GDDKiA - [S74] Niewachlów - Kielce

Ulice, mosty, inżynieria ruchu oraz uwagi i propozycje.

Moderatorzy: Nowak, Autor, sueno, Daniel, Sirek1, MeehoweCK, Masmix

Awatar użytkownika
MadMike
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1127
Rejestracja: 2 kwietnia 2007, o 13:09
Lokalizacja: Kielce/Warszawa

Post autor: MadMike » 9 lutego 2010, o 20:46

savage pisze:Że Pani z GW napisała taki tekst i dla Ciebie jest to autorytatywne gratuluję poczucia humoru.
Nie chodzi o słowa pani z GW, tylko o słowa dyrektora Hajdorowicza, co podkreśliłem... Ale widzę, że nie bardzo jest ci znajome jego nazwisko.
savage pisze:Pokaż mi taki Plan.
Ja ci nie pokażę takiego planu, bo nie pracuję w Biurze Planowania Przestrzennego... Ale myślę że przy odpowiednich nakładach czasu i pieniędzy, dostaniesz te plany do wglądu pod adresem:

25-514 Kielce, ul. Kozia 3 (II piętro)
savage pisze:Nie ma jeszcze projektu, przymiarek i choćby zalążka koncepcji - tak, że o czym mówimy??
Dokładnie... Nie znamy projektu, dlatego dyskutujemy o możliwościach... Wszyscy znamy parametry drogi ekspresowej, wszyscy znamy skłonność do oszczędności, wszyscy znamy możliwości negocjacji u kieleckich urzędników... Dlatego obawy Jezpira:
Jezpir pisze:Obawiam się jednak, że żaden nowy most nie powstanie, a ul. Klonowa, Toporowskiego nie będą przelotowe. I skończy się na:
- skrzyżowanie Warszawska - wiadukt nad S74 (w najlepszym razie tunel w ciągu S74),
- skrzyżowanie z Toporowskiego - zaślepiony przejazd na wprost, dojazd do Warszawskiej i Klonowej wzdłuż Jesionowej "serwisówką",
- skrzyżowanie z Klonową - zaślepiony przejazd na wprost, dojazd do Toporowskiego i Klonowej wzdłuż Jesionowej "serwisówką",
- skrzyżowanie z Zagnańską - węzeł dwupoziomowy z wiaduktami (w najlepszym razie tunel, choć to mało prawdopodobne),
- skrzyżowanie z Olszewskiego i Skrzetlewską - wiadukt w ciągu ulic miejskich lub zaślepiony przejazd podobnie jak z Toporowskiego i Klonową,
- skrzyzowanie z Hubalczyków - zaślepiony przejazd, komunikacja serwisówkami,
- skrzyżowanie z 1 Maja - może węzeł z wiaduktami (o tunelu zapomnijmy),
- skrzyżowanie z Transportowców, Zakładową itd - zaślepione przejazdy (wloty), komunikacja serwisówkami lub przez Batalionów Chłopskich i ew. nowymi ulicami w okolicy Targów.
które mogą spowodować paraliż na Herbach, Szydłówku i w Centrum są uzasadnione.

savage
Posty: 29
Rejestracja: 24 września 2009, o 07:52
Lokalizacja: CK

Post autor: savage » 9 lutego 2010, o 21:15

MadMike pisze:Ale widzę, że nie bardzo jest ci znajome jego nazwisko.
Znam to nazwisko , i co z tego ? Ma mnie powalić, czy ... no właśnie nie wiem co .
MadMike pisze: Ja ci nie pokażę takiego planu, bo nie pracuję w Biurze Planowania Przestrzennego... Ale myślę że przy odpowiednich nakładach czasu i pieniędzy, dostaniesz te plany do wglądu pod adresem:

25-514 Kielce, ul. Kozia 3 (II piętro)

Żartujesz prawda ?
savage pisze:Nie ma jeszcze projektu, przymiarek i choćby zalążka koncepcji - tak, że o czym mówimy??
Dokładnie... Nie znamy projektu, d.....[/quote]

Jezpir , przedstawił swoją koncepcję , i to niezłą - innych nie znam .

Awatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1130
Rejestracja: 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Post autor: Jezpir » 10 lutego 2010, o 13:28

Proszę nie imputować mi autorstwa koncepcji. Ja przedstawiłem wizję jak to może wyglądać. Czarną wizję, dodam. Choć niestety prawdopodobną. Co do komunikacji S74 z rejonem Targów Kieleckich to sprawa raczej nie jest rozwiązana w projekcie węzła zepolonego S7/S74 (fragment obwodnicy Kielc). Odsyłam na strone GDDKiA do zakładki konsultacje społeczne. Są tam dwa wiarianty (miasto Kielce 2 - I i II) i oba sa opracowane dla potrzeb DK74 w parametrach GP a nie S. Dla mnie lepszy jest wariant II, ale który będzie realizowany w I etapie - nie wiem. Może ktoś z forumowiczów ma dostęp do projektu, np. pracuje w jednej z firm zaproszonych do składania ofert na obwodnicę Kielc? Proszę nas oświecić.
savage pisze:Tak mówią przepisy. I taki jest plan GDDKiA. Ale wcale niekoniecznie tak musi być. Pozostają konsultacje społeczne, które dopiero przed nami. I jak sam Wiesz może być różnie. Ja optuję za czymś na kształt DTS. Jest to trasa praktycznie przez miasto i nie może dezorganizować ruchu przez nie.
Cóż, faktycznie wcale tak nie musi być. Na chłopski rozum masz rację, ale... Konsultacje społeczne są jedynie opiniodawcze i fakultatywne, a nie wiążące i obowiązkowe. Nie mogą zmienić przepisów technicznych odnośnie dróg. Jeżeli ma być droga klasy S, to muszą być spełnione określone w nich warunki (zaznaczam po raz kolejny, że nie jestem zwolennikiem budowy S-ki przez miasto). Jeżeli będą duże protesty społeczne, to GDDKiA może odstapić w ogóle od budowy drogi klasy S (casus zakopianki) w proponowanym kształcie, a nie nagnie przepisów. Możliwe sa oczywiście odstępstwa, ale decyzję w tej sprawie podejmuje minister, a nie GDDKiA. A tylu odstępstw nie będzie. Każdą inna przebudowę "łódzkiego" przebiegu DK74 (nawet do G, czyli wspomnianej przez savage kieleckiej DTŚ-ki) finansować będzie miasto, a miasta nie stać będzie na taką inwestycję jeszcze przez ładnych kilka (może nawet -naście) lat (vide przebudowa ul. Ściegiennego). Szacuję koszt tej roboty na min. 0,5 mld zł. Musimy się zastanowić i rozważyć w takim razie czy pakować się w S-kę przez miasto (co jest nieszczęściem) czy funkcjonować dalej na tym kształcie DK74 jaki mamy (co też najszczęśliwsze nie jest).
Osobiście uważam, że większym nieszczęściem jest S74 przez miasto, bo (abstrahując już od hałasu i spalin):
- powoduje duże zaburzenia w komunikacji śródmiejskiej,
- ogranicza nowe inwestycje poprzez ograniczony dostęp do "magistrali komunikacyjnej" (patrz casus Plazy),
- odsuwa w nieznaną przyszłość (daleką lub bardzo daleką) budowę wschodniej obwodnicy Kielc,
- ingeruje w krajobraz miejski,
- ogranicza swobodną komunikację pieszo-rowerową.
Może faktycznie lepiej byłoby protestować przeciwko tej inwestycji, a promować budowę choćby kawałka (od węzła Kielce N do Cedzyny) obwodnicy wschodniej? Choć wtedy pozostałby nieuregulowany tranzyt na kierunku Łódź-Tarnów. Skierowanie go przez Radkowice i Morawicę nie jest dobrym rozwiązaniem.

Co do połączenia Klonowej z Witosa. Był wyłożony projekt planu zagospodarowania okolic zalewu, gdzie przewidziane było takie rozwiązanie (nawet było to na forum w dziale Inwestycji). Czy jest to zaprojektowane - nie wiem. Raczej nie, ale pewności nie mam.

Wiem, że na planowanym przedłużeniu Pocieszka jest teraz budowany Becher Eleven (wcześniej Master-Kort Block :)). Sam kiedyś wyraziłem na forum oburzenie tym faktem. "Wyprostowano" mnie jednak, że takie połączenie jest możliwe. Choć najwygodniejsze miejsce jest właśnie zabudowywane. :twisted:

Ostatnio tradycja naszego forum stało się pisanie "nie w temacie". Nasza dyskucja nie dotyczy tego wątku. Proponuję zatem założenie tematu "GDDKiA - S74 odcinek miejski (S7-Warszawska)" i zablokowanie go do czasu przeniesienia wszystkich postów od wypowiedzi Tomasso.
Jeżpir

Awatar użytkownika
Ahmed
Posty: 239
Rejestracja: 19 maja 2008, o 17:56

Post autor: Ahmed » 10 lutego 2010, o 15:31

Przyjrzałem się jak wygląda odcinek między Klonową, a Zagnańską.
Budowa S-7 w wykopie jest nierealna ponieważ:
- na wysokości zalewu przebiega główna magistrala ciepłownicza,
- w pasie rozdzielającym znajduje się podziemna podczyszczalnia wód deszczowych
- wiązałoby się to z obniżeniem koryta Silnicy - mało realne

Ponadto wrzucenie S-7 w wykop na całej długości praktycznie odetnie mieszkańców od możliwości korzystania z tej arterii. Możliwe byłyby wjazdy praktycznie w okolicach węzła Skrzetle lub na wysokości UJK. Ładny kawałek drogi do nadłożenia.
Ale jako że nie jestem specjalistą od inżynierii drogowej więc mogę się mylić.
Mój kraj Polska, moja Ojczyzna Świętokrzyskie, mój Dom Kielce

Awatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1130
Rejestracja: 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Post autor: Jezpir » 10 lutego 2010, o 15:39

Ahmed pisze:Budowa S-7
S-74
Ahmed pisze:Możliwe byłyby wjazdy praktycznie w okolicach węzła Skrzetle lub na wysokości UJK. Ładny kawałek drogi do nadłożenia.
Tak właśnie będzie.
Co do reszty - tez uważam, że całość we wkopie jest nierealna ze względu na koszty.
Jeżpir

Awatar użytkownika
MadMike
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1127
Rejestracja: 2 kwietnia 2007, o 13:09
Lokalizacja: Kielce/Warszawa

Post autor: MadMike » 10 lutego 2010, o 20:31

Oczywistym jest fakt, że nie da się całego odcinka miejskiego poprowadzić w wykopie... Chodzi mi głównie o kluczowy i najbardziej zurbanizowany odcinek, czyli Klonowa-Warszawska...

Przed zalewem droga może wyjść spokojnie na poziom 0 w pasie rozdziału Jesionowej... Tak jak to zaznaczyłem. Zdaję sobię sprawę, że są małe szanse na zachowanie lewoskrętu w Klonową i Toporowskiego... Ale przynajmniej zachowanie jednego z nich dużo by zmieniło. Zwłaszcza w przypadku tego drugiego.

Wpuszczenie w ziemię tej arterii nie spowoduje żadnego pogorszenia jej dostępności dla mieszkańców... Spowoduje to już sam fakt, że będzie to droga "S" i nie da się na to nic poradzić... Będzie można na nią wjechać może w 3 miejscach w mieście, niezależnie czy będzie w wykopie, na estakadzie, czy na poziomie 0...

Droga w wykopie byłaby najbardziej atrakcyjna z punktu widzenia mieszkańców tamtego odcinka, bo generowałaby najmniej hałasu i najmniej ingerowałaby w otoczenie w przeciwieństwie do estakad i wysokich ekranów. Poza tym wykop obłożony ściankami szczelinowymi daje możliwośc wykonania większej ilości skrzyżowań bezkolizyjnych w tak "ciasnej" miejskiej przestrzeni...

Jak już pisałem... Jeżeli decydujemy się na S-kę przez miasto zamiast obwodnicy, to musimy się liczyć z wysoką ceną wykonania 1 km drogi, choć i tak wychodzi taniej, bo jest krócej i mamy grunt w większości przypadków zapewniony.

savage
Posty: 29
Rejestracja: 24 września 2009, o 07:52
Lokalizacja: CK

Post autor: savage » 11 lutego 2010, o 09:35

Zgadzam się MadMike'm w zupełności. Należy liczyć się z dużymi kosztami. I GDDKiA musi to brać pod uwagę. Chociaż , żeby zmniejszyć koszty można by ją zrobić jako ekspresową jednojezdniową ?

Jeżeli chodzi o skrzyżowanie Zagnańska - Jesionowa , Warszawska_Jesionowa, podoba mi się rozwiązanie z Bielska_Białej.
W zasadzie podobne będziemy mieli przy Tesco.

Obrazek

Obrazek


Dla zobrazowania (z opcją wiadukt) - tak prawdopodnie będzie wyglądało rondo Ofiar Katynia w Krakowie 3-poziomowe :

Obrazek
Ostatnio zmieniony 11 lutego 2010, o 14:01 przez savage, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
MadMike
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1127
Rejestracja: 2 kwietnia 2007, o 13:09
Lokalizacja: Kielce/Warszawa

Post autor: MadMike » 11 lutego 2010, o 12:30

Faktycznie fajne rozwiązanie... Mało ingerujące w otoczenie... W sumie tunele mają tutaj z pół kilomera długości. Podoba mi się ten tunel przy samych blokach w północnej części, nad którym są alejki dla pieszych... Jak widać konsultacje społeczne przyniosły tutaj zamierzony rezultat, mimo że nie jest to nawet droga krajowa, a droga wojewódzka. Da się nie uprzykrzać ludziom życia :?: Da się... Czy to jest niegospodarność :?: Nie jest...

Awatar użytkownika
Ahmed
Posty: 239
Rejestracja: 19 maja 2008, o 17:56

Post autor: Ahmed » 11 lutego 2010, o 16:58

W kontekście budowy tunelu pod Aleją Solidarności, zastanawiam się nad taką sprawą:
S-74 (i chyba jako eska zacznie się od Warszawskiej, czyli do tego momentu będzie to DK-74) będzie przebiegać poniżej poziomu gruntu i będzie tranzytem przez ten rejon. W takim razie Świętokrzyska stanie się w zasadzie drogą ruchu lokalnego, to dlaczego nie może być do diaska zostawiony wjazd z niej go galerii. Z drugiej strony nie ma problemu z wjazdami do Reala, pomimo że znajdują się przy DK-73.
Mój kraj Polska, moja Ojczyzna Świętokrzyskie, mój Dom Kielce

Awatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1130
Rejestracja: 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Post autor: Jezpir » 11 lutego 2010, o 19:12

Na łącznicach, które są częścią S-ki, też nie może być zjazdów. Formalne oznaczenie drogi ekspresowej ma być (ponoć) dopiero za kładką dla pieszych na Świętokrzyskiej, czyli już na zjeździe do tunelu.
Jeżpir

Awatar użytkownika
MeehoweCK
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3317
Rejestracja: 25 września 2005, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa / Kielce
Kontakt:

Post autor: MeehoweCK » 11 lutego 2010, o 20:23

Ja się co prawda na tym nie znam, ale jako laik rozumiem, że łącznica, to odcinek drogi łączący trasę z węzłem. Tymczasem Świętokrzyska wzdłuż Galerii Echo będzie drogą zbiorczą na potrzeby ruchu lokalnego - tak jak zauważył Ahmed. Czy droga zbiorcza też jest łącznicą? Chyba nie...
Ambicja to coś co prowadzi ludzkość do postępu, a ludzi do depresji

Awatar użytkownika
MadMike
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1127
Rejestracja: 2 kwietnia 2007, o 13:09
Lokalizacja: Kielce/Warszawa

Post autor: MadMike » 11 lutego 2010, o 23:29

W ogóle ten węzeł średnio mi wygląda na węzeł, a obecna Świętokrzyska w tym projekcie średnio mi wygląda na łącznicę... Ale nie czepiajmy się kwestii formalnych.

Tak wygląda to co zaproponowało GDDKiA w dokumentacji przetargowej:
Obrazek
Napisałem zaproponowało, bo ten odcinek będzie realizowany na zasadzie zaprojektuj-zbuduj i niektóre kwestie mogą ulec zmianie... Jak dla mnie całe to rozwiązanie Warszawska-Solidarności to porażka (zwłaszcza w okolicach kładki), kompletnie nie rozwiązuje ono problemu dość sporego ruchu lokalnego między tymi ulicami. Miejmy na dzieję, że nie jest to rozwiązanie ostateczne, a jeżeli już to tymczasowe...

Poza tym treść zamówienie nie powinna brzmieć: "Dostosowanie odcinka Warszawska - granica miasta do parametrów drogi klasy S", tylko "Dostosowanie odcinka Kładka dla pieszych - granica miasta do parametrów drogi klasy S".

Awatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1130
Rejestracja: 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Post autor: Jezpir » 12 lutego 2010, o 15:50

Etap I będzie wykonany w systemie „Zaprojektuj i Wybuduj”. Obejmuje on dostosowanie drogi 74 do parametrów drogi ekspresowej, na odcinku od skrzyżowania ul. Warszawskiej z ul. Świętokrzyską w km 82+470,70 do skrzyżowania z DK73 w km 83+000, budowę węzła drogowego na skrzyżowaniu drogi S-74 z DK73 w km 83+000 oraz budowę drogi ekspresowej S-74 od węzła drogowego w km 83+000 do granicy miasta Kielce i Gminy Masłów w km 84+937,50.
Ponadto przewidziana jest budowa trzech obiektów inżynierskich: kładki dla pieszych KŁ-1 w km 82+577,86, tunelu TS-1 pod węzłem drogowym w km 83+000 oraz wiaduktu WD-1 w km 83+512,50. W zakresie urządzeń towarzyszących uwzględniono budowę urządzeń ochrony środowiska, urządzeń bezpieczeństwa ruchu oraz przebudowę istniejącej infrastruktury technicznej i kolizji z kanalizacją sanitarną, siecią wodociągową, siecią energetyczną NN i SN, siecią telekomunikacyjną i siecią centralnego ogrzewania.

Łącznice do jezdnie rozprowadzające ruch (wjazdy i zjazdy). Zatem jak najbardziej ul. Świętokrzyska od kładki do Al. Solidarności to łącznica "całą gębą". Gdyby S-kę formalnie oznaczyć już w tunelu, to dałoby się chyba zakwalifikować ten odcinek jako drogę zbiorczą, a nie łącznicę. Ale się okaże.
Co do dostępności z Solidarności w Świętokrzyską to jak najbardziej jest wjazd i zjazd w każdą stronę. Węzeł jak byk. Ale nie taki jak wyglądałby węzeł S/S lub S/GP. Do po prostu skrzyżowanie S/G. Faktycznie niespecjalnie to rozwiązane jest, ale oby tylko na koncepcji.
Jeżpir

Awatar użytkownika
albatros3
Posty: 183
Rejestracja: 27 października 2007, o 17:01
Lokalizacja: Kielce

Post autor: albatros3 » 15 lutego 2010, o 09:40

Ja dodam od siebie: że jeżeli już GDDKiA zafundowała Kielcom drogę S przez prawie centrum to muszą być duże nakłady na jej budowę, aby dla mieszkańców była jak najmniej uciążliwa.

Rozbudowa S74 nie może być kosztem ograniczonego ruchu (zaślepki i takie tam) bo podróżowanie w tej części miasta to będzie makabra...

Wg mnie musi być dwupoziomowy lub w tunelu przejazd przez prawie całe miasto.

W ogóle pomysł z drogą S przez miasto to bardzo zły pomysł. Chyba poza Bydgoszczą (S5) żadne inne miasto "nie skusiło" się na takie rozwiązanie.

Lublin np. pomimo, tego że ma już super szerokie drogi (w ciągu S12/S17) na terenie samego miasta - zdecydował się na budowę sieci obwodnic (północnych i zachodnich)

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=869740

Awatar użytkownika
Ahmed
Posty: 239
Rejestracja: 19 maja 2008, o 17:56

Post autor: Ahmed » 15 lutego 2010, o 10:01

A teraz wybiegnijmy w przyszłość: do galerii Echo w ciągu DK73 jeden wjazd i wyjazd, przy równoczesnym zlikwidowaniu wjazdu od DK74- czyli zaproszenie do katastrofy komunikacyjnej w tym rejonie. Zakorkowane zostanie Al. Solidarności i Świętokrzyska - tędy będzie wjeżdżać do CH wszystko co leci od Łodzi, Świętokrzyskiego Stoku, Bocianka, KSM, Sadów, Szydłówka - jakoś nie bardzo wyobrażam sobie aby ktoś z tych rejonów chciał wjeżdżać do tego obiektu od strony Studenckiej.
Sam wyjazd również będzie koszmarem z powodu ruchu na Al. Solidarności - konieczność zawracania w okolicy Neste lub przelot Tysiąclecia i Warszawską.
Jedyne rozsądne rozwiązanie to budowa estakady na Al. Solidarności i to równocześnie z budową odcinka miejskiego S74, aby usunąć ruch tranzytowy z Al. Solidarności przy CH.
Mój kraj Polska, moja Ojczyzna Świętokrzyskie, mój Dom Kielce

ODPOWIEDZ