Miasto samochodów vs. miasto zrównoważonego trans - dyskusja

Ulice, mosty, inżynieria ruchu oraz uwagi i propozycje.

Moderatorzy: sueno, Daniel, Sirek1, Nowak, Autor, MeehoweCK, Masmix

Awatar użytkownika
kamilkw
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1458
Rejestracja: 25 czerwca 2007, o 09:48
Lokalizacja: Morawica/Kielce

Post autor: kamilkw » 8 grudnia 2010, o 19:46

Jestem przeciwny podejściu: albo masz nasze poglądy albo jesteś zacofany. Ile osób z tego forum dojeżdżają wszędzie autobusem bądź rowerem? Mowa o osobach pełnoletnich pracujących.
pletwa

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 8 grudnia 2010, o 20:11

Też jestem ciekawy :D
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Johny
Posty: 66
Rejestracja: 10 marca 2010, o 15:34
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Johny » 8 grudnia 2010, o 20:24

pk5 pisze:
kamilkw pisze:Ale czy ktoś Ci broni jeździć rowerem?
Owszem Ci którzy doprowadzili do nadmiernej ekspansji samochodu, i bronią tego stanu uprzywilejowania jak własnej największej świętości. Z tego co do tej pory pisałeś, też jesteś za utrzymaniem tejże nierównowagi , wiec?
No trochę powagi. Ten stan nierównowagi tworzy się spontanicznie z racji iż większość osób musi dojeżdżać do pracy/szkoły autem, nie zaś rowerem, z prostej przyczyny- odległości. Niestety nie żyjemy w mieście gdzie dom, praca i usługi stłoczone są na kilku kilometrach kwadratowych (choć może i dobrze). Z tego prostego powodu nawet gdy wybudują dziesiątki kilometrów ścieżek rowerowych nadal jednoślad będzie dla mnie tylko formą rekreacji.

maciej
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 534
Rejestracja: 28 sierpnia 2006, o 17:41
Lokalizacja: Kielce

Post autor: maciej » 8 grudnia 2010, o 21:32

kamilkw pisze:Jestem przeciwny podejściu: albo masz nasze poglądy albo jesteś zacofany.
Ja też. I zauważyłem niestety, że zwolennicy słusznych, zresztą, rozwiązań komunikacyjnych zabierają się od d-y strony do przekonywania użytkowników samochodów do swoich racji. Często zamiast argumentów okazywana jest irytacja, również na tym forum. Po co?
Sam, z racji wykonywanego zawodu (student :D), poruszam się wyłącznie komunikacją miejską i bardzo ją sobie chwalę. Jednak pewnego szarego dnia skończy się życie studenckie i przyjdzie mi zasuwać do roboty. O ile zbiorkom będzie szybszy i wygodniejszy, to nie zamienię go na samochód - po co mi blaszak, który zabiera tylko czas i pieniądze?
Natomiast potrafię sobie wyobrazić ludzi w sytuacji, gdzie samochód jest dużym udogodnieniem (praca, dzieci, odległość od domu, żona :) ), a korzystanie z niego ich świętym prawem.
Podsumowując: Nie róbmy polityki. Wyznaczajmy buspasy ;) (a reszta niech jeździ samochodami jak wola)

Marcinus
Posty: 388
Rejestracja: 13 września 2007, o 23:20
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Marcinus » 9 grudnia 2010, o 00:06

maciej pisze: Podsumowując: Nie róbmy polityki. Wyznaczajmy buspasy ;) (a reszta niech jeździ samochodami jak wola)
I z tym się zgadzam. Na początku października zrezygnowałem z jazdy samochodem i przesiadłem się do autobusów, jedna już po tygodniu powróciłem do transportu własnego. Komunikacja miejska w Kielcach jest szczerze mówiąc nie najlepsza... Autobusy jeżdżą jak same chcą, wiele razy widzę jak jedzie "stado" 3-4 autobusów na tej samej linii, jeden za drugim, ale to nie do tego tematu... Tak czy inaczej wyznaczajmy buspasy, ale nie kosztem pasów dla "normalnych" pojazdów. Bus pas powinien być dobudowany obok, jako dodatkowy pas ruchu. Dodatkowo powinien być na tyle szeroki, żeby można było puścić obok rowerzystów, tak aby każdy mógł dojechać do celu wybranym przez siebie środkiem lokomocji :D

Awatar użytkownika
cm
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1665
Rejestracja: 19 stycznia 2007, o 14:22
Lokalizacja: Sienkiewicza - centrum świata ;-)

Post autor: cm » 9 grudnia 2010, o 09:42

Mam podobne odczucia. Przez ponad 20 lat (świadomego) życia byłem użytkownikiem kieleckiej komunikacji miejskiej. Od 1984 roku, kiedy zacząłem dojeżdżać do szkoły, aż do 2005. Myślę, że wytrzymałem tak długo, bo przez większość tego czasu mieszkałem na północy Kielc, a większość "spraw do załatwienia" miałem w centrum lub w okolicy ul. Warszawskiej, a więc korzystałem z dobrodziejstw od lat najczęściej kursujących linii 35 i 34, sporadycznie też 46. Zawsze jednak pojawiał się potężny komunikacyjny problem, kiedy trzeba było się dostać na Herby czy Bukówkę. Szczególnie poczułem uciążliwość tego zjawiska, kiedy przeprowadziłem się do centrum, a zacząłem pracować na tzw. odległych przedmieściach. Przemęczyłem się w ten sposób kilka lat, ale wreszcie, kiedy powiększyła mi się rodzina - nie dałem rady. Okazało się, że - jak mówił Kabaret Potem - "ideały to piękna rzecz, ale ta siódma góra cholernie daleko".

Zdarza mi się czasem korzystać z komunikacji miejskiej, ale - pomimo niewątpliwego postępu, jeśli chodzi o tabor - nadal z przyjemnością wracam do własnego transportu. Podróżowanie atobusem trwa w Kielcach niestety zbyt długo (zwłaszcza, jeśli doliczyć czas dojścia do i od przystanku, oczekiwanie na autobus, skomplikowane trasy, bardzo gęsto na niektórych liniach rozlokowane przystanki), pozbawia mnie komfortu decydowania o swoim najbliższym otoczeniu, ale co najważniejsze - jestem zdany na łaskę Pana Układającego Rozkład i Pana Kierowcy Autobusu, a co za tym idzie mogę dojechać do/z pracy tylko wtedy, kiedy pierwszy z nich zaplanuje mi dojazd (np. 2x dziennie), a drugi ten plan wykona (10 minut wcześniej, 15 minut później). Jeśli z jakiegoś powodu nie zdążę na swój autobus, nie mam możliwości uniknięcia spóźnienia do pracy. W przypadku bardziej skomplikowanej podróży (sklep, urząd, zabrać dziecko z przeszkola itp.) nawarstwiające się dolegliwości powodują, że podróż przy pomocy MPK staje się koszmarem, w porównaniu z którym jazda własnym samochodem, nawet w korkach i z szukaniem miejsca do zaparkowania wydaje się niemal idyllą. :)

Pomimo wszystkiego, co napisałem powyżej, nie wykluczam, że kiedyś wrócę do komunikacji miejskiej. Nie wyobrażam sobie tego jednak bez radykalnej poprawy jakości usług świadczonych przez MPK / ZTM. Być może buspasy (na 3-pasmowych ulicach) i bilet godzinny to krok w dobrą stronę, ale to wciąż o wiele za mało, żebym się z powrotem przekonał do km.

Na koniec wywodu - jak wg wyobrażeń przeciętnego "użytkownika miasta" (czyli moich :)) powinna wyglądać komunikacja miejska, żebym zaczął rozważać korzystanie z niej:
- czytelny układ komunikacyjny (w miarę proste linie, docierające z punktu A do B możliwie najkrótszą trasą)
- duża częstotliwość kursowania
- łatwość przesiadek (mam na myśli dogodną dla pasażera lokalizację przystanków przy skrzyżowaniach, ale też tańsze bilety okresowe)
- duża część przystanków w Kielcach powinna być "na żądanie" (zwłaszcza tam, gdzie są nieduże odległości między przystankami)
- moje marzenie od dzieciństwa: transport szynowy :D

Marcinus
Posty: 388
Rejestracja: 13 września 2007, o 23:20
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Marcinus » 9 grudnia 2010, o 18:07

cm pisze: Na koniec wywodu - jak wg wyobrażeń przeciętnego "użytkownika miasta" (czyli moich :)) powinna wyglądać komunikacja miejska, żebym zaczął rozważać korzystanie z niej:
- czytelny układ komunikacyjny (w miarę proste linie, docierające z punktu A do B możliwie najkrótszą trasą)
- duża częstotliwość kursowania
- łatwość przesiadek (mam na myśli dogodną dla pasażera lokalizację przystanków przy skrzyżowaniach, ale też tańsze bilety okresowe)
- duża część przystanków w Kielcach powinna być "na żądanie" (zwłaszcza tam, gdzie są nieduże odległości między przystankami)
- moje marzenie od dzieciństwa: transport szynowy :D
Zgadzam się z trzema pierwszymi punktami, ale dwa ostatnie, raczej są niewykonalne... Zanim mieszkańcy, zwłaszcza osoby starsze, mniej obyte z najnowszą techniką zorientują się, że trzeba coś wcisnąć, żeby sutobus się zatrzymał, miną wieki, a w tym czasie MPK/ZTM będą bombardowane ciągłymi telefonami z zażaleniami, oraz wrogimi artykułami z Echa i po kilku dniach powróci do "tradycyjnego" zatrzymywania się na każdym przystanku. Taki patent można zastosować, ale na liniach "ekspresowych.
Od transportu szynowego trzymajmy się najdalej jak to możliwe, bo koszty budowy linii tramwajowej są astronomiczne. Już lepiej zakupić autobusy elektryczne i wybudować sieć "ładowarek" przy pętlach autobusowych, do których dostęp będą mieć również inni kierowcy, ale autobusy będą miały priorytet przy ładowaniu. Skończy się też wtedy odjeżdżanie kierowców z pętli kiedy im się podoba, bo będzie można precyzyjnie określić o której godzinie kierowca rozpoczął i zakończył ładowanie.

Oskar
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1330
Rejestracja: 19 marca 2006, o 14:34
Lokalizacja: Śródmieście
Kontakt:

Post autor: Oskar » 9 grudnia 2010, o 18:50

Marcinus pisze:Zanim mieszkańcy, zwłaszcza osoby starsze, mniej obyte z najnowszą techniką zorientują się, że trzeba coś wcisnąć, żeby sutobus się zatrzymał, miną wieki, a w tym czasie MPK/ZTM będą bombardowane ciągłymi telefonami z zażaleniami, oraz wrogimi artykułami z Echa i po kilku dniach powróci do "tradycyjnego" zatrzymywania się na każdym przystanku.
Nie zgadzam się bo tym sposobem myślenia to nigdy żadnej nowości się na rynek nie wprowadzi. Ludzie starsi nauczyli się np. korzystać z komórek, część też z komputerów, to i jak guzik wcisnąć raczej podłapią, zwłaszcza gdy w autobusach będzie zapowiedź głosowa.
Telefony z zażaleniami zawsze jakieś będą, ale m.in. po to ktoś przy tym telefonie siedzi. A Echo i tak napisze 2-3 artykuły, a potem znajdzie sobie inną sensację.

Awatar użytkownika
Adasiek CK
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1141
Rejestracja: 4 stycznia 2008, o 03:03
Lokalizacja: Kielce <-> Warszawa

Post autor: Adasiek CK » 9 grudnia 2010, o 19:41

W pełni popieram zdanie Oskara, kiedyś była dyskusja na temat 'ciepłych guzików' i też niektórzy przytaczali przykład starszych ludzi, który nie będą mogli wsiąść/wysiąść z autobusu.

Echo Dna zapewne będzie wyło, ojakatotragedia dzieje się, a potem zajmą się innym niusem.

Wystarczy pomyśleć:!: W innych miastach to działa. Czemu by nie u Nas?

Awatar użytkownika
Nowak
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1647
Rejestracja: 29 maja 2006, o 20:09
Lokalizacja: Kraków / Kielce

Post autor: Nowak » 10 grudnia 2010, o 12:23

Z Płocka, które tak jak Olsztyn miało budować tramwaj...
http://www.rdc.pl/index.php?/pol/aktual ... ramwajowej

Jego zdaniem to inwestycja kosztowna i niepotrzebna: -Tramwaj na kilka lat zakorkowałby zupełnie miasto, :lol:a przy okazji zablokował wiele ważnych i potrzebnych w Płocku inwestycji.

Andrzej Nowakowski zapowiedział też, że będzie się starał zrobić wszystko, by młodzi ludzie nie przenosili się do innych większych miast.

mp
Posty: 251
Rejestracja: 9 sierpnia 2010, o 21:16
Lokalizacja: Kraków/Kielce, Ślichowice

Post autor: mp » 18 lutego 2011, o 23:26

Polecam wszystkm Raport "Polityka transportowa" Olafa Swolkienia (zapewne znacznej części już znany)
Chyba najlepsza publikacja dotycząca urbanistyki i zrównoważonego transportu jaką do tej pory przeczytałem, a kilka przeczytałem ;p Swoją drogą, że musiałem wejść na strone TUMW żeby na to trafić... Oczywiście z dedykacją dla użytkowników andrzejp i kamilkw oraz kieleckich władz.

Awatar użytkownika
kamilkw
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1458
Rejestracja: 25 czerwca 2007, o 09:48
Lokalizacja: Morawica/Kielce

Post autor: kamilkw » 19 lutego 2011, o 11:34

Jeśli chodzi o artykuł to, że tak powiem: masło maślane. Najbardziej rozbawił mnie fragment, że możliwy jest wzrost gospodarczy, bez zwiększania potrzeb transportowych. To co mamy robić z wyprodukowanymi towarami? Dostarczać je do odbiorców rowerami? Ogólnie autor jest przeciwnikiem wszelkich mechanizmów ekonomicznych w tym globalizacji.
Po drugie wedle autora nie powinno budować się autostrad i w ogóle nowych dróg, ponieważ powodują one wiele szkód dla gospodarki i ludności. Skoro tak to dlaczego protestujemy przeciw wstrzymaniu budowy S7? Ogólnie w artykule nie ma nic ciekawego. Żeby uciąć dyskusję niech ktoś mnie przekona, że powinienem w poniedziałek zostawić samochód w domu i pojechać na uczelnie transportem publicznym :)

A i na koniec. Jeżeli przeciwnicy motoryzacji opierają swoje poglądy na tym,ze motoryzacja jest szkodliwa dla środowiska, niech w końcu udowodnią, że dwutlenek węgla z samochodu jest bardziej szkodliwy od tego ze statku, samolotu, pociągu (elektrownia), autobusu, krowy czy np mnie.
pletwa

Awatar użytkownika
CKfan
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 4200
Rejestracja: 20 grudnia 2005, o 20:56
Lokalizacja: Kielce os. Jagiellońskie

Post autor: CKfan » 30 marca 2011, o 10:55

Obrazek
Polak, czyli fanatyk transportu publicznego
mista
2011-03-24, ostatnia aktualizacja 2011-03-24 16:26


Spacerkiem do pracy - to najbardziej lubią Rumuni i Hiszpanie. Samochodami wożą się Amerykanie i mieszkańcy RPA, a rowerami mieszkańcy Indonezji i Holendrzy. A My? Jak mało kto kochamy romantyczną podróż do pracy środkami komunikacji miejskiej

Pytanie było krótkie: Pieszo? Autem? Rowerem? Komunikacją miejską? Jak najczęściej docierasz do pracy? - badacze firmy Euro RSCG zadali je mieszkańcom 20 krajów świata od RPA po Chiny. W Polsce mało komu chce się chodzić pieszo - maszeruje tylko 10 proc. (np. na Wyspach 17 proc., w Czechach - 18 proc. a w Niemczech - 19 proc.). Rowerem do pracy jeździ jeszcze mniej Polaków - tylko 6 proc. (w Europie tylko w Rumunii jest mniej praco-cyklistów - 4 proc., w Czechach - 7 proc.).

Korki na ulicach naszych miast sugerowałyby, że większość Polaków jeździ do pracy samochodem. Nic bardziej mylnego. Robi to tylko 24 proc. z nas (we Francji, Niemczech czy Wielkiej Brytanii - ponad 50 proc.).

My po prostu tłoczymy się w komunikacji miejskiej. Publicznym transportem do pracy jeździ 26 proc. Francuzów i 36 proc. Czechów. A Polaków - 50 proc!

Ci się wożą samochodami
RPA - 87 proc.
Stanach Zjednoczonych - 80 proc.
Malezja - 72 proc.
Najrzadziej autami do pracy jeżdżą w Indonezji - 30 proc.

Wyznawcy praco-cyklingu
Indonezja - 33 proc.
Holandia - 30 proc.
Niemcy - 13 proc.
Najrzadziej rowerem do pracy jeżdżą Meksykanie - 1 proc.

Amatorzy "spacerkiem do pracy"
Rumuni - 28 proc.
Hiszpanie - 25 proc.
Rosjanie - 24 proc.
Najrzadziej pieszo chodzą do pracy mieszkańcy RPA - 2 proc.

Fanatycy komunikacji publicznej
Polacy - 50 proc.
Filipińczycy - 42 proc.
Czesi - 36 proc.
Najrzadziej komunikacją miejską do pracy jeżdżą Amerykanie - 6 proc.

Zestawienie na podstawie sondażu Euro RSCG na zlecenie Reader's Digest

Źródło: Dziennik Metro
http://www.emetro.pl/emetro/1,85648,9316415.html
Sorry, takiego mamy prezydenta...

mp
Posty: 251
Rejestracja: 9 sierpnia 2010, o 21:16
Lokalizacja: Kraków/Kielce, Ślichowice

Post autor: mp » 9 maja 2011, o 16:14

Dalej będziemy zamykać ulice, czyli czego urzędnicy w Kopenhadze się nauczyli
:arrow: http://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,dal ... -6954.html

Artykuł z dedykacją oczywiscie. Oczywiście za chwile zostaną wygłoszone mongolskie teorie dlaczego w Kielcach się to nie uda poparte własnymi przemyśleniami, argumenty o terenie, klimacie i innych mało istotnych rzeczach, ale dlaczego mnie to nie dziwi...
kamilkw pisze:Najbardziej rozbawił mnie fragment, że możliwy jest wzrost gospodarczy, bez zwiększania potrzeb transportowych. To co mamy robić z wyprodukowanymi towarami? Dostarczać je do odbiorców rowerami?
Jakbyś nie słuchał tylko tego co chcesz usłyszeć, to byś wiedział, że w takich miejscach jest dozwolony ruch samochodów dostawczych w określonych godzinach, np. do godziny 10.

Awatar użytkownika
kamilkw
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1458
Rejestracja: 25 czerwca 2007, o 09:48
Lokalizacja: Morawica/Kielce

Post autor: kamilkw » 9 maja 2011, o 16:28

No najbardziej podoba mi się zamieszczony filmik pod artykułem. Ładna ścieżka rowerowa, którą kamerzysta przejechał całe miasto i minął dokładnie 3 rowerzystów. :)
pletwa

ODPOWIEDZ