GDDKiA - [S74] Niewachlów - Kielce

Ulice, mosty, inżynieria ruchu oraz uwagi i propozycje.

Moderatorzy: Nowak, Autor, sueno, Daniel, Sirek1, MeehoweCK, Masmix

baux
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1203
Rejestracja: 1 kwietnia 2008, o 19:21
Lokalizacja: gdzieś pomiędzy Centrum a Kadzielnią...

Post autor: baux » 6 kwietnia 2011, o 19:05

A gdzie wariant trzeci - tunel :?: :?:

Awatar użytkownika
MadMike
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1127
Rejestracja: 2 kwietnia 2007, o 13:09
Lokalizacja: Kielce/Warszawa

Post autor: MadMike » 6 kwietnia 2011, o 19:41

No to robi się ciepło... :wink: Dla mnie wariant z estakadą jest nie do zaakceptowania... Wykop to biorąc pod uwagę koszty, rozsądna alternatywa do tunelu, pod warunkiem, że na odcinku Warszawska- Zagnańska, poza samym wykopem zastosowane zostaną tunele akustyczne podobne do tych warszawskich na Trasie Toruńskiej:
Obrazek
Obrazek
W dużym skrócie:
Obrazek
Może na konsultacjach ktoś podejmie ten temat...
Sama koncepcja wariantu I raczej spełnia moje oczekiwania komunikacyjne.
Mapki i formularze do pobrania tutaj:
http://www.gddkia.gov.pl/article/9154/d ... zez-kielce

Awatar użytkownika
Nowak
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1647
Rejestracja: 29 maja 2006, o 20:09
Lokalizacja: Kraków / Kielce

Post autor: Nowak » 7 kwietnia 2011, o 07:31

baux pisze:A gdzie wariant trzeci - tunel :?: :?:

Kiedy mówiono tunel myślano właśnie o wykopie :)

Awatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1130
Rejestracja: 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Post autor: Jezpir » 7 kwietnia 2011, o 11:22

Rozwiązanie z tunelem szklanym jest bardzo ciekawe.
Dla mnie jest ciekawa odpowiedź na pytanie: kto i jak, a przede wszystkim za ile, będzie mył toto po kilku miesiącach?
Wykonywanie czegoś takiego w wykopie (jak schematycznie przedstawił MadMike) jest - moim zdaniem - nieracjonalne ekonomicznie. Dlaczego? Bo m2 daszku przekrytego szkłem hartowanym (poliwęglan przepuszcza za mało światła i mętnieje pod wpływem UV - konieczne byłoby wykonanie instalacji oświetleniowej jak w tunelu) kosztuje więcej od 10cm płyty żelbetowej zbrojonej jak strop w mieszkaniu. A ten tunelik będzie "nieco" :wink: droższy niż daszek. Przekrycie żelbetowe tego wykopu będzie wymagało wykonania większej grubości i zbrojenia z uwagi na rozpiętość niż zwykły strop żelbetowy, wobec czego też nie będzie tanie. Biorąc jednak pod uwagę, że i tak nie będzie widać tego tuneliku (chyba, że stanie się nad brzegiem wykopu), to cel uzyskania efektu architektonicznego nie będzie osiągnięty. Zatem już lepiej przekryć wykop i zrobić zielony dach. Odpowiednio projektując obudowę wykopu (raczej nie sądzę, że byłyby skarpy - aż tyle miejsca tam nie ma) można nawet przekrycie zrobić za kilka (naście) lat.
Jeżpir

baux
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1203
Rejestracja: 1 kwietnia 2008, o 19:21
Lokalizacja: gdzieś pomiędzy Centrum a Kadzielnią...

Post autor: baux » 7 kwietnia 2011, o 13:07

Nowak pisze:
baux pisze:A gdzie wariant trzeci - tunel :?: :?:

Kiedy mówiono tunel myślano właśnie o wykopie :)
Droga powinna iść tunelem podziemnym. To jedyny akceptowalny wariant. Jeżeli nie mają znowu "piniędzy" to niech się wstrzymają i dozbierają zamiast na dziesięciolecia zepsuć i rozkroić miasto estakadą czy wykopem.

shogun2111
Posty: 182
Rejestracja: 10 czerwca 2008, o 14:33
Lokalizacja: kielce
Kontakt:

Post autor: shogun2111 » 7 kwietnia 2011, o 13:50

Jezeli poszlo by to w wykopie to gdzie zmieszcza sie ulice np. Jesionowa i inne?

Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 7 kwietnia 2011, o 15:00

MadMike pisze:No to robi się ciepło... :wink: Dla mnie wariant z estakadą jest nie do zaakceptowania... Wykop to biorąc pod uwagę koszty, rozsądna alternatywa do tunelu, pod warunkiem, że na odcinku Warszawska- Zagnańska, poza samym wykopem zastosowane zostaną tunele akustyczne podobne do tych warszawskich na Trasie Toruńskiej
Pani Sayor podczas spotkania w ramach OC mówiła, że tunel i estakada to te same pieniądze :) Pewnie wygra tunel :)
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

Awatar użytkownika
Nowak
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1647
Rejestracja: 29 maja 2006, o 20:09
Lokalizacja: Kraków / Kielce

Post autor: Nowak » 7 kwietnia 2011, o 15:40

Tunel czyli wykop :)

Awatar użytkownika
CKfan
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 4200
Rejestracja: 20 grudnia 2005, o 20:56
Lokalizacja: Kielce os. Jagiellońskie

Post autor: CKfan » 7 kwietnia 2011, o 16:10

baux pisze:
Droga powinna iść tunelem podziemnym. To jedyny akceptowalny wariant. Jeżeli nie mają znowu "piniędzy" to niech się wstrzymają i dozbierają zamiast na dziesięciolecia zepsuć i rozkroić miasto estakadą czy wykopem.
I na to się zgadzam. Gdyby tylko zrobić jeszcze odcinek od Łódzkiej do obwodnicy dwupasmowy ekspresowy wcześniej, a na razie niech obecna dwupasmowa 74 zostanie drogą miejską. Zamiast niej można byłoby zrobić odcinek od Cedzyny na wschód lub z obwodnicy na zachód oraz wylot DK 73 na południe :)
Sorry, takiego mamy prezydenta...

Awatar użytkownika
MadMike
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1127
Rejestracja: 2 kwietnia 2007, o 13:09
Lokalizacja: Kielce/Warszawa

Post autor: MadMike » 7 kwietnia 2011, o 17:50

Jezpir pisze: Wykonywanie czegoś takiego w wykopie (jak schematycznie przedstawił MadMike) jest - moim zdaniem - nieracjonalne ekonomicznie. Dlaczego? Bo m2 daszku przekrytego szkłem hartowanym (poliwęglan przepuszcza za mało światła i mętnieje pod wpływem UV - konieczne byłoby wykonanie instalacji oświetleniowej jak w tunelu) kosztuje więcej od 10cm płyty żelbetowej zbrojonej jak strop w mieszkaniu.
Po pierwsze nie ma mowy o żadnym szkle, bo byłby to cenowy absurd. Te półtunelowe ekrany wykonywane są z właśnie z poliwęglanu:
Tworzywem stosowanym do budowy ekranów będzie poliwęglan. Jako techniczne tworzywo termoplastyczne łączy on w sobie doskonałe właściwości mechaniczne, optyczne i termiczne. Wszechstronność tego materiału sprawia, że jest on odpowiedni do zastosowań wygłuszających.
Źródło:
http://www.plastech.pl/wiadomosci/artyk ... sztucznych

Po drugie... Każdy budowlaniec wie, że przy rozpiętości kilkunastu, czy kilkudziesięciu metrów płyta żelbetowa 10 cm jak w mieszkaniu, ani żadna inna płyta żelbetowa nie ma prawa bytu... W takiej sytuacji stosuje się często dźwigary sprężone lub stalowe belki blachownicowe zespolone z pomostem. Do tego, by mieć "zielony daszek" dodatkowo dochodzą całe systemy odwodnień i izolacji. Zapewniam wszystkich, że pełny tunel jest znacznie droższy od estakady i od wykopu z półtunelowymi ekranami akustycznymi o których piszę... Nie muszą być one nawet specjalnie szczelne, bo nie stanowią ochrony przed opadami, tylko przed hałasem.
Jezpir pisze: Biorąc jednak pod uwagę, że i tak nie będzie widać tego tuneliku (chyba, że stanie się nad brzegiem wykopu), to cel uzyskania efektu architektonicznego nie będzie osiągnięty. Zatem już lepiej przekryć wykop i zrobić zielony dach.
Przy tym rozwiązaniu efekt architektoniczny jest najmniej istotny... W ogóle mi o wygląd nie chodziło. Najistotniejszy jest efekt akustyczny przy racjonalnym nakładzie finansowym w porównaniu do pełnego tunelu.
sueno pisze:Pani Sayor podczas spotkania w ramach OC mówiła, że tunel i estakada to te same pieniądze :) Pewnie wygra tunel :)
W takim razie pani Sayor nie wie co to tunel... W wariancie I jest mowa o wykopie z tunelami pod skrzyżowaniami podobnymi do tego, który jest właśnie budowany przy galerii Echo. O pełnym tunelu na którymkolwiek z odcinków nie ma nigdzie mowy. Obrazki są pod linkiem GDDKiA który podałem wcześniej.

j'k
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 762
Rejestracja: 18 listopada 2005, o 17:36

Post autor: j'k » 8 kwietnia 2011, o 09:46


Awatar użytkownika
MadMike
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1127
Rejestracja: 2 kwietnia 2007, o 13:09
Lokalizacja: Kielce/Warszawa

Post autor: MadMike » 8 kwietnia 2011, o 12:18

Dramat!

Awatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1130
Rejestracja: 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Post autor: Jezpir » 8 kwietnia 2011, o 19:13

MadMike pisze:Po pierwsze nie ma mowy o żadnym szkle, bo byłby to cenowy absurd. Te półtunelowe ekrany wykonywane są z właśnie z poliwęglanu:
Cytat: Tworzywem stosowanym do budowy ekranów będzie poliwęglan. Jako techniczne tworzywo termoplastyczne łączy on w sobie doskonałe właściwości mechaniczne, optyczne i termiczne. Wszechstronność tego materiału sprawia, że jest on odpowiedni do zastosowań wygłuszających.
To pierwszy raz zobaczę niemętniejący poliwęglan. Ciekawe jak to zrobili? Pozostaje pytanie - kto, jak i za ile to umyje co pół roku?
MadMike pisze:Po drugie... Każdy budowlaniec wie, że przy rozpiętości kilkunastu, czy kilkudziesięciu metrów płyta żelbetowa 10 cm jak w mieszkaniu, ani żadna inna płyta żelbetowa nie ma prawa bytu... W takiej sytuacji stosuje się często dźwigary sprężone lub stalowe belki blachownicowe zespolone z pomostem.
Przy zastosowaniu dźwigarów sprężonych płyty żelbetowe wykonane między nimi pracują w drugim kierunku, czyli nie kilkunastu a kilku metrów. Wtedy 10-15 cm nieobciążone znacznie powinno spokojnie wystarczyć. Co do reszty masz rację, odwodnienie trzeba byłoby zrobić.
MadMike pisze:Przy tym rozwiązaniu efekt architektoniczny jest najmniej istotny... W ogóle mi o wygląd nie chodziło. Najistotniejszy jest efekt akustyczny przy racjonalnym nakładzie finansowym w porównaniu do pełnego tunelu.
Efekt akustyczny półtunelu poliwęglanowego i pełnego tunelu (jest zdaje się) porównywalny. Co do trwałości i kosztów użytkowania - półtunele (moim zdaniem) będą droższe. Oczywiście nie przeczę, że przekrycie żelbetowe będzie droższe od daszku z poliwęglanu (bo ze szkłem byłoby zapewne w tej samej cenie lub nawet tańsze). Osobiście wolę planować od razu trwalsze rozwiązania od jakiś półśrodków. Tak jak na elewacji uważam, że lepiej wykonać ją ceramiczną lub szklaną od tynku mineralnego. I lepiej wygląda i lepiej się sprawdza w użytkowaniu. Jest oczywiście droższa na wstępie, ale ta różnica zwraca się po kilkudziesięciu latach. A buduje się z myślą o kilkudziesięcioletnim użytkowaniu. Więc suma sumarum - droższe rozwiązania w budowie są w efekcie tańsze.

A estakada - faktycznie DRAMAT!
Jeżpir

Awatar użytkownika
MadMike
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1127
Rejestracja: 2 kwietnia 2007, o 13:09
Lokalizacja: Kielce/Warszawa

Post autor: MadMike » 9 kwietnia 2011, o 11:08

Jezpir pisze:To pierwszy raz zobaczę niemętniejący poliwęglan. Ciekawe jak to zrobili? Pozostaje pytanie - kto, jak i za ile to umyje co pół roku?
Nikt tego nie będzie mył, tak jak nikt nie myje zwykłych zwykłych ekranów, np tego typu:
http://www.poznan.pl/mim/public/wiadmag ... 40&lang=pl
Jezpir pisze:Więc suma sumarum - droższe rozwiązania w budowie są w efekcie tańsze.
Z pewnością nie w tym wypadku... Choć nie ukrywam, że pełny tunel byłby idealnym rozwiązaniem. Te półekreany podałem jako uzupełnienie Wariantu nr 1, tak by mieszkańcy Jesionowej mogli nocą spać i by zalew dalej pozostał miejscem rekreacyjnym.

Zielony^
Posty: 42
Rejestracja: 6 kwietnia 2011, o 18:22
Lokalizacja: Kraków/Kielce
Kontakt:

Post autor: Zielony^ » 10 kwietnia 2011, o 23:06

Tytuł oryginalny ;)
Eskapada czy wykop, czyli jak ma być S74

Jak powinna przebiegać przez Kielce droga S74 - pytają drogowcy i zapraszają do dyskusji. Do wyboru są dwa kontrowersyjne rozwiązania - kilkusetmetrowa estakada albo wykop.


S74 to jeden z najważniejszych i najruchliwszych świętokrzyskich traktów. Docelowo ma być drogą ekspresową, która połączy Sulejów z Hrubieszowem. Od 2009 roku trwa budowa wschodniego wylotu tej drogi z Kielc do Cedzyny, który kosztować będzie 285 mln zł. Kolejnym etapem do realizacji po 2013 roku jest budowa drogi ekspresowej od węzła Niewachlów do skrzyżowania al. Solidarności i ul. Świętokrzyskiej.

Jego będzie ostateczny wygląd zależeć będzie m.in. od zaplanowanych na wtorek konsultacji społecznych, które rozpoczną się o godz. 17 w centrum konferencyjnym Targów Kielce.

Organizuje je kielecki oddział Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. - Nie mamy obowiązku przeprowadzania takich konsultacji, ale zależy nam na wypracowaniu optymalnego wariantu - mówi Małgorzata Pawelec, rzeczniczka prasowa kieleckiego oddziału GDDKiA.

Opinie zgłoszone przez mieszkańców będą elementem raportu oddziaływania inwestycji na środowisko. Jest on niezbędny do złożenia wniosku o decyzję środowiskową, na podstawie której wybrany zostanie ostateczny wariant trasy.

Jest nad czym się zastanawiać, bo do wyboru są dwa warianty przebiegu drogi S74. Zasadnicza różnica dotyczy odcinka w centrum miasta w rejonie ulic Łódzkiej, Jesionowej, Świętokrzyskiej. Oba zakładają budowę dwujezdniowej drogi ekspresowej oraz sieci dróg lokalnych. Różnią się jednak sposobem poprowadzenia drogi tranzytowej - górą, po estakadzie (na zdjęciu) albo dołem w wykopie. - Na obecnym etapie oba warianty są brane pod uwagę - podkreśla Małgorzata Pawelec. Przyznaje jednak, że wariant w wykopie jest bardziej pracochłonny i co za tym idzie - droższy.


S74 - czyli dwa warianty do wyboru

Wariant pierwszy

Zakłada m.in. budowę węzłów drogowych na wysokości skrzyżowań z ulicami Hubalczyków i Zagnańskiej oraz wiaduktów na wysokości ulic Transportowców i Olszewskiego. Sama droga ekspresowa biegłaby w długim na kilkaset metrów wykopie, który zaczynałby się w rejonie zalewu, a kończył na ul. Świętokrzyskiej. Ulice: Klonowa, Toporowskiego i Warszawska biegłyby na obecnym poziomie, ale nad znajdującą się w wykopie trasą ekspresową.

Wariant drugi

Zakłada budowę węzłów na wysokości ulic Olszewskiego i Zagnańskiej oraz wiaduktów na wysokości ulic Transportowców i Hubalczyków. W tym wariancie fragment drogi ekspresowej od zalewu do ul. Świętokrzyskiej poprowadzony byłby kilkusetmetrową estakadą. Ulice: Klonowa, Toporowskiego, Warszawska biegłyby pod estakadą.
http://kielce.gazeta.pl/kielce/1,35255, ... c_S74.html

ODPOWIEDZ