Miasto samochodów vs. miasto zrównoważonego trans - dyskusja

Ulice, mosty, inżynieria ruchu oraz uwagi i propozycje.

Moderatorzy: sueno, Daniel, Sirek1, Nowak, Autor, MeehoweCK, Masmix

Awatar użytkownika
Masmix
Posty: 403
Rejestracja: 21 września 2008, o 10:51
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Masmix » 9 maja 2011, o 16:54

A co? Spodziewałeś się rowerowych korków?

Awatar użytkownika
kamilkw
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1458
Rejestracja: 25 czerwca 2007, o 09:48
Lokalizacja: Morawica/Kielce

Post autor: kamilkw » 9 maja 2011, o 17:11

No spodziewałem się, że jeżeli zamyka się cantra miast i wyznacza ścieżki rowerowe, to robi się to dlatego żeby ułatwić ludziom dojazd do pracy i szkoły. A jeżeli prawie nikt nie korzysta ze ścieżek rowerowych, to skąd można mieć pewność, że nagle na ulice wyjadą tysiące rowerzystów.
pletwa

Awatar użytkownika
Nowak
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1647
Rejestracja: 29 maja 2006, o 20:09
Lokalizacja: Kraków / Kielce

Post autor: Nowak » 9 maja 2011, o 21:31

W centrach miast, jeśli mówimy o tempo 30 to nie wyznacza się ścieżek rowerowych a jedynie kontrapasy.

mp
Posty: 251
Rejestracja: 9 sierpnia 2010, o 21:16
Lokalizacja: Kraków/Kielce, Ślichowice

Post autor: mp » 8 sierpnia 2012, o 14:21

Taka oto lista. Poprzednia co wrzucałem została trochę zmodyfikowana, a właściwie to zweryfikowana..

Helsinki - 300 samochodów/tysiąc mieszkańców
Londyn - 300/tysiąc
Berlin - 324/tysiąc (ale w centrum już tylko 200/tysiąc)
Wiedeń - 400/tysiąc
Kopenhaga - 208/tysiąc
Goeteborg - 400/tysiąc
Paryż - 440/tysiąc (obszar Ile de France, 2006)
Łódź - 408/tysiąc (ale w 2006 tylko 291/tysiąc)
Gdańsk - 485/tysiąc (w 2006 381/tysiąc)
Warszawa - 544/tysiąc (w 2006 379/tysiąc)
Kraków - 480/tysiąc (w 2006 369/tysiąc)
Katowice - 501/tysiąc
Kielce 386/tysiąc

Jeśli chodzi o Kielce to wg. tego opracowania (polecam, bardzo fajne wykresy!) na rok 2010 - 385,7 / 1000 mieszkańców

Tak wrzucam, żeby nie zginęło..
Ostatnio zmieniony 8 sierpnia 2012, o 23:50 przez mp, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
MeehoweCK
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3317
Rejestracja: 25 września 2005, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa / Kielce
Kontakt:

Post autor: MeehoweCK » 8 sierpnia 2012, o 16:35

W Berlinie niby jest 340/tysiąc, ale i tak większość z nich stoi pod domami. Na co dzień ludzie z nich rzadko korzystają, służą raczej do robienia zakupów i wyjazdów za miasto.

mp
Posty: 251
Rejestracja: 9 sierpnia 2010, o 21:16
Lokalizacja: Kraków/Kielce, Ślichowice

Post autor: mp » 8 sierpnia 2012, o 16:45

Tak gwoli ścisłości, w Berlinie na 2011 rok jest 323,7 samochodów / 1000 mieszkańców.

http://ims.destatis.de/indikatoren/Default.aspx
Klikamy w lewym górnym rogu “indikator waehlen”, dalej: „Verhehr”, pod spodem „Pkw-Dichete” i jeszcze niżej rok. Klikamy na jednostkę terytorialną i mamy wyniki dla danego roku i poprzednich lat.

Awatar użytkownika
Nowak
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1647
Rejestracja: 29 maja 2006, o 20:09
Lokalizacja: Kraków / Kielce

Post autor: Nowak » 8 sierpnia 2012, o 17:48

Centra miast bez aut. A u nas?

Rower to nie zabawka

Nowy brytyjski ambasador w Czechach Tim Voase na początku sierpnia przyjechał na rowerze, by objąć swoje stanowisko. Przepedałował z Londynu do Pragi 1500 km w 9 dni.

W bagażu miał tylko paszport, koszulkę na zmianę i dokumenty. Spał pod gołym niebem. Najciężej było na pagórkach Szumavy, a najbardziej zaskoczyły go urocze, ale dla rowerzystów zabójcze kocie łby starej Pragi. Niezrażony, trasę między swoją rezydencją a ambasadą Zjednoczonego Królestwa zamierza pokonywać także na rowerze. Wszystko po to, żeby utrzymywać dobrą kondycję oraz walczyć z globalnym ociepleniem - obliczył, że zaoszczędzi atmosferze 350 kg dwutlenku węgla.
Tę uroczą historię opowiedziałem na spotkaniu towarzyskim grupce warszawskich dziennikarzy, a potem z zaskoczeniem słuchałem pogardliwych prychnięć nad „lewactwem” i „dziwactwem” zachodnioeuropejskich elit. Nie zauważyłem nawet próby choćby zrozumienia (o docenieniu nie mówiąc) decyzji ambasadora Voase. Jego wyczyn komentowano właśnie jako dziwactwo, wprawdzie niegroźne, ale nieco irytujące, po podszyte „ideologią ekologii”.
Gdyby się zainteresowali, dowiedzieli by się, że wyczyn Voase jest jednym z elementów rewolucji, jaka zachodzi w świadomości brytyjskich mieszczuchów. Z aut rezygnuje się tam masowo, bo nie dość, że smrodzą, to jeszcze korkują miasta. Władze miejskie celowo zwężają ulice, likwidują miejsca parkingowe i wprowadzają opłaty za wjazd do centrum. W centrach najwyższa dozwolona prędkość wynosi ok. 30 km/h. Cel tych działań jest formułowany jasno i bez ogródek: chodzi o zniechęcenie ludzi do używania samochodów w miastach. Tam bowiem, na bogatym Zachodzie już od dawna wiadomo, że auto do poruszania się po mieście po prostu się nie nadaje, niezależnie od tego, jak bajońskie sumy właduje się w betonową, samochodową infrastrukturę. Stąd systemowe, stymulowane przez rząd i władze lokalne promowanie komunikacji publicznej oraz rowerów.
Coraz więcej rowerów pojawia się też w miastach polskich. Tyle, że u nas traktowane są one nadal jak weekendowa rozrywka rodzinna albo zabawka dla dzieci, a nie jak zupełnie poważny, funkcjonalny środek transportu przyszłości. Otwierane w kolejnych miastach Polski wypożyczalnie rowerów publicznych media świętują tytułami typu "Warszawa już jak Barcelona” – i chyba głównie do takiego łatwego poprawiania sobie humoru służą. Jak przychodzi do dzielenia pieniędzy, to i tak na ścieżkę rowerową pieniądze się znajdują tylko wtedy, jeśli zostanie trochę drobnych z budowy kolejnego wiaduktu albo parkingu. Ambasador Voese kręci z niedowierzaniem głową, ale auto nadal jest u nas najważniejsze, jest symbolem dostatku, nowoczesności i postępu. Tak myślą zwykli ludzie i tak myślą nasze elity, po sarmacku rechoczące z zachodnich „dziwactw”. Pocieszać się można, że podobnie reagowano u nas w przeszłości na „dziwaczne” wynalazku typu szczoteczka do zębów – ale co to za pocieszenie?


Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/swiat/komentarze ... z22ySS2pvd

Aphex1
Posty: 189
Rejestracja: 4 września 2011, o 18:55
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Aphex1 » 8 sierpnia 2012, o 19:14

to ja też wrzucę coś pod temat
Za Rowerowy Wrocław od: Michał Beim


W mieście, gdzie 7% podróży odbywa się samochodem, i gdzie 2/3 rodzin nie ma samochodu ostatecznie zdecydowano: miejska autostrada biegnąca przez Paryż nad Sekawaną zostanie na stałe zamknięta. Wcześniej zamykano ją tylko latem, na czas stworzenia "plaży miejskiej". Tym razem to se ne vrati, plaża zostaje na stałe :-)

...
Strefa Piesza od: Michał Beim

"Najnowsze badania opublikowane kilka dni temu ukazują skuteczność strategii Delanoe: podróże samochodem spadły o 35% w ciągu dziesięciu lat. Teraz tylko 7% przejazdów w obrębie miasta odbywa się samochodem, a transport publiczny odnotował wzrost o 21% w tym samym okresie. I około dwa z trzech gospodarstw domowych w Paryżu, nie ma indywidualnego samochodu..."
http://www.challenges.fr/economie/20120 ... seine.html
Cycle chic!

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 8 sierpnia 2012, o 19:36

To ja też dodam coś za budowaniem zatoczek autobusowych i przeciw ich likwidacji:

Jak zmniejszyć hałas w mieście? Nie tylko ekranami
Jan Jakiel, prezes stowarzyszenia SISKOM*

2012-04-10

(...)
Oczywiście istotny jest też szczegół, którego nie da się łatwo ująć we wzorach, a mianowicie płynność ruchu. Każde zatrzymanie lub zmniejszenie prędkości powoduje konieczność ruszania lub przyspieszania, które powodują wzrost emisji hałasu. Z pomocą przychodzą tutaj systemy zarządzania ruchem, które pomagają utrzymać jego płynność, a tym samym zmniejszyć emisję hałasu.

* Autor obronił pracę magisterską pt. "Wpływ progów zwalniających ruch na hałas drogowy"

źródło: http://m.warszawa.gazeta.pl/warszawa/1, ... anami.html
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Aphex1
Posty: 189
Rejestracja: 4 września 2011, o 18:55
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Aphex1 » 8 sierpnia 2012, o 21:02

Tego samego argumentu można użyć za likwidacją świateł, przejść dla pieszych, czy czemukolwiek jeszcze co zmusza samochód do zatrzymania.
Cycle chic!

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 8 sierpnia 2012, o 21:48

Pan Jakiel był uprzejmy przesłać nam swoją pracę magisterską i jest ona ciekawa, ale - tak samo jak ten artykuł - traktuje o szczegółach. Tak, płynny ruch jest cichszy niż ruch "skaczący", ale jednocześnie "skaczący" ruch o natężeniu 100 pojazdów / h jest cichszy niż płynny ruch o natężeniu 200 pojazdów / h (ciekawe zresztą jak dokładnie wygląda taka zależność).

Takie wąskie patrzenie na to jak uciszyć ruch o natężeniu x pojazdów / h nie uwzględnia tego problemu, że jak uciszymy ten ruch przez jego upłynnienie, to nagle zrobi się nam z tego 2x pojazdów / h.

Ciekawe jest także, jak na głośność ruchu wpływa przysunięcie miejsca zatrzymywania się autobusów o 3,5 m bliżej budynków mieszkalnych (zatoka) oraz jaka jest różnica między:
- spowalnianiem ruchu przez jego zatrzymanie na czas załadunku pasażerów (bez zatoki),
a
- nagłym spowalnianiem ruchu spowodowanym koniecznością wpuszczenia (lub wpychaniem się) autobusu wyjeżdżającego z zatoki.

Obstawiam, że zyski z zatok mogą być możliwe do osiągnięcia tylko w bardzo specyficznych warunkach (niskie natężenie ruchu, budynki daleko od drogi) - de facto poza miastem. Czyli dokładnie tam, gdzie zaleca się budowanie zatok przystankowych na Zachodzie.

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 8 sierpnia 2012, o 22:05

Ja nie piszę o Wesołej, gdzie ma powstać zatoka bo to jest chore, ale o np. Piekoszowskiej, gdzie to autobus ustala prędkość jadących za nim samochodów.
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 8 sierpnia 2012, o 22:08

Ja też myślałem właśnie o Piekoszowskiej - można ją zresztą porównać z Zagórską, gdzie MZD nie przyblokowano i w bardzo podobnych warunkach zatoki jednak powstały.

Przy pewnej liczbie autobusów i samochodów takie wyjeżdżające z zatok autobusy też będą powodowały "fale" chwilowych zatrzymań ruchu. Które do tego będą nagłe. Pewnie by się dało to opisać jakimiś wzorami. Ktoś szuka tematu na magisterkę?

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 8 sierpnia 2012, o 22:34

Na Massalskiego są zatoczki i problemu nie ma. Na Malikowie podobnie. Czas który autobus spędza w zatoczce umożliwia przetoczenie się fali samochodów wlokących się za nim. Zresztą zauważyłem większą kulturę kierowców łącznie z tym, że na skrzyżowaniu Grunwaldzka Piekoszowska kierowcy zatrzymują się na Grunwaldzkiej, żeby przepuścić autobusy które są na podporządkowanej (Piekoszowskiej lub na Grunwaldzkiej do lewoskrętu w Piekoszowską).
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1434
Rejestracja: 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Post autor: grzebo » 16 listopada 2012, o 06:13

Historyczna chwila! MZD poznał (pewnie z naszych pism) i nawet zastosował w zdaniu pojęcie "zrównoważony transport"
Radio Kielce pisze:Mieszkańcy nie chcą parkingu i pętli autobusowej na Bukówce
Mieszkańcy kieleckiej Bukówki sprzeciwiają się planom rozbudowy pętli autobusowej przy ulicy Wojska Polskiego. Ich zdaniem, modernizacja zajezdni jest potrzebna, ale nie podoba im się rozmach inwestycji.
W zamyśle Miejskiego Zarządu Dróg, ma to być miejsce, w którym przyjezdni kierowcy przesiądą się z samochodów do komunikacji miejskiej, czyli tzw. „Park & Ride”. Miejski Zarząd Dróg zamierza wybudować kompleks składający się z placu manewrowego, 11 miejsc postojowych dla autobusów, a także parking dla 80 samochodów i 2 parkingi dla rowerów. Przebudowana ma być również ulica.
Według mieszkańców, cały kompleks zaplanowano zbyt blisko bloków mieszkalnych i przedszkola. Kolejny problem, na który zwracają uwagę, to wycięcie prawie 200 drzew, pod parking. Ich zdaniem lasu jest coraz mniej, ponieważ już został wykarczowany pod zabudowę jednorodzinną,
Rzecznik MZD Jarosław Skrzydło tłumaczy, że takie rozwiązania stosowane są na zachodzie Europy i w większych miastach w Polsce. Światowe tendencje wskazują, że trzeba równoważyć transport, czyli zachęcać ludzi do korzystania z komunikacji miejskiej. Dzisiaj nie zauważamy tego problemu, ale w perspektywie kilkunastu lat takie rozwiązania są potrzebne- przekonuje Jarosław Skrzydło.
Rozpoczęcie budowy planowane jest w drugiej połowie przyszłego roku. Oprócz pętli na Bukówce, MZD planuje wybudować podobną zajezdnię przy ulicy Generała Władysława Sikorskiego. Koszty tych inwestycji to około 6 milionów złotych.
Teraz trzeba jeszcze tylko poczekać, aż zrozumieją, co to znaczy.

ODPOWIEDZ