znajduje się na terenie miasta, obowiązywać na niej będzie ograniczenie do 50 km/h, więc budowa pasów ruchu szerszych niż 3,0 m pogorszy tylko bezpieczeństwo ruchu i zmniejszy przepustowość ulicy (która jest największa przy prędkości faktycznej uczestników ruchu 50 km/h, a nie 70 km/h).

(..)

Należy zlikwidować dedykowane pasy do skrętu w lewo. Są one sprzeczne z celem inwestycji, gdyż nie służą komunikacji zbiorowej oraz całkowicie zbędne z punktu widzenia potrzebnej w tym miejscu przepustowości dla ruchu samochodów indywidualnych.

(...)
Czy po dyskusji na forum gdzie większość jest przeciw tym zapisom i uważa, że nie powinno się konfliktować samochodziarzy z autobusiarzami usuniesz te zapisy z treści pisma? SKI nie powinno działać na szkodę mieszkańców miasta tylko działać na ich rzecz broniąc ich przed głupotą decydentów. Dlatego powinno propagować różne formy komunikacji i pokazywać ich zalety a nie przekonywać ludzi siłą do swoich racji. Jak ludzie będą mieć wybór to wybiorą. Jak się ich będzie zmuszać do "jedynie słusznego" rozwiązania to będą się przeciw niemu buntować.

P.S. Jeśli chodzi o tą zawrotkę
grzebo pisze:Należy zlikwidować nawrotkę przy skrzyżowaniu z ul. Tarnowską / Popiełuszki. Jest ona zbędna dla ruchu samochodowego (znajduje się tuż za skrzyżowaniem z wyspą centralną) oraz całkowicie sprzeczna z celem inwestycji (autobusy jej w ogóle nie będą używać)
, to nie wiem czy nie lepiej ją odwrócić tak, żeby znajdowała się przed skrzyżowaniem (dla jadących ze wschodu). Chyba że MZD chodzi o to, żeby wprowadzić zakaz skrętu w lewo (jadąc od Wapiennikowej) na skrzyżowaniu z wyspą i nakazać kierowcom jazdę prosto i zawracanie na tej zawrotce (co by było chore ale zgodne ze stanem umysłowym projektantów MZD).
P.S. 2. Zmień nazwę ulicy z Armii Krajowej na Armii Ludowej.
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Awatar użytkownika
bender
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 829
Rejestracja: 25 lipca 2011, o 21:11
Lokalizacja: Bo to Kielce, Kielce są bracie...

Post autor: bender » 12 lutego 2012, o 21:55

Jakiś czas temu, przy okazji dyskusji o poszerzeniu SPP, grzebo chyba z Autorem wytłumaczyli mi, że interes mieszkańców miasta nie ma nic wspólnego z działaniami SKI. Prawdopodobnie wiedzą lepiej co dla nas dobre a my po prostu nie zdajemy sobie jeszcze z tego sprawy. Muszę w wolnej chwili rzucić okiem do statutu SKI i pomyśleć czy przypadkiem zarząd nie działa wbrew jego zapisom. Jeśli tak - wypada podjąć przewidziane ustawą kroki.
Stowarzyszenie Blokujemy Kieleckie Inwestycje by T. Sayor

Awatar użytkownika
Autor
Site Admin
Posty: 11669
Rejestracja: 21 września 2005, o 14:05
Lokalizacja: Bilbało!
Kontakt:

Post autor: Autor » 12 lutego 2012, o 22:06

Bedzie trzeba chyba najpierw wskazac kilka obowiazkowych pozycji do przeczytania, bo obawiam sie, ze moze byc problem ze zrozumieniem celow, jesli ktos bazuje na wiedzy opartej na chciejstwie, "wydaje mi sie" i swoich marzeniopoglądach.

Awatar użytkownika
bender
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 829
Rejestracja: 25 lipca 2011, o 21:11
Lokalizacja: Bo to Kielce, Kielce są bracie...

Post autor: bender » 12 lutego 2012, o 22:50

Wszyscy wiemy, że wyłącznie Wasza racja jest słuszna. Ja nie mam o niczym pojęcia a ludzie spoza Kielc, nawet jeśli mają, to brak im prawa głosu bo wygniatają kieleckie asfalty płacąc podatki w swoich gminach.

Problem w tym, że, moim zdaniem, kolejny raz szkodzicie interesowi Kielczan. A przynajmniej próbujecie szkodzić bo np. MZD niewiele sobie z Waszych starań robi. Przykro mi, że w ten sposób piszę, ale jak widać czasem dobrze, że tak jest.

Wewnętrzne sprawy SKI to nie moja brocha, ale chyba nie powinno być tak, że zdanie dwóch spośród Was jest prezentowane jako pogląd całego SKI.

edit: statut SKI jest dostępny online czy muszę się pofatygować na Warszawską 44?
Stowarzyszenie Blokujemy Kieleckie Inwestycje by T. Sayor

ODPOWIEDZ