Miasto samochodów vs. miasto zrównoważonego trans - dyskusja

Ulice, mosty, inżynieria ruchu oraz uwagi i propozycje.

Moderatorzy: Nowak, Autor, sueno, Daniel, Sirek1, MeehoweCK, Masmix

mp
Posty: 251
Rejestracja: 9 sierpnia 2010, o 21:16
Lokalizacja: Kraków/Kielce, Ślichowice

Post autor: mp » 11 sierpnia 2010, o 22:51

andrzejp pisze:Tak się składa, że mieszkałem w Kielcach w okolicach Pakosza i jeździłem codziennie przynajmniej 2 razy przez Paderewskiego, przejazd nią w godzinach szczytu zajmował maksymalnie 10 minut. Teraz musiałbym jechać Żytnią, Żelazną i Czarnowską, co zajęłoby mi przynajmniej 20-30 minut. To ma być uspokojenie ruchu? Zakorkowanie 3 innych ulic kosztem jednej?
Całe szczęście, że w ciągu tych kilku lat nie zwiększyła się liczba samochodów, bo tak to by to porównywanie nie miało sensu.

Awatar użytkownika
andrzeej
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1786
Rejestracja: 12 maja 2009, o 12:34
Lokalizacja: KOM

Post autor: andrzeej » 11 sierpnia 2010, o 23:16

Nie rozumiemy się. Ja wiem, że samochodów przybyło. Chodzi mi o to, że samochody, które jeździły przez Paderewskiego przed jej zamknięciem, muszą jeździć dłuższą drogą, korkując przy okazji 3 inne ulice.

Innymi słowy - miasto zamknęło Paderewskiego nie dając mieszkańcom innej alternatywy, w postaci np. zwiększenia przepustowości alternatywnych dróg. Efekt - korki na Żelaznej, Czarnowskiej i Żytniej.

Teraz jest podobna sytuacja - władze miasta zamykają kolejne ulice, nie dając ludziom nic w zamian. Efektem jest kompletne zakorkowanie miasta. Pamiętajmy, że są wakacje i ruch jest mniejszy, ale jak się zacznie rok szkolny - aż strach pomyśleć, co się będzie działo na ulicach tego miasta.

mp
Posty: 251
Rejestracja: 9 sierpnia 2010, o 21:16
Lokalizacja: Kraków/Kielce, Ślichowice

Post autor: mp » 11 sierpnia 2010, o 23:46

Jakby Paderewskiego byłaby otwarta to oprócz ulic, które są zakorkowane już dzisiaj, jeszcze ta by była. Zresztą wcale nie panuje na niej mały ruch.

andrzejp, jak będziesz miał chwile rzuć okiem sobie na tego ebooka, albo chociaż na pierwsze 40 stron, myślę, że zmieni się nieco Twoje podejście do transportu samochodowego w mieście;)
:arrow: http://www.miastowruchu.pl/doc/miasto_w_ruchu_ebook.pdf

fazeusz
Posty: 72
Rejestracja: 20 marca 2009, o 17:10
Lokalizacja: Kielce/Miedziana Góra

Post autor: fazeusz » 11 sierpnia 2010, o 23:58

MeehoweCK pisze: Cena miejsc na parkingu? Moim zdaniem idealna. Bardzo podoba mi się rozwiązanie w Madrycie. Tam na parkingu przy stacjach metra na obrzeżach centrum płaci się 50 centów za godzinę lub w ogóle jest postój darmowy. Parkingi w centrum też są, ale koszt postoju to 4 euro za godzinę. Dzięki temu większość ludzi woli dojeżdżać do centrum komunikacją miejską przez co znacznie ograniczono korki. Ale przecież nikt nikomu nie broni wjeżdżać do centrum samochodem, prawda? Mieszkańcy są "o dziwo" bardzo zadowoleni. Z radością informuję, że takie samo rozwiązanie będzie stopniowo wprowadzane w Warszawie po wybudowaniu drugiej linii metra.
Z pewnościa cena jest idealna. Przykład: Umówilem sie ze znajomymi w miescie, wjezdzam na parking wielopoziomowy o godz 18:00 wracam do auta o 20:05 płace 10 zł za 2 godziny 5 minut korzystania z parkingu. Stawiając auto w analogicznym czasie na pierwszym lepszym miejscu parkingowym w strefie płace dokładnie 0 zl. Wiec coś tu chyba jest nie halo...

Awatar użytkownika
andrzeej
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1786
Rejestracja: 12 maja 2009, o 12:34
Lokalizacja: KOM

Post autor: andrzeej » 12 sierpnia 2010, o 00:11

Fazeusz, zaraz Ci ktoś odpowie, że trzeba było jechać autobusem, a jak już jeździsz samochodem, to musisz być przygotowany na koszty :lol:

A serio - też uważam, że ceny na parkingu piętrowym to pomyłka. Nigdy tam nie zaparkowałem i tego nie zrobię - dla zasady. Wolę zaparkować w strefie albo na jej granicach i przejść się.

Awatar użytkownika
Masmix
Posty: 403
Rejestracja: 21 września 2008, o 10:51
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Masmix » 12 sierpnia 2010, o 07:26

andrzejp pisze:Ale zawsze można było wjechać Panoramiczną i Wspólną. A jeszcze nie tak dawno otwarta była dla ruchu Sienkiewicza od Żelaznej do Paderewskiego i z niej też można było skręcić w Paderewskiego. Bardzo często tamtędy jeździłem, parkowałem na Sienkiewicza i korków nie było.
Pisząc, że nie jest prosto myślałem o parkowaniu, a nie o korkach.
Johny pisze:Za zysk policzyć można uspokojenie ruchu na całej ul. Sienkiewicza oraz płynny przejazd autobusów. Nie zmienia to faktu, że chcąc dostać się na ul. Ogrodową muszę pokonać całą ul. Żelazną i Żytnią, a co za tym idzie przyczyniać się do miejskich korków na tamtym odcinku.
Umożliwienie ruchu tranzytowego przez Paderewskiego spowodowałoby jeszcze większe korki na ulicach dojazdowych do obu rond, Grudzińskiego i Giedroycia, oraz na samej Paderewskiego. Jeśli z 3 i 4ro wlotowych rond robimy 4 i 5cio wlotowe, to trzeba założyć "rozlanie się" ruchu, a następnie jego zwiększenie, czyli: jeszcze większe korki. Problem leży w przepustowościach skrzyżowań...
andrzejp pisze:Innymi słowy - miasto zamknęło Paderewskiego nie dając mieszkańcom innej alternatywy, w postaci np. zwiększenia przepustowości alternatywnych dróg. Efekt - korki na Żelaznej, Czarnowskiej i Żytniej.
Widzę, że dalej trzeba Ci przypominać, że przed zamknięciem też tam były korki, podobnie jak na Paderewskiego...

Awatar użytkownika
MeehoweCK
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 3317
Rejestracja: 25 września 2005, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa / Kielce
Kontakt:

Post autor: MeehoweCK » 12 sierpnia 2010, o 09:19

fazeusz pisze:Z pewnościa cena jest idealna. Przykład: Umówilem sie ze znajomymi w miescie, wjezdzam na parking wielopoziomowy o godz 18:00 wracam do auta o 20:05 płace 10 zł za 2 godziny 5 minut korzystania z parkingu. Stawiając auto w analogicznym czasie na pierwszym lepszym miejscu parkingowym w strefie płace dokładnie 0 zl. Wiec coś tu chyba jest nie halo...
Zgadzam się, cena w strefie powinna być dostosowana do tej na parkingu. Nie powiesz mi chyba, że stać Cię na posiadanie samochodu, a nie masz 10 zł.
andrzejp pisze:(...)trzeba było jechać autobusem, a jak już jeździsz samochodem, to musisz być przygotowany na koszty
Widzę, że zaczynamy się zgadzać ;)
andrzejp pisze:Nigdy tam nie zaparkowałem i tego nie zrobię - dla zasady. Wolę zaparkować w strefie albo na jej granicach i przejść się.
Pogratulować silnej woli. Mam nadzieję, że po remoncie Rynku i postawieniu dwóch nowych parkingów (w tym jednego w Galerii Korona), miejsca w strefie znikną całkowicie i wtedy albo będziesz zostawiał samochód na Ściegiennego (przypominam - parking darmowy), albo będziesz przyjeżdżał autobusem. I wtedy Cię zapytam po jakim centrum Kielc przyjemniej Ci się chodzi.

Pojedźcie sobie do Bolzano. Miasto trochę mniejsze od Kielc, całe centrum wyłączone z ruchu dla samochodów osobowych. Cena parkingu przy starówce: 2 euro za godzinę, 3 za każdą następną. Ludzi na starówce jest tyle co u nas w galeriach handlowych, a właściciele sklepów liczą zyski. I nie mówcie mi, że żyjemy w innym świecie, bo Włochy miały kiedyś identyczny problem z komunikacją i tam pewnie też było wielu przeciwników wprowadzanych zmian jak Wy teraz.

Niestety mam wrażenie, że nie dojdziemy do porozumienia, bo mamy zwyczajnie inne priorytety. Część z nas po prostu lubi jeździć samochodami i za nic nie zgodzi się przesiąść do komunikacji miejskiej. Druga część woli spacerować i jeździć autobusami. Moim zdaniem interesów tych grup nie da się pogodzić.
Ambicja to coś co prowadzi ludzkość do postępu, a ludzi do depresji

Awatar użytkownika
andrzeej
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1786
Rejestracja: 12 maja 2009, o 12:34
Lokalizacja: KOM

Post autor: andrzeej » 12 sierpnia 2010, o 09:38

Ja to widzę tak - dopóki ktoś uczy się lub studiuje, to rzeczywiście może sobie pozwolić na jeżdżenie autobusami, ale jak się ma rodzinę / mieszka poza miastem / ma pracę związaną z mobilnością - to nie może polegać na komunikacji miejskiej. I to się nie zmieni, choćby parkingi miały kosztować 10 zł za godzinę. Ludzie tyle nie zapłacą i będą stały w połowie puste (tak jak ten przed UM).

Osobiście nie wjeżdżam do centrum, jeśli na prawdę nie muszę. Zostawiam samochód na obrzeżach strefy (Żelazna, Czarnowska, Radiowa, KSM) i idę piechotą. Ale podkreślam - nie zawsze się da.

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 12 sierpnia 2010, o 10:11

Oczywiście, że nie zawsze się da... Dlatego i samochody i autobusy powinny współdzielić drogi. Nawet jeśli komunikacja publiczna będzie miała priorytet to nie może ona jednocześnie zawłaszczać dróg a to się chce robić poprzez ich zwężanie i ograniczanie ich do jednego pasa (BUSpasa). Problem polega na tym, że ultraradykalni autobusiarze chcą wypchnąć "samochody na obwodnice" (to był cytat).

Ta dyskusja przypomina próbę rozmowy z obrońcami krzyża pod pałacem prezydenckim. Z fanatykami nie da się rozmawiać.
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Awatar użytkownika
andrzeej
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1786
Rejestracja: 12 maja 2009, o 12:34
Lokalizacja: KOM

Post autor: andrzeej » 12 sierpnia 2010, o 11:05

No właśnie - ja wcale nie jestem przeciwnikiem buspasów i innych udogodnień dla komunikacji miejskiej, ale nie można ich robić na dwupasmowej jezdni, która już teraz jest zakorkowana (Al. IX Wieków Kielc). To samo dotyczy płatnego parkowania w centrum - powinno zostać, ale nie 3 zł za godzinę. Płatne parkowanie miało wymusić rotację samochodów w centrum, a nie odstraszać od parkowania.

Awatar użytkownika
Autor
Site Admin
Posty: 11713
Rejestracja: 21 września 2005, o 14:05
Lokalizacja: Bilbało!
Kontakt:

Post autor: Autor » 12 sierpnia 2010, o 11:08

Celem platnego postoju w centrum jest rowniez ograniczenie ruchu samochodowego.

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 12 sierpnia 2010, o 11:14

Kiedyś dyskutowaliśmy nt. cen na parkingu i z tego co pamiętam, to wszyscy byli raczej za tym, żeby kolejne godziny były rozliczane mniej więcej co kwadrans a nie jako kolejna pełna godzina. Teraz za 1h płacę 2 zł a za 1h i 1min 5 zeta, co jest chore...
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Awatar użytkownika
andrzeej
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1786
Rejestracja: 12 maja 2009, o 12:34
Lokalizacja: KOM

Post autor: andrzeej » 12 sierpnia 2010, o 11:22

Autor pisze:Celem platnego postoju w centrum jest rowniez ograniczenie ruchu samochodowego.
Teoretycznie - tak, w praktyce taki cennik i system opłat (rozliczanie godzinowe) skutecznie zniechęca do korzystania z parkingu, co wcale nie ogranicza ruchu w centrum.

Awatar użytkownika
Nowak
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1647
Rejestracja: 29 maja 2006, o 20:09
Lokalizacja: Kraków / Kielce

Post autor: Nowak » 12 sierpnia 2010, o 11:43

sueno pisze:jednocześnie zawłaszczać dróg a to się chce robić poprzez ich zwężanie i ograniczanie ich do jednego pasa (BUSpasa).
Problem polega na tym, że ultraradykalni autobusiarze chcą wypchnąć "samochody na obwodnice" (to był cytat).

Ta dyskusja przypomina próbę rozmowy z obrońcami krzyża pod pałacem prezydenckim. Z fanatykami nie da się rozmawiać.
Szczerze pisząc nie słyszałem o tym żeby zwężać drogi i tworzyć tylko buspas, gdzie tak się dzieje?
Samochody na obwodnice! Dokładnie też się pod tym podpisuje. Tylko zanim się porówna kogoś do krzyżowców to najpierw trzeba rozumiec znaczenie słów których sie używa, więc ku przypomnieniu : pwn:"obwodnica, droga tworząca zamknięty obwód wokół części lub całego miasta" - przy plantach krakowskich jest znak kierunkowy z napisem obwodnica, bynajmniej nie chodzi o autostradową obwodnice Krakowa (A4) a o obwodnice wokół plant. Ile razy trzeba będzie o tym klepać jeszcze żeby ludzie zrozumieli, że obwodnica to nie tylko droga wokół miasta...

Co do bujania podczas wjazdu w zatokę (m.in.) w Kielcach jeżdzą jak ślimoki więc ten efekt jest słabo odczuwalny rzeczywiscie, ale wystarczy nosa wychylić dalej i już wiadomo o co chodzi.

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 12 sierpnia 2010, o 12:30

Naos-Nowak pisze:
sueno pisze:jednocześnie zawłaszczać dróg a to się chce robić poprzez ich zwężanie i ograniczanie ich do jednego pasa (BUSpasa).
Problem polega na tym, że ultraradykalni autobusiarze chcą wypchnąć "samochody na obwodnice" (to był cytat).
Ta dyskusja przypomina próbę rozmowy z obrońcami krzyża pod pałacem prezydenckim. Z fanatykami nie da się rozmawiać.
Szczerze pisząc nie słyszałem o tym żeby zwężać drogi i tworzyć tylko buspas, gdzie tak się dzieje?
Masmix o tym wspomniał na poprzedniej stronie:
Masmix pisze:Zdziwisz się gdyż można nie tylko na trzypasmowej ale nawet na jednopasmowej i udało się to nawet w Kielcach:)
Zapewne chodzi o ul. Piekoszowską. Tak samo jak i likwidacja zatok to zwężanie ulicy. Promowane są antyzatoki:
Obrazek
Naos-Nowak pisze:Samochody na obwodnice! Dokładnie też się pod tym podpisuje. Tylko zanim się porówna kogoś do krzyżowców to najpierw trzeba rozumiec znaczenie słów których sie używa, więc ku przypomnieniu : pwn:"obwodnica, droga tworząca zamknięty obwód wokół części lub całego miasta" - przy plantach krakowskich jest znak kierunkowy z napisem obwodnica, bynajmniej nie chodzi o autostradową obwodnice Krakowa (A4) a o obwodnice wokół plant. Ile razy trzeba będzie o tym klepać jeszcze żeby ludzie zrozumieli, że obwodnica to nie tylko droga wokół miasta...
Jest ścisłe Centrum które ma być wyłączone z ruchu (a przynajmniej z tranzytu) i z tym się zgadzam (brakuje mi tylko parkingów gdzie samochody mogłyby parkować w tym centrum). Ale która z głównych ulic wg. Ciebie to obwodnica? Obwodnica ścisłego Centrum czyli IX Wieków, Sandomierska, Źródłowa, Seminaryjska, Ogrodowa, Żytnia, Żelazna i Czarnowska? Bo w potocznym języku stanowią one ulice miejskie. Obwodnicą jest ulica Łódzka, Świętokrzyska czy to co ma być budowane od Dymin do Jagiellońskiej czyli te którymi odbywa się tranzyt.
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

ODPOWIEDZ