Kielce - Budowa linii tramwajowej

Ulice, mosty, inżynieria ruchu oraz uwagi i propozycje.

Moderatorzy: sueno, Daniel, Sirek1, Nowak, Autor, MeehoweCK, Masmix

Kelso
Posty: 36
Rejestracja: 14 czerwca 2011, o 19:48

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: Kelso » 1 września 2014, o 10:07

Od 7 lat mieszkam w Warszawie...a w Kielcach jestem 2 razy w miesiącu .
Wrzuć na luz...
"Dopóki walczysz jesteś zwycięzcą" - św. Augustyn (Aureliusz Augustyn z Hippony)

Kelso
Posty: 36
Rejestracja: 14 czerwca 2011, o 19:48

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: Kelso » 1 września 2014, o 10:18

Z chęcią bym popatrzył na te Wasze plany i wytyczne do siatki połączeń.
Którędy Żelazną w Grunwadzlką przez wiadukt ? , Jednojezdniową Czarnowską ? Ogrodową ? Seminaryjską ? IX wieków przez Synagogę ?
Gdzie chcecie wprowadzić Tramwaje, żeby nie kolidowało to z ruchem samochodowym i linia nie przebiegała środkiem drogi i do tego żeby faktycznie linia służyła pasażerom ?
To nie jest zabytkowe centrum Krakowa, żeby torowiska były realizowane na środku jezdni...
Poza tym tyle kasy poszło na remonty więc rozumiem, że Wy byście chcieli to rozkopać i wstawić tam linie tramwajowe.
Powodzenia życzę, możesz mówić, że szerzę defektyzm jeden z drugim, ale linie tramwajowe o ile mogły jeszcze powstać to w pierwszej perspektywie unijnej.
Myślę, że jesteście Megalomanami i w tym momencie za wszelką cenę trzymacie się swojej jedynej wersji ...
"Dopóki walczysz jesteś zwycięzcą" - św. Augustyn (Aureliusz Augustyn z Hippony)

Kelso
Posty: 36
Rejestracja: 14 czerwca 2011, o 19:48

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: Kelso » 1 września 2014, o 10:27

maruda pisze:
Kelso pisze:

Chcemy robić te linie w Kielcach?To fakt,może być trudno ale juz w XIXw.ludzie wynaleźli estakady a trochę wcześniej tunele.Co do dobrze działającej komunikacji autobusowej,proponuję zamontować solarisom skrzydła,wspaniały sposób na omijanie korków.
Maruda zupełnie szczerze chyba nie masz pojęcia ile kosztuje budowa takich tuneli...
Estakady ? - może od razu będziemy New York albo Chicago bo w Kielcach jest tyle ludzi, żeby zapewnić transport szynowy na wysokości 1-2 - ego piętra w całym mieście.
Żeby złagodzić nastroje :
Wiem, że to dobry pomysł z tramwajami z lat 70 i 80 (zostały nawet wytyczone linie ), ale rzeczywistość każe mi ocenić istniejące możliwości i w mojej ocenie nie ma na to szans.
W życiu staram się być realistą, także jeśli jakoś strasznie uraziłem Was moją oceną sytuacji to przepraszam.
Nie zamierzam się kłócić, a z Wami dyskutować.
"Dopóki walczysz jesteś zwycięzcą" - św. Augustyn (Aureliusz Augustyn z Hippony)

maruda
Posty: 54
Rejestracja: 27 lipca 2014, o 09:02
Lokalizacja: Kielce

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: maruda » 1 września 2014, o 10:30

Kelso pisze:Z chęcią bym popatrzył na te Wasze plany i wytyczne do siatki połączeń.
Którędy Żelazną w Grunwadzlką przez wiadukt ? , Jednojezdniową Czarnowską ? Ogrodową ? Seminaryjską ? IX wieków przez Synagogę ?
Gdzie chcecie wprowadzić Tramwaje, żeby nie kolidowało to z ruchem samochodowym i linia nie przebiegała środkiem drogi i do tego żeby faktycznie linia służyła pasażerom ?
To nie jest zabytkowe centrum Krakowa, żeby torowiska były realizowane na środku jezdni...
Poza tym tyle kasy poszło na remonty więc rozumiem, że Wy byście chcieli to rozkopać i wstawić tam linie tramwajowe.
Powodzenia życzę, możesz mówić, że szerzę defektyzm jeden z drugim, ale linie tramwajowe o ile mogły jeszcze powstać to w pierwszej perspektywie unijnej.
Myślę, że jesteście Megalomanami i w tym momencie za wszelką cenę trzymacie się swojej jedynej wersji ...
Spokojnie słoiczku,nikt tu nie jest megalomanem,jesteśmy po prostu przeciwni stagnacji a któredy pobiegną ew.linie czy linia,to nie zachodź w głowę,jesteś zbyt mało rozgarniety aby to ogarnąć,nb.cóż to takiego estakada,jakaś kosmicznie niedostępna technologia?.Po wtóre słoiku,ani z ciebie prawdziwy Warszawiak,ani Już nie Kielczanin,nie wcinaj sie zatem tam,gdzie cię nie ma,comprende?
Lubię bywać w miejscach gdzie flaszki są pełne a kobiety puste;)

480
Posty: 28
Rejestracja: 17 sierpnia 2014, o 09:33
Lokalizacja: Bilcza/Morawica

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: 480 » 1 września 2014, o 11:13

Kelso pisze:
Maruda zupełnie szczerze chyba nie masz pojęcia ile kosztuje budowa takich tuneli...
Estakady ? -
mniej emocji a więcej wyobraźni.Taki projekt można wpisać w program ograniczania emisji CO2,na coś takiego unia daje kasę dość hojnie i chętnie,od lokalnych urzędasów w tym WL.zależy,czy poczują blusa i wykorzystają szansę i obecny czas a działać trzeba już,choć w ich lotność umysłów nie bardzo wierzę :(

kamil
Posty: 132
Rejestracja: 8 stycznia 2013, o 14:49

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: kamil » 1 września 2014, o 11:30

Kelso pisze:Z chęcią bym popatrzył na te Wasze plany i wytyczne do siatki połączeń.
Którędy Żelazną w Grunwadzlką przez wiadukt ? , Jednojezdniową Czarnowską ? Ogrodową ? Seminaryjską ? IX wieków przez Synagogę ?
Gdzie chcecie wprowadzić Tramwaje, żeby nie kolidowało to z ruchem samochodowym i linia nie przebiegała środkiem drogi i do tego żeby faktycznie linia służyła pasażerom ?
To nie jest zabytkowe centrum Krakowa, żeby torowiska były realizowane na środku jezdni...
Poza tym tyle kasy poszło na remonty więc rozumiem, że Wy byście chcieli to rozkopać i wstawić tam linie tramwajowe.
Powodzenia życzę, możesz mówić, że szerzę defektyzm jeden z drugim, ale linie tramwajowe o ile mogły jeszcze powstać to w pierwszej perspektywie unijnej.
Myślę, że jesteście Megalomanami i w tym momencie za wszelką cenę trzymacie się swojej jedynej wersji ...
Którędy?
Na początek najbardziej obciążona relacja:
Os. Na Stoku -> Warszawska -> IX w. -> Czarnowska -> tunel pod dworcem z integracją z PKP + tunel dla pieszych i rowerzystów -> Piekoszowska -> Ślichowice
Warszawską, IX. w i tak trzeba będzie prędzej czy później zwęzić. Czarnowska i tak jest tylko dla zbiorkomu więc nie będzie problemu. To samo można zrobić z Piekoszowską - zamknąć dla ruchu oprócz mieszkańców, ale w sumie i tak tam mały ruch jest. Miejsca jest sporo, tylko po prostu trzeba chcieć.


Co do "Poza tym tyle kasy poszło na remonty więc rozumiem, że Wy byście chcieli to rozkopać i wstawić tam linie tramwajowe. " - no właśnie chodzi, że te całe "remonty" to pieniądze wyrzucone w błoto, które gdy obudzimy się wreszcie z amoku prosamochodowego będą do rozwałki. Za te pieniądze które władowano w zaekranowane bieda-autostrady można by wybudować całą linię tramwajową z os. Na Stoku do Ślichowic przez centrum + kupić tabor i wybudować zajezdnie. A tak mamy zdewastowane i niedostępne centrum, bo z aktualną ekipą w ZTM i MZD autobusowa komunikacja miejska nie nadaje się do niczego.

Lucens
Posty: 148
Rejestracja: 10 stycznia 2007, o 15:30
Lokalizacja: os. Świętokrzyskie

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: Lucens » 1 września 2014, o 11:43

maruda pisze:Spokojnie słoiczku,nikt tu nie jest megalomanem,jesteśmy po prostu przeciwni stagnacji a któredy pobiegną ew.linie czy linia,to nie zachodź w głowę,jesteś zbyt mało rozgarniety aby to ogarnąć,nb.cóż to takiego estakada,jakaś kosmicznie niedostępna technologia?.Po wtóre słoiku,ani z ciebie prawdziwy Warszawiak,ani Już nie Kielczanin,nie wcinaj sie zatem tam,gdzie cię nie ma,comprende?
No i po co obrażać kolegę z forum? To świadczy nie za dobrze o Tobie i Twoim poziomie...
480 pisze:mniej emocji a więcej wyobraźni.Taki projekt można wpisać w program ograniczania emisji CO2,na coś takiego unia daje kasę dość hojnie i chętnie,od lokalnych urzędasów w tym WL.zależy,czy poczują blusa i wykorzystają szansę i obecny czas,choć w ich lotność umysłów nie bardzo wierzę :(
"Unia" na nic nie daje chętnie, a jeśli już, to raczej niewystarczająco hojnie (w stosunku do potrzeb). W nowej perspektywie finansowej środki na ograniczenie emisji w transporcie owszem są, ale w praktyce zapisy naszych programów operacyjnych promować będą wymianę taboru na niskoemisyjny. Podkreślam: wymianę taboru, nie budowę linii tramwajowych. Zatem prędzej doczekamy się wprowadzenia w całym regionie autobusów na biodiesel albo gaz ziemny CNG (wraz z budową siatki stacji do tankowania) niż budowy linii tramwajowych w Kielcach.

Zresztą, jak zauważył Kelso, "Unia", o której wspominasz, nie pozwoli nam zmarnować pieniędzy z UE, które już wydaliśmy... Mianowicie większość remontów ulic w Kielcach odbyła się przy udziale środków UE (za wyjątkiem skrzyżowania Warszawska-1000-lecia P.P.-Pocieszki oraz Jagiellońskiej - tu środki pochodziły z Budżetu Państwa). Skoro drogi budowane/remontowane były ze środków UE, to obowiązują odpowiednie okresy trwałości: 5 lat od zakończenia finansowego inwestycji, czyli od wypłaty ostatniej złotówki refundacji. Zatem w praktyce dopiero za jakieś 4 lata będzie można rozkopać na nowo te drogi i tworzyć nowy projekt w oparciu o środki UE. To z kolei oznacza, że nie zdążymy już zrealizować dużego projektu, jakim jest linia tramwajowa, przed zakończeniem okresu finansowania 2014-2020. Nawet jeśli projekt mieściłby się w ramach czasowych, to za 4 lata i tak już większość środków na duże projekty będzie rozdysponowana.

A moim osobistym zdaniem, to tramwaj w Kielcach to megalomania niemal na miarę lotniska w Obicach...
A za pieniądze na ten cel lepiej wybudować gęstą siatkę dróg rowerowych - dużo szybciej osiągniemy efekt ekologiczny (tramwaje działają na prąd, który w Polsce powstaje w większości ze spalania węgla - faktycznie, bardzo ekologicznie...).

Kelso
Posty: 36
Rejestracja: 14 czerwca 2011, o 19:48

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: Kelso » 1 września 2014, o 11:56

Dziękuję Lucens.
Maruda - działam w kieleckich organizacjach pożytku publicznego, podatki odprowadzam w Kielcach, przykro mi że nazywasz mnie słoikiem, w życiu nie nazwałem się Warszawiakiem.
Kamil - jest to rozwiązanie, ale czy nie nazbyt kosztowne i czy nie jest zbyt późno na nie ? Tunele , estakady , centrum komunikacyjne - wydaje mi się, że miasto-gmina Kielce nie mają środków na ten cel, a w najbliższych latach będą spłacać kredyty zaciągnięte obecnie. Przy czym wpływów z podatków do gminy jest co raz mnie, bo społeczeństwo się starzeje, a region biednieje.
Do wszystkich, za każdym razem przed wzięciem udziału w dyskusji zadaje sobie pytanie, czy dane rozwiązanie jest efektem mojej Megalomani jako "Kielczanina - Metropolity" , czy jest to w danym momencie możliwe i prawdopodobne rozwiązanie tematu i zaproponowania konkretów.
W tym przypadku, uważam że szansę straciliśmy przed 2007 roku, wszystko co zostało projektowane od tamtej pory nie uwzględniało rozwoju komunikacji tramwajowej.
"Dopóki walczysz jesteś zwycięzcą" - św. Augustyn (Aureliusz Augustyn z Hippony)

480
Posty: 28
Rejestracja: 17 sierpnia 2014, o 09:33
Lokalizacja: Bilcza/Morawica

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: 480 » 1 września 2014, o 12:14

Lucens pisze:
maruda pisze:Spokojnie słoiczku,nikt tu nie jest megalomanem,jesteśmy po prostu przeciwni stagnacji a któredy pobiegną ew.linie czy linia,to nie zachodź w głowę,jesteś zbyt mało rozgarniety aby to ogarnąć,nb.cóż to takiego estakada,jakaś kosmicznie niedostępna technologia?.Po wtóre słoiku,ani z ciebie prawdziwy Warszawiak,ani Już nie Kielczanin,nie wcinaj sie zatem tam,gdzie cię nie ma,comprende?
No i po co obrażać kolegę z forum? To świadczy nie za dobrze o Tobie i Twoim poziomie...
480 pisze:mniej emocji a więcej wyobraźni.Taki projekt można wpisać w program ograniczania emisji CO2,na coś takiego unia daje kasę dość hojnie i chętnie,od lokalnych urzędasów w tym WL.zależy,czy poczują blusa i wykorzystają szansę i obecny czas,choć w ich lotność umysłów nie bardzo wierzę :(

A moim osobistym zdaniem, to tramwaj w Kielcach to megalomania niemal na miarę lotniska w Obicach...
A za pieniądze na ten cel lepiej wybudować gęstą siatkę dróg rowerowych - dużo szybciej osiągniemy efekt ekologiczny (tramwaje działają na prąd, który w Polsce powstaje w większości ze spalania węgla - faktycznie, bardzo ekologicznie...).
Odezwał się minimalista którego osobiste zdanie o kant d..y potłuc.Ostatnia sentencja,ta w nawiasie,eliminuje cię kolego z dalszej dyskusji,jesteś bowiem niedoinformowany w kwestii spalania węgla w polskich elektrowniach a ja lubię rozmawiać z ludzmi mówiącymi na temat,już dawno bowiem ok.40% wsadu do pieców blokowych stanowią paliwa odnawialne vide:oliwki,łupiny kokosa,tarcica oraz inne biokomponenty,czyli bardzo ekologicznie.Jak sądzisz,skąd biora się kłopoty polskiego górnictwa wegla kamiennego i czy to nie jest duuży krok w kierunku ekologicznego pozyskiwania energii która zasila m.in.trakcję tramwajową?

Kelso
Posty: 36
Rejestracja: 14 czerwca 2011, o 19:48

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: Kelso » 1 września 2014, o 12:23

Powiem tak, uważam, że przede wszystkim nie ma na to miejsca.
480 - jeżeli chodzi jedynie o ekologię, to technika jest na tyle rozwinięta, żeby jeździć autobusami zasilanymi energią elektryczną.
"Dopóki walczysz jesteś zwycięzcą" - św. Augustyn (Aureliusz Augustyn z Hippony)

480
Posty: 28
Rejestracja: 17 sierpnia 2014, o 09:33
Lokalizacja: Bilcza/Morawica

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: 480 » 1 września 2014, o 12:33

A ja uważam że jest i jestem gorącym zwolennikiem wykorzystania do tego estakad oraz tuneli bo w dzisiejszych czasach nie jest to nadzwyczajna technologia.Autobusy na prąd nie rozwiązują problemu korków bo to zwykły trajtek tyle że bez pantografu i w dodatku po każdym kursie trza go ładować,zatem proszę cię :D

Kelso
Posty: 36
Rejestracja: 14 czerwca 2011, o 19:48

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: Kelso » 1 września 2014, o 12:39

Ja jestem zwolennikiem tramwajów.
Jeżeli ktoś przedstawi rozsądną koncepcję ich organizacji w Kielcach, oraz nie zrujnuje to budżetu Kielc to ja się pod tym całym sercem podpiszę.
Myślę, że ile głów tyle zdań :).
"Dopóki walczysz jesteś zwycięzcą" - św. Augustyn (Aureliusz Augustyn z Hippony)

480
Posty: 28
Rejestracja: 17 sierpnia 2014, o 09:33
Lokalizacja: Bilcza/Morawica

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: 480 » 1 września 2014, o 12:53

Kelso pisze:Ja jestem zwolennikiem tramwajów.
Jeżeli ktoś przedstawi rozsądną koncepcję ich organizacji w Kielcach, oraz nie zrujnuje to budżetu Kielc to ja się pod tym całym sercem podpiszę.
Myślę, że ile głów tyle zdań :).
Jest taka koncepcja,pomysł został przedstawiony jednemu z parlamentarzystów z naszego regionu.Ze względu na to że wg.mojego odczucia jest w zarządzie woj.antykieleckie lobby,(tak tak,zdziwko?)pomysł utknął i nie wiadomo czy ktokolwiek kiedykolwiek się do niego odniesie.

Lucens
Posty: 148
Rejestracja: 10 stycznia 2007, o 15:30
Lokalizacja: os. Świętokrzyskie

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: Lucens » 1 września 2014, o 13:19

480 pisze:Odezwał się minimalista którego osobiste zdanie o kant d..y potłuc.Ostatnia sentencja,ta w nawiasie,eliminuje cię kolego z dalszej dyskusji,jesteś bowiem niedoinformowany w kwestii spalania węgla w polskich elektrowniach a ja lubię rozmawiać z ludzmi mówiącymi na temat,już dawno bowiem ok.40% wsadu do pieców blokowych stanowią paliwa odnawialne vide:oliwki,łupiny kokosa,tarcica oraz inne biokomponenty,czyli bardzo ekologicznie.Jak sądzisz,skąd biora się kłopoty polskiego górnictwa wegla kamiennego i czy to nie jest duuży krok w kierunku ekologicznego pozyskiwania energii która zasila m.in.trakcję tramwajową?
Gdyby było jak piszesz, to bylibyśmy w czołówce Europy, pod względem produkcji energii z OZE i dalece wyprzedzalibyśmy takich liderów jak Niemcy, Dania, Szwecja. Byłoby pięknie, ale nie jest. Wg danych GUS w 2012 roku udział źródeł odnawialnych w produkcji energii elektrycznej ogółem wyniósł 10,6% i niestety nadal nam daleko do spełnienia warunków protokołu z Kioto. Wsad o którym piszesz (oliwki, łupiny kokosa itp.) w większości służy współspalaniu z węglem i tylko w nielicznych instalacjach (jak choćby ta w Połańcu) spalana jest czysta biomasa. Ale... Po pierwsze takie instalacje mają niewielki udział w ogólnej produkcji energii elektrycznej w Polsce (wyższy jest w cieplnej, ale ciepłem tramwaju nie zasilisz). Po drugie ekologiczność spalania w Polsce łupin kokosa, które trzeba ściągnąć z Afryki, albo drewna, które do Połańca przyjeżdża z Ukrainy, jest mocno dyskusyjna, ponieważ transport oparty jest o pojazdy spalinowe...

A kłopoty polskiego górnictwa to już inna historia i nie biorą się one wcale ze wzrostu produkcji energii z OZE. Dość powiedzieć, że niektórym krajom w Europie bardziej opłaca się ściągać węgiel z Australii!!! niż kupować go w nieodległej Polsce - i decyduje tu tylko cena.

Kelso
Posty: 36
Rejestracja: 14 czerwca 2011, o 19:48

Re: Kielce - Budowa linii tramwajowej

Post autor: Kelso » 1 września 2014, o 13:39

Na temat rynku węgla w Polsce nie mam informacji, ani dostatecznej wiedzy.
Żadne zdziwko, wszystko powinno być kalkulowane jak w dobrym przedsiębiorstwie , każda złotówka liczona dwa razy - nie każdy pomysł w każdym momencie warto realizować...
Wybiegając w przyszłość jestem pewien, że elektryczna komunikacja autobusowa będzie bardziej wydajna - w Kielcach są małe odległości do pokonania, więc ładowanie raz dziennie w bazie nie stanowiłoby problemu - jeżeli weźmiemy pod uwagę jedną linię autobusową na wspomnianej przez Ciebie trasie.
Nie bywam w Ck podczas tygodnia więc też nie chce się wychylać na temat korków, ale Ci którzy mieszkają na stałe na pewno mają lepszą wiedzę nt.
Pytanie jak będzie wyglądał temat korków po wszystkich remontach tj. 2020 rok ?
Wg. mnie problem korków będzie wówczas mariginalny, mnie osobiście brakuje jeszcze jednej drogi ze wschodu na zachód i taką widziałbym na przedłużeniu Czarnowskiej ( w miejscu gdzie mamy sygnalizacje) i wiaduktem nad torami i dalej w strone Ślichowic/Malikowa.
#Sztuką jest dochodzenie do kompromisu.
Swoją drogą z chęcią bym zobaczył ten plan kieleckich tramwajów - jest gdzieś on dostępny "?
"Dopóki walczysz jesteś zwycięzcą" - św. Augustyn (Aureliusz Augustyn z Hippony)

ODPOWIEDZ